Письма протеста по поводу регистрации МЦР Знамени Мира

Кэт · Сообщение **Кэт** » 18 июн 2007, 11:54

Logika писал(а):...давайте не будем выносить свой интимный язык на Форум

Милая Логика, я сказала, не "интимный", а "домашний" (согласитесь, это разные вещи). А Община - МОЙ ДОМ РОДНОЙ

Teosof · Сообщение **Teosof** » 18 июн 2007, 18:11

Андрей, конечно, с переводом не помог, но помогли другие люди.Спасибо им.

Дорогой Алексей, дорогие друзья.

Верно, что Е.И. предложила нам здесь в Нью-Йорке зарегистрировать
копирайт на некоторые из символов. Например, поскольку книги Учения
были защищены копирайтом, то символ на обложке, «Майтрея сангха», должен тоже быть защищён копирайтом. Но этого никогда не было сделано.
Что касается символа Знамени Мира, мы здесь в Нью-Йорке пытались
последовать инструкции Е.И. поместить символ под копирайт, и заявка
была подана, но отвергнута конторой регистрации копирайтов,
поскольку символ Чинтамани был общим символом, известным по всему
миру как символ Пакта Рериха. Но нам удалось зарегистрировать этот
символ с фразой «Pax Cultura» под ним, потому что это делало его
уникальным. Вот почему мы были потрясены, когда МЦР удалось
зарегистрировать символ в России. Конечно, в России это теперь
законный копирайт, и поддерживается силой закона.
Имела место дискуссия о письме, которое Николай Рерих приготовил для
отправки в контору копирайтов в Америке, чтобы установить копирайт
на символ (это письмо было опубликовано МЦР). Но должным образом
направляемая властям заявка — это не письмо, а форма (анкета),
которая заполняется и посылается. Мы не знаем, была ли такая заявка когда-либо отправлена — думаю, что нет. Заявки на копирайт не делалось до 1962 года (думаю, что этот год), когда наш Музей подал на копирайт.
Фактически, поскольку символ на Знамени — это официальный символ
Пакта Рериха, подписанного в 1935, это уже делает невозможным
кому-либо ещё регистрировать на него копирайт.
Я не знаю, поможет ли вам что-либо из этой информации. Если вам нужно больше информации, пожалуйста напишите мне ещё, так чтобы я ясно понял, что же именно вы спрашиваете.
С наилучшими пожеланиями, дружески,

Дэниэл Энтин,
директор Музея Николая Рериха
17.06.2007г.

Andrej писал(а): http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... ight=#1030 Вот обнаружилось, как господин Энтин «очень занят» писанием ответов разным вопрошателям, в которых он оправдывает ошибки Фосдик по желанию приватизации Знамени Мира, а время на самое главное – время на защиту чести и достоинства Н.К.Рериха, которого вымазали своей клеветой МЦРовские чиновники, - у Энтина нет.
Вот письмо Энтина одному из таких Интернет-вопрошателей

Вы, Андрей, уже и Энтина во враги определили. Что говорить за нас, грешных. В ваших темах и по Вашим ссылкам я ничего подобного не обнаружил. Не рано ли помощников Рерихов во враги записываете?
Или это простая ревность, что вам не ответили?

Andrej писал(а): Так и хочется сказать: господин Энтин, лучше бы выполнили своё обещание написать письмо в патентное бюро США, а не тратили время на бесполезную писанину!

Напрасно Вы его обвиняете. В этом письме он снимает все Ваши вопросы.
Во всем мире такая регистрация была бы не возможна. Не потому, что это священный знак, а потому, что он известен во всем мире как Пакт Рериха, т.е. ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Многие могут и не знать о его Священности, но весь мир его знает как ПАКТ РЕРИХА.
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие.

Logika · Сообщение **Logika** » 18 июн 2007, 19:28

Да, хороший материал раздобал "Теософ" и заодно защитил доброе имя Д. Энтина - явно конструктивный подход к теме "Знамя Мира" !!!

