Нетти Хорш

Различная тематика.
Ответить
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Нетти Хорш

Сообщение Andrej »

Тема отделилась отсюда:
http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 7302#27302
_______________


sova писал(а): Меня другое смущает: похоже, ЕИР не была чужда применения такой штуки как "ложь во спасение".
Не может Белая Тара врать. В противном случае она становится чёрной тарой.
Последний раз редактировалось Andrej 13 окт 2008, 09:38, всего редактировалось 1 раз.
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej »

sova писал(а):
Andrej писал(а):
sova писал(а): Меня другое смущает: похоже, ЕИР не была чужда применения такой штуки как "ложь во спасение".
Не может Белая Тара врать. В противном случае она становится чёрной тарой.
Однако историю с "Сестрой Порумой" никуда не денешь, хотя МЦР и вырезал её из сборника писем ЕИР.
Вранья со стороны ЕИР там не было. Если ты так не считаешь, то можно обсудить эту тему отдельно.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 09:14

Ложь во спасение

Сообщение sova »

Andrej писал(а):
sova писал(а):
Andrej писал(а): Не может Белая Тара врать. В противном случае она становится чёрной тарой.
Однако историю с "Сестрой Порумой" никуда не денешь, хотя МЦР и вырезал её из сборника писем ЕИР.
Вранья со стороны ЕИР там не было. Если ты так не считаешь, то можно обсудить эту тему отдельно.
Наверное, надо обсудить. Как ты называешь объявление Нетти Хорш "Сестрой Великого Белого Братства" в одном единственном письме где-то между словами утешения в связи со смертью её дочери, притом что в её дневниках за это время ничего подобного не видно?
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Ложь во спасение

Сообщение Andrej »

sova писал(а): Наверное, надо обсудить. Как ты называешь объявление Нетти Хорш "Сестрой Великого Белого Братства" в одном единственном письме где-то между словами утешения в связи со смертью её дочери, притом что в её дневниках за это время ничего подобного не видно?
Оригинал этого англоязычного письма находится в NY-музее. Точная дата этого письма: «Sep 28, 1929» и это письмо легко доступно на сайте NY-музея по следующему адресу: http://roerich.org/archive/corresponden ... .html#k229

