О "половинках" монад

[Д.И.В.]

Формально, конечно, можно сказать и по-другому. Например, если я приведу здесь какое-то утверждение из "Майн кампф", это ещё НЕ значит, что я с ним согласен. Поэтому формально rodnoy, конечно, может удивляться, как из утверждения (1) можно вывести утверждение (3), но в данном случае именно такое понимание слов Родного как раз и представляется логичным.

Наконец-то хоть какая-то логика появилась...

Это логика? Смотрите ниже:

Свое личное мнение по поводу "существования души" я высказал (раз 5 уже наверное), на мой взгляд, совершенно четко: "я не знаю"

Я же, как и вероятно всякий другой человек могу сказать про себя: "Я знаю, что у меня несомненно есть душа". Если же это назвать не "душой", но кама-манасом + Манас или это нефеш или еще как-то - готов обсудить Суть, в общем-то одна.

[Д.И.В.]

Да Вас достаточно сложно понять. Вы разберитесь вначале с самим собой. Вы пишете выше: "Я не знаю есть ли у меня душа или нет".

1. Причем здесь вообще я?
2. И ГДЕ я здесь утверждаю, что "души не существует"?

Неужели мой "наводящий вопрос" настолько сложен, что Вы его проигнорировали? Я повторю (только чуть-чуть переформулирую):

Когда Вы формально-логически сравниваете (в рамках того же сравнительного религиоведения), например, православие и католицизм, - обязаны ли Вы быть приверженцем того или другого?

Конечно же нет, не обязан быть приверженцем того или другого. Но это не опровергает то, что как католицизм или православие, как буддизм или брахманизм или вот Агни Йога с Теософией - все они так или иначе рассматривают душу как неотъемлемую часть человеческого микрокосма. Вот в Бхагавад-Гите, в первых главах говорится:

20. Душа не рождается и никогда не умирает. Она не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, постоянная и древнейшая. Она не погибает, когда убивают тело.
21. Как, о Партха, может человек, знающий, что душа неразрушима, вечна, нерожденна и неизменна, убить или заставить кого-либо убивать?
22. Как человек надевает новые одежды, сбросив изношенные, так воплощенная душа принимает новое тело, оставив старое.
23. Оружие не рассекает ее, огонь не сжигает, вода не смачивает, ветер не иссушает.
24. Она нерассекаемая, несжигаемая, неувлажняемая, неиссушаемая, она – постоянная, вездесущая, неизменная, недвижимая и вечная.
25. Говорится, что она непроявленна, непостижима и неизменна. Поэтому, зная ее такой, ты не должен скорбеть.

http://sss.vn.ua/bh_gita.htm#ГЛАВА%202

Хоть Рерих и добавляет, что тут речь идет о неправильном переводе - тут речь идет о Духе.

[Д.И.В.]

По крайней мере, если Вы не хотите ответить хотя бы на этот вопрос, то согласитесь что дальнейший диалог с Вами будет достаточно сложен. Или даже чреват

Чреват чем?

Ну, чем может быть чреват разговор с человеком, который утверждает что не знает есть ли у него душа или же нет?

[Д.И.В.]

Достаточно прочел и продумал по поводу "души", "Духа", "тела". И всего с этим связанного в различых системах. Выше подтверждаю это своими мыслями.

Т.е. Вы мне отказываете в том, что я тоже "достаточно прочел и продумал", а не просто так ляпнул?

Это всё пустые разговоры. Приводите аргументы, цитаты и при этом замечайте и мои аргументы в ответ на Ваши. Только и всего

[rodnoy]

Если кто-то ещё заинтересован в продолжении разговора... Вопросы, которые задавал rodnoy вообще-то вполне понятны, но не просты. Суть вопроса была в том, что если rodnoy говорит о каких-то постулатах буддизма, обязательно ли это означает, что он, rodnoy, считает эти постулаты истиной?

Это не обязательтно считать истиной

Наконец-то... (я уже и не надеялся, если честно)

но тогда, насколько можно серьёзно относиться к таким высказываниям вообще?