Neznakomka · Сообщение **Neznakomka** » 18 июн 2007, 19:37

Teosof писал(а):Во всем мире такая регистрация была бы не возможна. Не потому, что это священный знак, а потому, что он известен во всем мире как Пакт Рериха, т.е. ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Многие могут и не знать о его Священности, но весь мир его знает как ПАКТ РЕРИХА.
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие.

Да, это очень важное пояснение к теме, еще раз говорящее о том, что регистрация Знамени Мира в России - полный АБСУРД

А с духовной точки зрения - кощунство.

Kovalev · Сообщение **Kovalev** » 18 июн 2007, 20:21

Незнакомка писал(а):
Teosof писал(а):Во всем мире такая регистрация была бы не возможна. Не потому, что это священный знак, а потому, что он известен во всем мире как Пакт Рериха, т.е. ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Многие могут и не знать о его Священности, но весь мир его знает как ПАКТ РЕРИХА.
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие.[/u]
Да, это очень важное пояснение к теме, еще раз говорящее о том, что регистрация Знамени Мира в России - полный АБСУРД
А с духовной точки зрения - кощунство.

Teosof, Незнакомка, спорить не буду, но когда я впервые увидел, с какой еще целью могут применять Символ, то я всем сердцем желал, чтобы такого никогда не случалось:

Так вот, это одна из нескольких сект, которые используют символику. Она всплывала под разными названиями "Беловодье", "Академия Счастья", "Ашрам Шамбалы", "Сотитдонандана". Кто живет в России, тот часто видел пакеты с символикой этой организации (часто "академия счастья" или "Шамбала"). Это они. И вот как-то раз года два назад я наткнулся на их дочерний сайт, где разряженные мужики с Символами на груди занимаются оргиями....с призывом "Мы счастливы...присоединняетесь" Возмущению небыло предела. Благо, что сейчас все раскрыто и руководитель, как я понял отбывает срок...
Вот такие-то дела. И поверьте, они не они.
И думаешь, правильно-ли, что Символ зарегистрирован или нет...

Да, прошу прощение за фото такого размера. Главный их сайт прикрыли. Там, как я помню было много фоток с этим "гуру" в разных позах...
Подробнее здесь: http://www.stopfools.narod.ru/index.htm

Andrej · Сообщение **Andrej** » 18 июн 2007, 20:37

Teosof писал(а): Напрасно Вы его обвиняете. В этом письме он снимает все Ваши вопросы.
[Entin:] «Во всем мире такая регистрация была бы не возможна. Не потому, что это священный знак, а потому, что он известен во всем мире как Пакт Рериха, т.е. ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Многие могут и не знать о его Священности, но весь мир его знает как ПАКТ РЕРИХА.
Но Россия, не весь мир. У нее свои законы, а точнее беззаконие» .

Отвечаю здесь: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 0350#10350

Teosof · Сообщение **Teosof** » 18 июн 2007, 20:41

Kovalev писал(а): Teosof, Незнакомка, спорить не буду, но когда я впервые увидел, с какой еще целью могут применять Символ, то я всем сердцем желал, чтобы такого никогда не случалось...

Это палка о двух концах. Обязательно должно быть правообладание. И я обеими руками за. Вопрос в том, в чьих руках эта власть и правообладание. Вокруг столько бездарей и неучей, прикрывающихся и Именами и Знаменем, которым просто необходимо запретить использовать символику и наследие, в целях предотвращения дискредитации Великих Имен. Вопрос неоднозначный и очень сложный.

Kovalev · Сообщение **Kovalev** » 18 июн 2007, 20:44

Teosof писал(а):
Kovalev писал(а): Teosof, Незнакомка, спорить не буду, но когда я впервые увидел, с какой еще целью могут применять Символ, то я всем сердцем желал, чтобы такого никогда не случалось...
Это палка о двух концах. Обязательно должно быть правообладание. И я обеими руками за. Вопрос в том, в чьих руках эта власть и правообладание. Вокруг столько бездарей и неучей, прикрывающихся и Именами и Знаменем, которым просто необходимо запретить использовать символику и наследие, в целях предотвращения дискредитации Великих Имен. Вопрос неоднозначный и очень сложный.