В переводе оно будет звучать так (подчёркнуто место, которое МЦРовцы выкинули):
Мои родные, любимые Порумочка и Логван! В этот трудный час нужно особенно сильно осознать прочность духовных уз. Неужели мое сердце чувствовало приближающееся и видение поседевшей Порумочки указывало на надвигающуюся скорбь? Как часто я бывала в Америке и окружала любовью и лаской мою дорогую Порумочку, чувствуя рану ее сердца. Это мучительное чувство две недели не покидало нас, и мы не знали, к чему приписать его. Ояна видела и чувствовала многое. Мои родные, разлука тяжела, но мы знаем, что улетевшая маленькая птичка вернется и, кто знает, может быть, с лучшим оперением. Она не останется, как ручательство будущего счастья Флавия. Его духу предстоит большая радость. Моя родная, Ваше сердце должно почувствовать мое желание прижать Вас к груди, окружить заботой и шепнуть, что мужественное перенесение скорби закаляет нас и приводит к великой радости духа, где все кармические счета завершаются в несказуемой радости всевмещающего сердца.
Да, моя любимая, Владыка разрешил мне сказать тебе то, что Ояна должна была тебе передать. С любовью и радостью я передаю слова нашего Владыки к тебе: "Порума утверждена Сестрой Великого Братства". Как твоя старшая Сестра я молю принять эти слова в самую глубину твоего сердца и с полным осознанием священности и ответственности этой ступени и помнить, что жизнь члена Великого Братства пропитана мужеством духа и напряжением всех сил. В глубине сердца осознавая священность и ответственность этого шага, помните, что жизнь члена Братства наполнена мужеством духа и напряжением всех сил. Радость выполнения и близость завершения так прекрасны, что наши силы возрастают десятикратно в несении огромной ноши. Ояна видела перед ее уходом, как Фуяма сказал, что ей дается Святое Святых. Истинно, она принесет Святое Святых и передаст его моей родной. В этом вся моя радость. В этом цель ее прихода сюда. Порумочка, дочь моего сердца, разлука не вечна, и час радости пробьет. Давно было Сказано, что радость – это особая мудрость. Да, моя родная, единственная радость на земле – это служение великой Иерархии и великим Основам, а также мужественное понимание расширенного сознания. Хочу передать слова нашего Владыки: «Ценю силу духа Порумы и Логвана. Так, дух Порумы утвердил свои крылья, так, дух Логвана стремится к Нам. Когда в роковой час дух подымается к Нам, тогда можно сказать: истинно, огонь духа не угасает. Путь трудный завершается победой. Пошлем Поруме любовь явленную. Можешь сказать Поруме и Логвану, что Майтрейе больно за них. Мы, Архаты, чуем скорбь сердца» – помните, как близко горе каждого из нас Владыке. …
Слов "Порума утверждена Сестрой Великого Братства" действительно в доступных нам дневниках нет (тетрадь http://urusvati.agni-age.net/30_26.09.1 ... .1930.djvu ), но обрати внимания на слова "Владыка разрешил мне сказать тебе то, что Ояна должна была тебе передать". По-видимому, эти слова не записывались в дневник, и они должны были быть переданы устно Ояной, которая на момент 29 сентября 1929 г. находилась в Куллу.
Второе, почему Е.И.Рерих не могла в данном случае сказать неправду, это то, то в данное дело посвящены не только ЕИР и Порума, но и Ояна. В таких случаях неправда очень быстро вылезает.
Третье, Владыка всегда контролировал все написанное ЕИР, и ЕИР это знала. Врать перед лицом Учителя, злоупотребляя Его авторитетом – это значит перестать быть учеником Учителя, чего, как мы знаем, не произошло.
Если мы разберём вышеуказанное письмо ЕИР на предмет правильности цитат из дневников, то картина будет такая:
Письмо Е.И.Рерих, 28 сентября 1929 г. писал(а): Ценю силу духа Порумы и Логвана. Так, дух Порумы утвердил свои крылья, так, дух Логвана стремится к Нам. Когда в роковой час дух подымается к Нам, тогда можно сказать: истинно, огонь духа не угасает. Путь трудный завершается победой. Пошлем Поруме любовь явленную. Можешь сказать Поруме и Логвану, что Майтрейе больно за них. Мы, Архаты, чуем скорбь сердца.
Дневник Е.И.Рерих, 27 сентября 1929 г. писал(а): (Утром получена телеграмма о смерти Ориолы — в ночь на 24-е сент).
- Посидим. Рок нелегкий и явление утверждено, как самоотверженная радость. Явление письма Урусвати даст силы. Можешь сказать о слышанной тобою радости Сестры. Так заключилась борьба и силу духа Порумы и Логвана Я ценю. Твое сердце Тары даст сердцу Матери утверждение будущего. Пошлем стрелы силы Поруме и Логвану. — Теперь пошлем Ф. Пошлем Кругу, чтобы свет Учения жил не в букве, но в сердце. Так Мориа сражается. Так дух Порумы утвердил свои крылья. Так дух Логвана стремится к Нам. Когда в роковой час дух поднимается к Нам, тогда можно сказать, истинно, огонь духа не угасает. Путь трудный завершается победою. Пошлем Поруме любовь явленную. Чую, как твое сердце скорбит. Сам хотел бы предотвратить удар.
- Неужели не было возможности?
- Карма. Если бы люди задумались над воздействием своих мыслей, то ужас охватил бы их.
- В моем видении я выговаривала Кругу именно за их образ мышления?
- Да, да, да. Очень должны в Круге думать о мыслях.
- Как стрелы мрака или блага творят, как магнит притягивает субстанции тождественные.
- Я знала о горе Порумы.
- Седина волос и твоя ласка. Был краткий дар — Ориолы. — Можешь сказать Поруме и Логвану, что Майтрейя верит им. Грозное время, но лучи Наши победны.
- Была ли это [слово зачёркнуто]? - Два удара.
- Можешь, Наша Урусвати, свет сердца осветить. Мы, Архаты, чуем скорбь сердца.
Красное предложение – простая перефразировка, не меняющая смысла.
Синие предложения – дословны.
Зелёное – небольшое изменение смысла слов Владыки, которое всё же следует из контекста.
Коричневый – дословно.

Кроме того, подчёркнутое предложение косвенно указывает на спорные слова из письма ЕИР.

