Все цитаты, вопросы и ответы в этом сообщении относятся к обсуждению большого куска текста на с. 5 этого форума.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Развитой социализм-коммунизм, использующий принцип «всем поровну», – это строй абсолютного материального равенства.
-- Уточните пожалуйста , что вы понимаете под абсолютным материальным равенством ? Кто будет ОЦЕНИВАТЬ и КОНТРОЛИРОВАТЬ , что оно ЕСТЬ , чтобы не получилось , как в годы застоя , номенклатура жила в государственных дачах и пользовалась спец снабжением , а народ – в хрущевках и ездил в Москву за колбасой .
Абсолютное материальное равенство - это просто абсолютное равенство заработков.
Это то, что уже было в израильских кибуцах. Кто будет оценивать и контролировать? В кибуцах это именно уже было, оценивалось и контролировалось. Что тут контролировать, если все просто получают поровну? Причём получают поровну именно потому, что сами хотят так жить, без навязывания и принуждения. Опыт кибуцев доказывает, что это практически возможно.
Всё должно идти естественным путём. Когда люди сами дорастут до того, что материальное богатство просто не будет иметь для них ценности (без всякого контроля из-вне), а ценность будут иметь только духовные накопления (уровень сознания), - настанет пора того, о чём я говорю.
Более детально говорить об этом просто рано, т.к. такое положение вещей будет достигнуто, видимо, ещё только в шестой расе и далеко не в её начале. На форуме как-то уже говорилось, что такое положение вещей может быть достигнато даже только в седьмой расе. Может и так. Я вообще не говорю о сроках.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):...постепенное выравнивание заработков – основа марксистско-ленинского учения.
-- А кто тогда захочет работать шахтером , дворником , на ткацкой фабрике (вы когда-нибудь слышали какой грохот стоит в прядильном цехе) ?
(Об этом я уже говорил на форуме. Чтобы не повторяться, скажу по-другому.)
Вы до такой степени против идеи постепенного выравнивания заработков и постепенного достижения материального равенства людей!!! Но вот цитата из "Общины", 165:
При устройстве общин наблюдайте, чтоб под личиной исполнения заветов не обнаружилось своекорыстия. Уничтожение творческих завоеваний следует за темным своекорыстием. Скажут: этот червь слишком свойственен невежеству человечества. Тем более нужно знать причину его зарождения. Самой существенной причиной будет преимущество. Надо всеми силами разрушать этот вредный призрак. Устройство общины прежде всего предусматривает равенство. Допустите ошибку против равенства – и вы сразу натолкнетесь на губительное преимущество.
Явление неравенства создает качели: больший подъем одного создает лишь больший подъем другого. Единственный выход избавиться от расшатывания столбов – это равенство.
Находятся циники, которые говорят: пусть качаются, тем более энергии в пространстве. Замечание не лишено смысла, но именно общее дело настолько нуждается в заботливости, что явление истинной экономии сил должно быть допущено.
Самый экономный принцип – равенство, оно уничтожает преимущество и своекорыстие.
То же самое повторено в "Напутствии Вождю", 59.
Это говорю не я, а Учение, т.е. говорит М.М.
Будет время, когда в связи с ростом сознания материальное богатство для людей просто потеряет ценность. И они сами захотят жить в полном материальном равенстве (чтобы и соблазна не было жить более богато, чем живёт сосед). Люди сами захотят так жить и тратить время только на духовные накопления - у себя в душе. И в то время люди, живя в условиях материального равенства, именно будут работать и на шахтах, и на ткацких станках и везде, где требуется - будут работать из сознания, что это нужно для общего блага и самая тяжелая работа будет считаться самой престижной, т.к. чем тяжелее работа, тем больший духовный рост приносит её выполнение. Повторяю: о сроках, когда это будет возможно, я молчу.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):В дальнейшие десятилетия, когда развивающийся социализм будет все более и более развиваться, приближаясь к тому моменту, когда его можно будет назвать социализмом полностью развитым (вторая фаза коммунистических реформ), со временем разброс в зарплатах будет постепенно уменьшаться за счет вышеописанного их выравнивания до тех пор, пока разница между высокими и низкими заработками в стране не станет равна нулю.