Дружище, верю, что вопрос сложный. Но где найти такие руки? Идеальных людей нет, а тем более организаций.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 18 июн 2007, 21:02

Kovalev писал(а):....Возмущению небыло предела. Благо, что сейчас все раскрыто и руководитель, как я понял отбывает срок...
Вот такие-то дела. И поверьте, они не они.
И думаешь, правильно-ли, что Символ зарегистрирован или нет...

Так а причём здесь МЦР со своим патентом на Знамя Мира? Разве Шапошниковцы ударили хоть палец о палец, чтобы как-то бороться с этой сектой? Нет, всё сделали милиция без помощи МЦРовского патента. А Шапкинисты горазды только своих невинных рериховцев долбить, типа Горчакова или Лунёва. Поэтому истинная причина патентования налицо - диктат, и ещё раз диктат над всем Рериховским Движением. Так было заявленно Правлением МЦР с самого начала:

Информационное письмо МЦР к рериховским организациям.

МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЦЕНТР РЕРИХОВ
неправительственная организация при OOН

Российская Федерация
121019, Москва, Малый Знаменский пер., 3/5
тел. (095) 203 6127, факс (095) 203 7184
E-mail: icr.moscow@mtu-net.ru

12.02.2003 № 056

Правление Международного Центра Рерихов информирует, что, выполняя волю своего основателя С.Н.Рериха, Международный Центр Рерихов осуществил государственную регистрацию своей символики в соответствии с Законодательством Российской Федерации.
Рерихи уделяли большое внимание регистрации символики созданных ими организаций и, в частности, символа "Знамени Мира". Н.К.Рерих и Ю.Н.Рерих зарегистрировали как торговую марку знак Института Гималайских исследований и его название "Урусвати". Считая неприемлемым "самовольное пользование Именем и Знаком", Е.И.Рерих неоднократно указывала в своих письмах на необходимость регистрации знака "Знамени Мира"1. В одном из писем Е.И.Рерих пишет: "Недопустимо, чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком" (Е.И.Рерих. Письма, т.2, М.2000, стр.427, 443).
Выполняя заветы Рерихов, являясь владельцем наследия семьи Рерихов, переданного С.Н.Рерихом, и последовательно осуществляя работу по защите имени и символики Рерихов, Международный Центр Рерихов в 2001 году начал процесс государственной регистрации своей символики. В 2002 году Международным Центром Рерихов получены свидетельства Российского агентства по патентам и товарным знакам на знак МЦР и знак "Знамени Мира". Международный Центр Рерихов как правообладатель этих знаков, защищенных охранными свидетельствами Роспатента, приобрел исключительное право пользоваться и распоряжаться этими знаками. В соответствии с установленным порядком использование указанных знаков другими организациями и лицами возможно только с разрешения их правообладателя - Международного Центра Рерихов.

Правление МЦР

С подлинным верно
Секретарь Правления МЦР И.В.Орловская

Kovalev · Сообщение **Kovalev** » 18 июн 2007, 21:15

Andrej писал(а):
Так а причём здесь МЦР со своим патентом на Знамя Мира? Разве Шапошниковцы ударили хоть палец о палец, чтобы как-то бороться с этой сектой? Нет, всё сделали милиция без помощи МЦРовского патента. А Шапкинисты горазды только своих невинных рериховцев долбить, типа Горчакова или Лунёва. Поэтому истинная причина патентования налицо - диктат, и ещё раз диктат над всем Рериховским Движением. Так было заявленно Правлением МЦР с самого начала:

А вы откуда знаете, знали-ли в МЦР об этой секте или нет? Мне не известно. А то, что её прикрыли, то это благодаря православным и семьям, которые пострадали от этого движения.
Андрей, в России сотни, а может тысячи всевозможных направлений. И что, МЦР должен обо всех ведать? Изучать, чем они занимаются и какую символику используют? А есть движения, которые вообще утверждают, что их руководитель, это воплощение ЕИР. А что с ними делать??? И какой штат сотрудников должен быть при этом у МЦР?