Из всего этого следует, что ЕИР никогда не выдавала свои слова за слова Владыки.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 09:14

Re: Ложь во спасение

Сообщение sova »

Andrej писал(а):Из всего этого следует, что ЕИР никогда не выдавала свои слова за слова Владыки.
Не думаю, что она всё это написала без ведома М. Однако на "Сестру Великого Братства" Порума ну никак не тянула ни до, ни после этого момента, тем более, если учесть, что никто другой из ближнего круга Рерихов, похоже, такой чести не удостоился. А уж кто и как решил её таковой "назначить" и как надолго - можно только догадываться. Впрочем, как говорится, "Бог дал, Бог взял" - как назначили, так и сняли. :) Очень похоже на то, что просто дали девочке Поруме конфетку, чтобы не очень плакала из-за того, что её любимая кукла сломалась (да ещё второй раз подряд). У неё, судя по письмам и дневникам, в тот период было жутко упадническое настроение, и она даже приехала к ЕИР в Кулу за утешением и поддержкой, а потом они ещё все вместе выезжали ненадолго в горы.

Кстати, многие рериховцы воспринимают "ложь во спасение" как нечто вполне нормальное и допустимое, поскольку главное ведь мотив. Да и всякие легенды, дошедшие до нас от непосредственных учеников ЕИР, такой подход тоже подтверждают. Правда, до этого письма мне не попадалось столь очевидного документального свидетельства подобной практики.
Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Ложь во спасение

Сообщение Ziatz »

sova писал(а):Не думаю, что она всё это написала без ведома М. Однако на "Сестру Великого Братства" Порума ну никак не тянула ни до, ни после этого момента
В любом случае, очевидно, что это ошибка. Чья — дело уже второстепенное. (В конце концов, не все ведь разговоры с учителем записывались в тетрадку).

А может, это было испытание на гордость?
Ей пишут — ты назначена сестрой Братства.
Она должна была ответить: да вы что, тут какая-то ошибка!
А она приняла это как должное.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 09:14

Re: Ложь во спасение

Сообщение sova »

Дневник Е.И.Рерих, 27 сентября 1929 г. писал(а): (Утром получена телеграмма о смерти Ориолы — в ночь на 24-е сент).
- Посидим. Рок нелегкий и явление утверждено, как самоотверженная радость. Явление письма Урусвати даст силы. Можешь сказать о слышанной тобою радости Сестры. Так заключилась борьба и силу духа Порумы и Логвана Я ценю. Твое сердце Тары даст сердцу Матери утверждение будущего. Пошлем стрелы силы Поруме и Логвану.
Кстати, маловероятно, что под "Сестрой" здесь понимается Порума. Судя по дневникам, за всем этим пристально следила Сестра Ориола, да и вообще - мало ли о ком и о какой "борьбе", которая "заключилась", здесь идёт речь. Уж Поруме-то в тот момент точно было не до радости.
djay
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 16:40

Re: Ложь во спасение

Сообщение djay »

sova писал(а): Очень похоже на то, что просто дали девочке Поруме конфетку, чтобы не очень плакала из-за того, что её любимая кукла сломалась (да ещё второй раз подряд).
Сова, Вы бы хоть выражения подбирали - все-таки о людях рассуждаете, а не о персонажах мыльных опер. :cry:
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 09:14

Re: Ложь во спасение

Сообщение sova »

djay писал(а):
sova писал(а): Очень похоже на то, что просто дали девочке Поруме конфетку, чтобы не очень плакала из-за того, что её любимая кукла сломалась (да ещё второй раз подряд).
Сова, Вы бы хоть выражения подбирали - все-таки о людях рассуждаете, а не о персонажах мыльных опер. :cry:
А Вы прочтите то, что я прочёл - дневники, как и письма, общедоступны. Порума себя примерно так и вела, как я описал, и клянчила себе ребёнка годами. А М. сомневался, стоит ли ей ребёнка давать, т.к. она после этого может совсем испортиться. Ну а чем у них всё кончилось, Вы наверняка и так знаете.
djay
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 16:40