-- Это ваши фантазии . Никто вам не поверит , что можно при уравниловке найти желающих работать на вредных производствах , или конвейерах , или на тяжелой физической работе . Что люди не начнут ХАЛТУРИТЬ И ЛЕНИТЬСЯ !
То, что это ни в коей мере НЕ фантазии, я только что написал. И Учение это подтверждает. И это не будет иметь ничего общего с уравниловкой. Придёт время, когда люди сами захотят выполнять самую тяжелую работу и будут делать это с максимальным качеством без малейшей лени или халтуры, т.к. выполнение этой работы будет приносить им максимальный духовный рост. Только преодолением препятствий мы растём.
Моя ошибка в том, что я пишу "В дальнейшие десятилетия..." - при копировании этого текста в форум надо было их изъять. В больших масштабах такое положение дел, конечно, будет достигнуто не через десятилетия, а через столетия или тысячелетия. Но дело в том, что этот текст рассчитан не на читателей-рериховцев, а на коммунистов-марксистов, крайне склонных к торопыжничеству. Помните идею о том, что в 1980 г. мы уже будем жить при коммунизме? Если им сказать про тысячелетия, то как раз это вызовет у них отрицательную реакцию. Впрочем, я думаю, что и разговор про десятилетия - это не иллюзии. В ОТДЕЛЬНЫХ, НЕБОЛЬШИХ (единичные исключения из общего правила) "островках общинножития" это может быть достигнуто и через десятилетия. Опыт существования кибуцев доказывает это.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):...страсть к наживе, к тому, чтобы зажить более богато, чем живет сосед, – эта страсть первоначально возникла у людей еще при первобытном строе.
-- Откуда вы знаете ? Судите по себе ?
Не понимаю вашей логики: я говорю о первобытном строе, а вы отвечаете, что я сужу по себе. Но вообще суть в том, что это просто данные историков, исторический факт, что расслоение на богатых и бедных появлось ещё в первобытном строе. И это говорю не я, так говорят историки. Просто одни люди ещё тогда захотели жить более богато, чем живут другие, - и началось расслоение общества. Но это чисто теоретический экскурс в историю, не имеет практического значения.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Но сам факт, что проституция (которой занимаются, как известно, не из благотворительных побуждений и даже не ради собственного удовольствия, а ради получения от «клиента» денег), взяточничество и еще многие тому подобные явления все же существовали в СССР даже к концу 70-х и в 80-х годах и вплоть до самого распада Советского Союза, сам этот факт доказывает, что корыстолюбие даже за такой долгий срок, как 70 с лишним лет Советской власти, в нашей стране так и не было изжито из умов людей.
-- Почему именно корыстолюбие ? Просто это позволяло МЕНЬШЕ работать и БОЛЬШЕ получать для удовлетворения того , что ХОЧЕТСЯ . Так это совершенно естественное желание . Как вы хотите его убрать ? Уговорами ?
В этом плане есть только два типа поведения человека: корыстное, цель которого - брать, и альтуистическое, с целью дать. В основе проституции и взяточничества лежит желание взять, т.е. это та же корысть. Корыстолюбие. Меньше работать и меньше получать - абсолютно естественное желание корыстолюбивого человека. В перспективе в результате роста сознания (без всяких уговоров) поведение людей будет меняться от корыстолюбивого к альтруистическому, но этот процесс займёт много времени, возможно, до седьмой расы. Хотя опять же - в некоторых "островках общинножития" он может пойти и быстрее, если этого захотят люди. Я думаю, такие "островки", где всё может пойти быстрее, могут возникнуть в первую очередь в буддийских территориях, но это уже не важно, как будет, так будет.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Так человеческое корыстолюбие, мещанское желание разбогатеть погубило социализм в нашей стране.