Teosof · Сообщение **Teosof** » 18 июн 2007, 21:22

Kovalev писал(а): Дружище, верю, что вопрос сложный. Но где найти такие руки? Идеальных людей нет, а тем более организаций.

Понятия не имею, где можно найти таких людей. Великий вопрос.
Тут Андрей о безобидном Горчакове и Луневе говорил. Не знаю про Лунева, но от Горчакова уже весь сибирский регион отвернулся, включая Томское движение "Зов Сердца", в письмах в защиту МЦР читал. Подлогом и подтасовкой балует. Если это - безобидные, то кто просто нормальные?

Алексей П.

Teosof писал(а):Понятия не имею, где можно найти таких людей. Великий вопрос.
Тут Андрей о безобидном Горчакове и Луневе говорил. Не знаю про Лунева, но от Горчакова уже весь сибирский регион отвернулся, включая Томское движение "Зов Сердца", в письмах в защиту МЦР читал. Подлогом и подтасовкой балует. Если это - безобидные, то кто просто нормальные?

Ответ на ваш пост попросите у Кэт. Она предпочла его удалить. Посчитав ,видимо, ваши обвинения в адрес Г.С. красивыми и достойными рериховца. В таком лицемерии не живёт дух правды. И потому, не ищите здесь откровения.

Neznakomka · Сообщение **Neznakomka** » 23 июн 2007, 22:08

Алексей П. писал(а):Ответ на ваш пост попросите у Кэт. Она предпочла его удалить. Посчитав ,видимо, ваши обвинения в адрес Г.С. красивыми и достойными рериховца. В таком лицемерии не живёт дух правды. И потому, не ищите здесь откровения.

Если Кэт так посчитала, значит удаленная реплика противоречит духу здравомыслия. И почему же это лицемерие? А откровения можно ведь высказывать и в личных сообщениях

Кэт · Сообщение **Кэт** » 26 июн 2007, 15:12

Алексей П. писал(а):Ответ на ваш пост попросите у Кэт. Она предпочла его удалить. Посчитав ,видимо, ваши обвинения в адрес Г.С. красивыми и достойными рериховца. В таком лицемерии не живёт дух правды. И потому, не ищите здесь откровения.

Алексей, ну Вы же знаете, почему был удалён Ваш пост. Вам никто не препятствует написать то же самое, но без оскорбительных высказываний в адрес оппонента. Если у Вас не сохранился текст Вашего поста, я могу выслать Вам его через личное сообщение, после чего Вы сможете его откорректировать и вставить в эту тему. И тогда ни у нас, ни у Вас не будет недомолвок или обид.

Ольга Ешалова

Маньчжурский дневник Н. К. Рериха (рукопись, МРН):

"25 мая 1935

Ещё раз поминаю, как хорошо, что вы уже более года тому назад закрепили авторство Знака. Впрочем, теперь в течение пяти лет Знак настолько всюду воспроизведён и находится на многих моих картинах, что было бы странным говорить об авторстве. Кроме того, каждый знак, имеющий древнее историческое значение, не может считаться личным изобретением. Применяя Красный Крест, Дюнан, наверное, не думал завладеть авторством креста".

Ольга Ешалова

Маньчжурский дневник Н. К. Рериха (рукопись, МРН):

"3 июня 1935.