Re: Ложь во спасение

Сообщение djay »

sova писал(а):А Вы прочтите то, что я прочёл - дневники, как и письма, общедоступны. Порума себя примерно так и вела, как я описал, и клянчила себе ребёнка годами. А М. сомневался, стоит ли ей ребёнка давать, т.к. она после этого может совсем испортиться. Ну а чем у них всё кончилось, Вы наверняка и так знаете.
Имею смутное понятие. Не читала я дневников, практически. И какая разница? Грехи Порумы - это ее проблемы, а дети для женщины не кукла. Тем более неприятно, когда об этом в такой вот водевильной форме рассуждают. Вы должны это понимать. Хотя бы чисто по человечески. Неужели совсем не понимаете? :cry:
Защитник
МЦРовец
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:38

Re: Ложь во спасение

Сообщение Защитник »

sova писал(а): Кстати, многие рериховцы воспринимают "ложь во спасение" как нечто вполне нормальное и допустимое, поскольку главное ведь мотив.
Не нужно выдавать свои убеждения за всеобщую позицию.
Ложь это ненормально и недопустима с точки зрения ЖЭ, а значит и истинных рериховцев.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27 июл 2008, 09:14

Re: Ложь во спасение

Сообщение sova »

Защитник писал(а):
sova писал(а): Кстати, многие рериховцы воспринимают "ложь во спасение" как нечто вполне нормальное и допустимое, поскольку главное ведь мотив.
Не нужно выдавать свои убеждения за всеобщую позицию.
Ложь это ненормально и недопустима с точки зрения ЖЭ, а значит и истинных рериховцев.
Это не мои убеждения, как бы Вам этого ни хотелось. И я не говорил, что это всеобщая позиция, что бы Вы здесь по этому поводу ни утверждали. :)
И после этих своих слов Вы нас тут ещё будете учить, что ложь - это не нормально. :D

Однако многие действительно такие убеждения разделяют. Насколько я помню, на рерихкоме были такого рода комментарии после того, как я туда запостил письмо про Поруму, которое почикали в МЦР. Вы, кстати, вроде бы при этом присутствовали. ;)
Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01 дек 2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Ложь во спасение

Сообщение Ziatz »

sova писал(а):Однако многие действительно такие убеждения разделяют. Насколько я помню, на рерихкоме были такого рода комментарии после того, как я туда запостил письмо про Поруму, которое почикали в МЦР.
По крайней мере, такие убеждения разделяют в МЦР. Ведь если бы они хотели во всём держаться правды, то не отредактировали бы письмо.
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Ложь во спасение

Сообщение Andrej »

sova писал(а):Порума себя примерно так и вела, как я описал, и клянчила себе ребёнка годами. А М. сомневался, стоит ли ей ребёнка давать, т.к. она после этого может совсем испортиться. Ну а чем у них всё кончилось, Вы наверняка и так знаете.
Да, Поруме долго нельзя было давать ребёнка, т.к. она вместо духовного роста занялась бы накоплением материального богатства. Но дети ей всё же были даны. Результат? - Флавий ни чем не отличился и в молодости кончил жизнь бесславно: его убили в подвале небоскрёба - первого музея Рериха, который Хорш отобрал у Рерихов. Ориола же стала хорошим человеком, преподавателем гуманитарных дисциплин. Она передала дневники ЕИР, которые достались ей после смерти родителей, в русский центр Амхерст-колледжа. Благодаря ей мы имеем сегодня доступ к первоисточнику Учения. Только за одно это стоит рериховцам всей планеты быть благодарными Ориоле. Она героически пыталась три раза воплотится в семью Хоршей. Думаю, что выдача дневников миру было основным заданием для нынешенего воплощения Ориолы Хорш.
Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02 сен 2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: Ложь во спасение

Сообщение Д.И.В. »

Andrej писал(а):Результат? - Флавий ни чем не отличился и в молодости кончил жизнь бесславно: его убили в подвале небоскрёба - первого музея Рериха, который Хорш отобрал у Рерихов.
В связи с чем, не знаете это произошло? Какой "мотив", как это принято определять в уголовном кодексе. Интересно что, по-моему, Эстер Лихтман придавило шкафом в доме престарелых в конце жизни. Чего она и боялась больше всего - окончить жизнь в "пурхаусе". То есть, в "доме для бедных". Вообще, это всё очень печально. И неприятно. И ни в коем случае нельзя судить ни Хоршей с Эстер Лихтман ни, вероятно, оправдывать Рерихов - в том, что они так о них всех отзывались. Так мне думается теперь.
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28 ноя 2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej »

Ответить