-- Не это , а стремление к большей СВОБОДЕ , к большим возможностям получать то , что хочется , а не то , что кто-то решил за тебя (мол для тебя это полезнее) .
Вот это уже ваша иллюзия. Горбачёв уже дал людям свободу слова, свободу выезда за границу и т.д. Горбачёв уже отказался от попытки решать за людей "мол для тебя это полезнее". Кто хотел, это видел. Но людям было мало, они стремились к ещё "большим возможностям получать то, что хочется", т.е. это был именно бунт человеческого корыстолюбия, желание иметь свой дом с видом на свой "свечной заводик". Согласен, люди поддержали ельцинские реформы И ради получения большей свободы, но главным было корыстолюбие, мечта о полных тарелках и "свечном заводике". Многие думали: пусть будет НЕравенство, пусть я буду иметь свой "свечной заводик", а то, что другие при этом обеднеют, так мне до них нет дела.
Ку Аль писал(а):-- А почему вы думаете , что если человека убеждать , что кушать не обязательно , он вам поверит ? Что если вы скажет о вреде пьянства и курения , то он откликнется ? Что если призовете к альтруизму , он с радостью к вам присоединится ?
Я понимаю, что вы это написали серьёзно, но такие слова, чтобы убеждать человека, что кушать не обязательно, я не могу воспринимать иначе как шутку.
Настоящим антимещанским просвещением занимался ещё Христос, когда говорил, что легче верблюду (верблюжьей верёвке) пролезть сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в рай. Речь о богатстве, а не о том, что кушать вообще не обязательно. Не надо извращать.
Относительно пьянства и курения. Пропаганда здорового образа жизни и без меня сейчас идёт во всех странах мира, я тут вообще ни при чём. Её эффективность низка, но какая-то эффективность есть. Эффективность разговоров об альтруизме в наше время тоже будет низка, но ведь ещё Христос говорил о верблюде и богатом. Очень многим об альтруизме пока просто нет смысла говорить. Не поймут. Кто чуть повыше по уровню сознания, тем можно что-то сказать.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Коммунисты прошлых времен разных стран и в том числе коммунисты нашей страны – большевики – всегда очень активно занимались коммунистической агитацией и пропагандой в откровенно популистском стиле – со всем старанием рассказывали рабочим и крестьянам, как плохо им живется теперь, при царе, и как будет хорошо жить после революции, при коммунизме.
-- А чем вы от них отличаетесь ?
Вопрос об агитации и пропаганде. На форуме я уже говорил об этом. Сейчас я могу только процитировать самого себя:
Вообще-то разговор о пропаганде имеет к моей книге очень небольшое отношение. Ни о какой политической пропаганде я вообще не говорю, кроме описаний того, что было в прошлом. Я там несколько раз упоминаю это слово только в фразе "пропаганда антимещанского образа жизни". Но на самом деле здесь "пропаганда" - это только синоним слова "просвещение". Мы все в разговорах с НЕрериховцами в просветительских целях говорим о порочности накопительства, мещанства, о том, что легче верблюду (верблюжьей верёвке) пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в рай и т.п. Но вы же ничего не имеете против такого просвещения.
Дурацкие популистские агитки (что было) и нормальное просвещение (что уже есть сейчас и что должно быть в будущем) не имеют ничего общего.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):В конце концов, если по каким-то причинам с помощью простого контроля не получается по-хорошему побудить людей работать, в крайнем случае можно применить диктатуру, достаточно суровые законы и суровые наказания, какие были в стране при Сталине, такие наказания, когда за малейшую провинность типа сбора колосков, оставшихся на уже убранном поле, да и без всякой провинности – просто для острастки других – любому человеку будет грозить если не смертная казнь, то, как минимум, многолетняя отсидка в новоявленном ГУЛАГе.
-- Вы это задекларируете в своей программе ?