Вот теперь, когда Вам наконец стал понятен "мой" (он на самом деле не мой, разумеется) подход к дискуссиям и спорам, - дайте знать, если Вам все еще интересны мои ответы... Однако если Вы решите продолжить, то убедительная просьба постоянно держать это в уме, дабы Вы опять не стали приписывать мне того, чего я не утверждал.

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Когда Вы формально-логически сравниваете (в рамках того же сравнительного религиоведения), например, православие и католицизм, - обязаны ли Вы быть приверженцем того или другого?

Конечно же нет, не обязан быть приверженцем того или другого.

Очень хорошо... (это я просто для закрепления пройденного материала )

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Ну, чем может быть чреват разговор с человеком, который утверждает что не знает есть ли у него душа или же нет?

Я понятия не имею... просветите (только очень кратко)
Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Если же это назвать не "душой", но кама-манасом + Манас или это нефеш или еще как-то - готов обсудить Суть, в общем-то одна.

Это все метафизическо-теоретические "страшилки"... пока их отставим до лучших времен. Предлагаю начать с того, что всегда "под рукой", т.е. с опыта

Свое личное мнение по поводу "существования души" я высказал (раз 5 уже наверное), на мой взгляд, совершенно четко: "я не знаю"

Я же, как и вероятно всякий другой человек могу сказать про себя: "Я знаю, что у меня несомненно есть душа".

Я очень рад, что Вы написали "вероятно" - вселяет надежду... но это так, к слову
Надо ли Вас понимать так, что Вы утверждаете, что Вы "знаете, что у Вас несомненно есть душа"?
Т.е. "душа" Вам дана в непосредственном опыте (ощущении) ? (например, так же, как люди непосредственно ощущают теплое, красное, кислое и т.д.?)

Если это так, не могли бы Вы своими словами (кратко!) описать эти ощущения? Я хочу особо подчеркнуть, что меня в данный момент совершенно не интересует никакая "теория" - постарайтесь описать только то, что Вы непосредственно испытали на собственном опыте (и назвали это для себя "душой").

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Дело было так. Rodnoy ещё на первой странице этой ветки пожелал поспорить с ранее данным утверждением Совы, и аргументировал это тем, что буддизм отрицает существование души. Никто Родного за язык не тянул, он просто взял и высказался, что буддизм отрицает существование души. И было добавлено: "я не очень представляю, что тут еще можно "доказывать" - imho".

Кстати, "дело было" не совсем так (это к вопросу о невнимательности)...
Первым Сове возразил Костя: "Идея изначально чуждая буддизму и индийской философии вообще..."
С чем я, собственно говоря, согласился, добавив еще один, вполне очевидный факт: "Буддизм отрицает существование "души", а тем более ее "половинки", - как раз как нечта, что "существует в мире вполне самостоятельно"...". Т.е. может быть буддисты и неправы, но, коль скоро они это таки утверждают, то и получаем, что идея, высказанная Совой, "изначально чуждая буддизму" еще и поэтому

Казалось бы, все просто... открой любую книжку из буддийской традиции (особенно гелугпинскую, типа Ламрима) и убедись в том, что они действительно так утверждают... "но нет, этого нет" (с)

САРВА МАНГАЛАМ!

[Д.И.В.]

Ну, чем может быть чреват разговор с человеком, который утверждает что не знает есть ли у него душа или же нет?

Я понятия не имею... просветите (только очень кратко)

Да всем чем угодно Вы не имеете ни о чем понятия, и тем не менее постоянно что-то говорите

[Д.И.В.]

Я сказал, что не буду участвовать в бесплодных разговорах. Привел цитаты из нескольких источников. В том числе и из буддиских. Высказал моё мнение об этих источниках и не отказываюсь от него, но наоборот аргументирую. Считаю это мнение своим. Оспорил мнение оппонента. Что-то еще добавить к этому сложно. Приводите свои цитаты в доказательство своей позиции или хотя бы своих сомнений. Что является почвой для таких ваших сомнений? Что у человека нет души? Привел высказывание Будды выше, где Он говорит именно о душе человека. О тех временных субъектах, от которых надо избавиться чтобы достичь полного освобождения.