Относительно негодяя Девиса, взявшего патент на какой-то трестишип нашего Знака, полагаю, что раз наш Знак был зарегистрирован более года тому назад, то вообще его следует передать вместе с Пактом при соответственной от Музея бумаге, в которой ясно значилось бы, что этот древнейший Знак мною уже с 29 года употреблён как эмблема Знамени Пакта. Повторяю, что мне представляется более чем странным, если на древнейшие символы следует брать патент. Кроме того, мы совершенно не поняли, что именно не авторство, а трестишип над Знаком. Значит ли это, что и все старинные иконы, щиты, знамёна, на которых был этот знак, тоже подпадают под какой-то непонятный трестишип? Думается, что этот Девис, вероятно, весьма невежественный человек и не знает начал Знака нашего Знамени. Например, на нашем гербе две звезды ведь это не значит, что этим берётся исключительное право пользоваться начертанием этих звёзд, которое известно с древнейших времён. Разъясните мне точное значение такого странного трестишипа ведь Знак неразрывен с Пактом, а Пакт уже подписан".

Трестишип - с английского trustship - попечительство.

Ольга Ешалова

Маньчжурский дневник Н. К. Рериха (рукопись, МНР):

"2 июля 1935.

По-прежнему думаю, что можно ли выправлять частный патент на древнейший Знак, уже принятый целым рядом стран. Не значит ли это, что и другие древнейшие символы могут быть патентованы? Конечно, юристы пояснят вам, какой совершенно невероятный эпизод с древнейшим Знаком. Теперь уже он должен быть охраняем государствами".

Защитник Музея

Ольга Ешалова писал(а):Ещё раз поминаю, как хорошо, что вы уже более года тому назад закрепили авторство Знака.

Ольга, будьте добры, пожалуйста, проясните о каком Знаке идет речь в этом предложении (Знак Знамени Мира?) и кому адресовывает письмо Н.К. Рерих (т.е. кто "закрепил авторство Знака"?). У меня нет этих дневников и я не могу сам посмотреть.

Ольга Ешалова

Письмо Н. К. Рериха Арнольду Павловичу Фридлендеру:

"24 мая 1935.

Вас позабавит ещё один смешной эпизод. Некий неизвестный мне тип Девис, после подписания Пакта, взял патент на Знак Пакта. Конечно, у наших учреждений этот Знак был давно уже заявлен, но не странно ли звучит, что можно брать патент на древний исторический Знак. Неужели Дюнан брал, в своё время, патент на знак креста. Или, может быть, в то время было меньше разбойников на больших дорогах? Как видите, в работе приходится встречаться и с такими чудовищными нелепостями".

Защитник Музея

Спасибо.
Если я все-же правильно понял из приведенных цитат, учреждения созданные Н.К. Рерихов взяли патент на этот Знак, а также этот сделал Фридлендер, которому Рерих пишет: "Ещё раз поминаю, как хорошо, что вы уже более года тому назад закрепили авторство Знака".
Т.е. вот оно документальное свидетельство что на Знак Знамени Мира или на само Знамя Мира брался патент. Согласны с этим?

Pavel · Сообщение **Pavel** » 30 авг 2007, 07:55

Защитник Музея писал(а):Спасибо.
Если я все-же правильно понял из приведенных цитат, учреждения созданные Н.К. Рерихов взяли патент на этот Знак, а также этот сделал Фридлендер, которому Рерих пишет: "Ещё раз поминаю, как хорошо, что вы уже более года тому назад закрепили авторство Знака".
Т.е. вот оно документальное свидетельство что на Знак Знамени Мира или на само Знамя Мира брался патент. Согласны с этим?

Как раз и нет. Патент взял Девис, если бы был взят патент раньше иными лицами, то Девису было бы отказано. А знак был заявлен, как следует из цитаты. Самые главные слова, Защитник, Вы и пропустили: "но не странно ли звучит, что можно брать патент на древний исторический Знак."
Как всегда, смотрю и не вижу, слушаю, но не слышу.

Pavel · Сообщение **Pavel** » 30 авг 2007, 08:00

Защитник Музея писал(а):сделал Фридлендер, которому Рерих пишет: "Ещё раз поминаю, как хорошо, что вы уже более года тому назад закрепили авторство Знака".