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Поэтому репрессии никак НЕ являются по-настоящему надежным способом создания социалистического государства НА ВЕКА – такого социалистического государства, которое, после того, как оно однажды будет основано, уже НИКОГДА не развалилось бы, никогда не было бы переведено обратно на капиталистический способ хозяйствования, а со временем только развивалось бы, постепенно преобразуясь из развивающегося социалистического в развитое коммунистическое государство. Но именно в построении такого государства НА ВЕКА состоит наша цель, а использование репрессий нам такого государства создать не позволит. И этот способ нам не подходит.
-- Что-то не пойму , только что нахваливали . Теперь говорите не подходит .
В том-то и дело: не надо, не дочитав текст до конца, сразу спрашивать: "-- Вы это задекларируете в своей программе ?". В этом тексте идёт обсуждение того, как можно стимулировать людей. И я обсуждаю разные варианты стимулирования. Поэтому сначала обсуждается такой старый и "проверенный" способ стимулирования, как репрессии, которые с точки зрения того же Зюганова (я слышал некоторые его высказывания об этом) в каких-то пределах не так уж и плохи. Но потом, в результате дальнейшего анализа здесь доказывается, что репрессии, как способ заставить людей работать, неприменимы.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):А самый сильнейший стимул, чтобы заставить людей делать что угодно (и причем делать все максимально качественно и в максимально сжатые сроки), – это страх за свою жизнь и страх тюрьмы, тем более если это каторжная тюрьма. Поэтому, как уже было сказано выше, если нет другого приемлемого способа, можно применить диктатуру и репрессии, какие были в стране при Сталине, и таким образом всех граждан социалистического государства удастся заставить работать как надо и со всем старанием. И это несомненно самый надежнейший способ быстро достичь достаточного экономического подъема и благополучия в стране.
-- А почему вы думаете , что такие ваши идеи понравятся людям ? Мне они например не нравятся . Хотя мы во многих других вопросах -- единомышленники .
Открою "секрет": эти идеи и мне не нравятся. Не представляю, кому они могут понравиться вообще (кроме зюгановцев). Опять же: не надо делать выводов, не дочитав до конца. А дальше я говорю, что этот способ хотя и является сильнейшим стимулом, но в будущем НЕ применим.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):Как создать стимул? Для большинства, а точнее, даже для подавляющего большинства людей в наше время очень сильный стимул – это деньги.
-- Пока не понял – зачем от них отказываться ? Об этом же спросит любой не член вашей партии .
Нет, об этом спросит не каждый. Многие сами поймут. Я об этом пишу и в книге "А.Й. и госуд. новой эпохи", и уже говорил на форуме, что со временем нужно будет постепенно частично заменять денежные выплаты какими-то культурными поощрениями - ТОГДА, КОГДА ЛЮДИ САМИ БУДУТ К ЭТОМУ ГОТОВЫ.
Об этом в начале форума хорошо писал Andrej:
Andrej писал(а):Нет, поощрять финансами – значит стимулировать собственнические настроения. Лучше поощрять предметами искусства, билетами на культурные мероприятия и т.п. То есть с самого начала нужно стимулировать культурный рост народа. Такой вид поощрений будет стимулировать также занятость в культурной сфере, т.е. люди искусства будут востребованы, на их труд будет постоянный спрос со стороны государства и населения.
Потом писал я:
Есть сейчас высококультурные люди, но подавляющее большинство людей хотят работать только ради денег. Если человек работает на двух работах, чтобы накопить на машину, не надо заставлять его принимать в виде стимулирования билеты на культурные мероприятия: он их всё равно продаст и обернёт в деньги. И если его, несмотря на то, что он ещё не готов к этому, будут вынуждать принимать культурное стимулирование, работать он будет хуже, не всегда захочет сделать больше для того, чтобы потом получить билеты с последующей необходимостью их ещё и продать, чтобы поменять на деньги. Я сам пишу, что со временем финансовые поощрения нужно будет всё чаще заменять НЕфинансовыми. И нужно начинать это как можно раньше. Но нужно своевременно пытаться стимулировать культурный рост народа, учитывая уровень сознания людей. Скорее всего должно быть даже так, что на каком-либо заводе каждый бригадир сам будет решать, кого как стимулировать. Ну а то, что культурный уровень людей нужно поднимать и не запаздывать с переходом на культурные поощрения – это верно.