Так что, извините. Либо мы придерживаемся предыдущей изначальной темы, либо давайте поговорим о чем-то другом. Но не в этой теме.

[sova]

С чем я, собственно говоря, согласился, добавив еще один, вполне очевидный факт: "Буддизм отрицает существование "души", а тем более ее "половинки", - как раз как нечта, что "существует в мире вполне самостоятельно"...". Т.е. может быть буддисты и неправы, но, коль скоро они это таки утверждают, то и получаем, что идея, высказанная Совой, "изначально чуждая буддизму" еще и поэтому

Эх, Родной, а ведь там ещё и продолжение было:

Это и так ясно - по умолчанию. Любые понятия суть абстракции. Выходит, противоречий с буддизмом таки нет. Что и требовалось доказать.

При таком определении понятий (к-го не было в начале дискуссии), вероятно, нет
Проблема может быть в том, что теософия может не согласиться с подобными определениями

Всё-таки любишь ты демагогию. У народа с логикой неважно, а ты этим нагло и беззастенчиво пользуешься.

Несуществование "самостоятельной, отдельной и неизменной" души не означает несуществование души вовсе. Так что и с теософией противоречий нема.

[rodnoy]

Так что, извините. Либо мы придерживаемся предыдущей изначальной темы, либо давайте поговорим о чем-то другом. Но не в этой теме.

Я думаю, что я высказал по поводу "предыдущей изначальной темы" все, что хотел - еще на первой странице...

Всего Вам сообразного.
Родной.

[rodnoy]

Эх, Родной, а ведь там ещё и продолжение было:

Это и так ясно - по умолчанию. Любые понятия суть абстракции. Выходит, противоречий с буддизмом таки нет. Что и требовалось доказать.

При таком определении понятий (к-го не было в начале дискуссии), вероятно, нет
Проблема может быть в том, что теософия может не согласиться с подобными определениями

Всё-таки любишь ты демагогию. У народа с логикой неважно, а ты этим нагло и беззастенчиво пользуешься.

Я бы не стал выдавать мое осторожное предположение ("вероятно, нет") за мнение буддистов по данному вопросу

Несуществование "самостоятельной, отдельной и неизменной" души не означает несуществование души вовсе. Так что и с теософией противоречий нема.

"Душа", вероятно(!), может "существовать" в такой же мере, как, например, может "существовать" "материальная точка" в рамках классической механики - т.е. как некая абстракция, попытка описания (рационализации) опыта, на основании к-й можно решать узкий (опять жыж, определенный рамками кл.механики) спектр практических задач.

Однако мы все прекрасно знаем из личного опыта, что никакой "материальной точки" на самом деле не существует
Та же история и с "душой", imho

Кстати, насчет "относительного существования души" - я пока что нашел единственное косвенное подтверждение твоей теории: в клинической психиатрии. Называется это дело "диссоциативное расстройство идентичности", или, если по-простому, то "раздвоение личности" (может быть, кстати, раз-троение, раз-четверение и т.д.)

САРВА МАНГАЛАМ!

[djay]

Кстати, насчет "относительного существования души" - я пока что нашел единственное косвенное подтверждение твоей теории: в клинической психиатрии. Называется это дело "диссоциативное расстройство идентичности", или, если по-простому, то "раздвоение личности" (может быть, кстати, раз-троение, раз-четверение и т.д.)

"Экий ты меркантильный, Маргадон, о душе бы подумал". (с)

Родной, а что такое вобще "психиатрия"?

[Ziatz]

"Душа", вероятно(!), может "существовать" в такой же мере, как, например, может "существовать" "материальная точка" ... некая абстракция, попытка описания (рационализации) опыта
....
Однако мы все прекрасно знаем из личного опыта, что никакой "материальной точки" на самом деле не существует

Но непонятно, почему она не может существовать в такой же степени реальности, как тело. Про тело ведь тоже можно философствовать, что это не жидкость, не твёрдое, не газообразное, а временное собрание атомов и элементов, и делать потому вывоод, что его не существует и что оно лишь умственное представление. По-моему, это один из главных изъянов экзотерической философии буддизма.