Нельзя основную зарплату выплачивать билетами, это само собой разумеется, этого и Андрей не мог иметь в виду, но добавочные финансовые поощрения со временем НУЖНО будет заменять НЕфинансовыми. Потом люди без всякого навязывания сами придут к мысли о жизни в равенстве, деньги для них просто перестанут быть стимулом. Но это - очень НЕ скоро. Если говорить о подавляющем большинстве населения страны, то всё так.
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):тогда добиться предотвращения всяческой бесхозяйственности, халтуры и воровства на производстве и в сельском хозяйстве можно будет только одним способом: с помощью в первую очередь понижения уровня корыстолюбия и вообще достижения достаточно высокого нравственного уровня трудящихся (или, как минимум, большинства их), коллективистского общинного сознания (что большевики называли сознательностью) рабочих людей, с помощью неформального, искреннего понимания самими трудящимися, что при социализме, в отличие от капитализма, эгоизм недопустим, что любые эгоистические желания и попытки схалтурить, что-либо украсть у государства, допущение любой халатности в работе и т. п. неизбежно ведут к развалу экономики страны и к всеобщему понижению уровня жизни, уровня благосостояния всех людей в стране.
-- Все это говорильня , которую никто не будет слушать . И скажут – «мы уже это проходили» .
В том-то и дело, что в этом тексте я каждый тезис ДОКАЗЫВАЮ. А к тому, что полностью доказано, люди не могут относиться, как к пустой говорильне, которую "мы уже проходили". Только нужно не делать преждевременных выводов, а прочитать всё до конца. Если люди хотят создать что-то лучше, чем есть сейчас, вынуждены будут понять.
"Община", 178: "А если кто не может вместить всех условий, тот пусть лишается всех возможностей кооперации. Пусть походит по-звериному, пока не почует тягу к человекообразию".
Ку Аль писал(а):Владимир Силантьев писал(а):И только в том случае, если добиться такого положения дел, когда каждый начальник национализированного предприятия будет иметь достаточно высокий уровень сознания, высокий моральный уровень, и хотя бы не все, но, как минимум, большинство рабочих на предприятии окажутся такими же, обладающими достаточно высоко нравственным коллективистским сознанием – вот тогда уже можно будет не беспокоиться...
-- Это все равно , что сказать – «и только когда мы станем Махатмами , нам удастся построить коммунизм» . То есть вы предлагаете нам лозунг—«друзья , давайте станем такими же нравственными , как Махатмы . Тогда жизнь на Земле изменится к лучшему !»
Ну вот теперь и вы в конечном счёте всё примерно правильно поняли. В целом весь текст посвящён примерно этому. КПРФовцы и им подобные люди уж очень склонны к попыткам слепой реставрации сталинско-брежневского варианта «казарменного социализма», но ничего хорошего из такой реставрации на деле не получится. И нужно им сказать, что может быть и другая модель общества, которая может держаться не на «казарменности», а на нравственности. Идея духовной эволюции - это чисто рериховская идея. А этот текст - адаптированная для НЕрериховцев идея построения в будущем общества, основанного на общинности и нравственности. Причём эта идея здесь не только адаптированная, но и всё здесь ДОКАЗАНО с помощью элементарной логики и фактов. Я иду от противного, что в середине текста у вас и вызвало впечатление, что я одобряю репрессии и т.п. Но в конце всё доказано. Пример адаптации идеи духовной эволюции для читателей НЕрериховцев. Наши идеи МОЖНО адаптировать!