[rodnoy]

Однако мы все прекрасно знаем из личного опыта, что никакой "материальной точки" на самом деле не существует

Но непонятно, почему она не может существовать в такой же степени реальности, как тело.

Просто по факту: тело дано нам в ощущениях, т.е. в непосредственном опыте, а "душа" - нет (пратьякша)

Хотя Федор утверждал, насколько я понял, что таки дана, причем чуть ли не всем людям, кроме меня

Про тело ведь тоже можно философствовать, что это не жидкость, не твёрдое, не газообразное, а временное собрание атомов и элементов, и делать потому вывоод, что его не существует и что оно лишь умственное представление. По-моему, это один из главных изъянов экзотерической философии буддизма.

Даже если взять "относительное существование", то тело мы обнаруживаем (как я уже говорил выше) в "нашем" непосредственном (пусть и относительном) опыте - "душу" же мы не обнаруживаем даже в этом случае... Т.о. "душа" - это понятие, полученное в результате умозаключения (анумана)... Правильность этого умозаключения зависит от принятого набора аксиом и правильности логического вывода...

я думаю, что философствовать можно сколь угодно долго, но достаточно себя ущипнуть, чтобы почувствовать тело... чем и как прикажешь "ущипнуть душу", чтобы убедиться в ее существовании?

"Король: ...А ну как и в самом деле нет никакой любви на свете? Может быть, у принцессы просто ангина или бронхит, а я мучаюсь."
Е.Шварц, "Обыкновенное чудо"

САРВА МАНГАЛАМ!

[sova]

я думаю, что философствовать можно сколь угодно долго, но достаточно себя ущипнуть, чтобы почувствовать тело... чем и как прикажешь "ущипнуть душу", чтобы убедиться в ее существовании?

Попробуй попросить кого-нибудь сильно тебя обидеть.

[rodnoy]

я думаю, что философствовать можно сколь угодно долго, но достаточно себя ущипнуть, чтобы почувствовать тело... чем и как прикажешь "ущипнуть душу", чтобы убедиться в ее существовании?

Попробуй попросить кого-нибудь сильно тебя обидеть.

"эмоции" = "душа"?
(второстепенный вопрос: т.е. без посторонней помощи я это сделать не могу?)

САРВА МАНГАЛАМ!

[sova]

я думаю, что философствовать можно сколь угодно долго, но достаточно себя ущипнуть, чтобы почувствовать тело... чем и как прикажешь "ущипнуть душу", чтобы убедиться в ее существовании?

Попробуй попросить кого-нибудь сильно тебя обидеть.

"эмоции" = "душа"?
(второстепенный вопрос: т.е. без посторонней помощи я это сделать не могу?)

Тебе виднее, может, и можешь. Ты ж сам говорил, что "душа" - это понятие, полученное в результате умозаключения. Если так, то всё зависит от того, как очертить умом её границы. С телом ведь та же история. Вот, к примеру, всякие жидкости, истекающие из тела, это тело или нет? А волосы? Кто-то утверждает, что и "душу" может чувствовать непосредственно. Весь вопрос в том, называть ли чувствуемое каждым непосредственно "душой" или как-то иначе.

Короче, весь этот базар сильно похож на демагогию. Я для себя уже выяснил, что существование "половинок" не противоречит прочим "восточным" концепциям, даже если в них самих про "половинки" ничего и не сказано.

[rodnoy]

Я для себя уже выяснил, что существование "половинок" не противоречит прочим "восточным" концепциям, даже если в них самих про "половинки" ничего и не сказано.

ну, коли "для себя уже выяснил", тогда конечно "весь этот базар сильно похож на демагогию" - тут даже я не буду спорить...

"– Да зачем вам трудиться? Вот список ваших вопросов, вот список моих ответов, причем четыре варианта по времени года.
– Заранее?
– Да.
– Сообразил?
– Да.
– Такой честный?
– Характеристика."
М.Жванецкий

САРВА МАНГАЛАМ!

[Ziatz]

"эмоции" = "душа"?

Так и я говорю — аналогия полная! Точно так же, ущипнув за тело, можно предаваться философствованиям: кожа — это тело? Синяк — это тело?

в "нашем" непосредственном (пусть и относительном) опыте - "душу" же мы не обнаруживаем даже в этом случае.

Беда в том, что и материальные предметы, доступные опыту всякого, в других буддийских текстах называют подобными сну или миражу.
Кроме того, те, кто могут выходить из тела, воспринимают "души" людей (пусть это астральные тела или какие иные по теософической классификации). Если отрицать такое восприятие, то придётся скатиться на уровень материализма. Да и вообще, если последовательно проводить нигилистическую доктрину, свойственную некоторым представителям современных гелугпа, она может быть будет и складной и убедительной, только в ней не найдётся никакого места буддам и освобождению. Они будут просто излишни там и должны будут быть отброшены. Хотя бы, в каком виде существует будда, а ведь в тибетском буддизме признаётся много их. И если даже скажут, что в форме дхармакайи или самбхогакайи, не будет ли это эстестской заменой всё той же вульгарной доктрины души?

[sova]

ну, коли "для себя уже выяснил", тогда конечно "весь этот базар сильно похож на демагогию" - тут даже я не буду спорить...

Вот тока не нада прикидываться, что второе следует из первого. Я тебе не Фёдор. Базар отлично похож сам по себе и в таком его виде может длиться вечно даже без замены батареек.

[sova]

Да и вообще, если последовательно проводить нигилистическую доктрину, свойственную некоторым представителям современных гелугпа, она может быть будет и складной и убедительной, только в ней не найдётся никакого места буддам и освобождению.

И вообще окажется, что Истину не только нельзя познать всю, но не стоит даже и пытаться в силу изначальной бессмысленности этого занятия. Следовательно, и сам нигилизм бессмысленен, т.е. убивает сам себя, схлопывается. Туда ему и дорога.

[djay]

Родной, а что такое вобще "психиатрия"?

Ну что ж - родной не соизволил, прийдется самой.

Вообще-то насколько я помню из школьного курса истории "психе" в переводе с древнегреческого так и называется - "душа". Так что наши науки психология, психиатрия какое-то отношение к последней имеют. Правда ее существования не признают. Вот ведь какая незадача. Лечение души, изучение души, душевнобольные есть, а души как бы нет. Надо ж...

Итак:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Психиатри́я — отрасль клинической медицины, изучающая нарушения психических функций и, вследствие этого, объективного восприятия действительности, вызванное заболеваниями человека, а также разрабатывающая методы их лечения, профилактики и оказания помощи психически больным.
Понятие "психическая функция" введено Юнгом и озвучено на одной из его лекций в 1923 году:
«Сознательное психическое есть средство для адаптации и ориентации и состоит из ряда различных психических функций. Среди них можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция. В ощущение я включаю все восприятие с помощью чувственных органов; под мышлением я имею в виду функцию интеллектуального познания и формирования логических заключений; чувство – функция субъективной оценки; интуицию я понимаю как восприятие с помощью бессознательного или восприятие бессознательных содержаний. Настолько, насколько позволяет мой опыт, эти четыре базовые функции кажутся мне достаточными, чтобы выразить и представить все многочисленные виды сознательной ориентации. Для полной ориентации все четыре функции должны сотрудничать на равных: мышление облегчает познание и суждение, чувство говорит нам, в какой степени и как та или иная вещь является для нас важной или не является таковой, ощущение должно передавать нам с помощью зрения, слуха, вкуса и т.д. сведения о конкретной реальности, а интуиция позволяет нам угадывать скрытые возможности в подоплеке происходящего, поскольку эти возможности также принадлежат целостной картине данной ситуации».