Ольга Ешалова не писала, что Рерих эти слова писал в письме Фридлендеру, а пишет, что это дневниковые записи НК. Эквилибристика?
Да и даты разные между письмом НК и записью в дневнике: письмо от 24 мая, а запись от 25 мая.
Может быть очки нужны?

Ольга Ешалова

Да, Павел прав. Письмо к А.П.Фридлендеру – это не был ответ на Ваш вопрос, уважаемый Защитник Музея, это было дополнение к Маньчжурскому дневнику. Дневник не писался никому конкретному – на то он и дневник. Это была хроника экспедиции, которая печаталась на пишущей машинке под копирку как минимум в трёх экземплярах. Один экземпляр отправлялся в Америку, американскому «Кругу», второй экземпляр – в Наггар Е.И.Рерих, третий оставался у Н.К.Рериха. Такая предусмотрительность была нелишней, так как в связи со сложной международной обстановкой в регионе, где проходила экспедиция, корреспонденция часто терялась или перехватывалась.

Этот дневник нашёл и собрал буквально по листочкам в архиве Музея Рериха в Нью-Йорке Владимир Андреевич Росов, которому вся думающая рериховская общественность должна быть благодарна за то, что мы теперь знаем истинный размах Маньчжурской экспедиции. Что мы знали о ней до того, как Росов вывел эту тему из тени? Только то, что Рерих, выдающийся художник и общественный деятель, был странным образом сведён до уровня простого ботаника, собирающего для американского Департамента земледелия семена засухоустойчивых растений. (О картинах я не говорю, потому что Рерих в записи от 9 декабря 1934 г. пишет: «Скоро уже будет год, как я не писал картин. За всё это время произошли лишь два проекта церквей».) Неужели во всём сельскохозяйственном департаменте США не нашлось профессиональных ботаников, способных заняться делом, непосредственно входящим в сферу их компетенции? Но именно потому и послан был Рерих, что цели экспедиции далеко выходили за ботанические рамки.

Часть Маньчжурского дневника В.А.Росов опубликовал ещё в 1999 году в журнале «Ариаварта» (вып. III), предпослав этой публикации интереснейшую статью. И статью, и дневник можно посмотреть либо здесь на форуме в Медиатеке, либо на сайте agni3.narod.ru. Если не читали, очень советую, занимательное чтение. Тогда у Вас сразу отпадут вопросы типа: «проясните, о каком Знаке идёт речь», потому что сразу будет ясно, что, разумеется, о Знаке Знамени Мира. Рерих говорит там об этой теме постоянно, потому что на время этой экспедиции попало подписание в Вашингтоне Пакта Рериха 15-го апреля 1935 года. Думаю, что как минимум один экземпляр этого дневника есть в архиве МЦР, но вполне возможно, что и два – тот, который посылался в Наггар, и экспедиционный экземпляр Рериха. Если Вы такой Защитник Музея (как я понимаю – защитник МЦР?), обратитесь к Л.В.Шапошниковой с этим вопросом. Интересно, что она Вам ответит.

Тех фрагментов, которые я вставила выше, в журнальном варианте нет, но по другим записям всё прочитывается. Рерих говорит, что «наш Знак был зарегистрирован более года тому назад». То же ли самое это, что «патент», я не знаю. А.П.Фридлендер, проживавший в Пекине и заведовавший транспортной конторой, всего лишь корреспондент Рериха и никакого отношения к патентованию Знака не имеет. Рерих и в дневнике, и в письме к Фридлендеру пишет о некоем неизвестном ему Девисе, который взял «патент на какой-то трестишип» Знака. Мне это также не совсем понятно. И Павел здесь совершенно логичен, говоря, что если патент взят одним лицом, то как же он может быть взят ещё кем-то. Разве что слова Рериха «у наших учреждений этот Знак был давно уже заявлен» могут служить к выводу, что заявлен-то заявлен, но не патентован.

Впрочем, это уже вопрос несущественный, ибо все остальные слова Рериха относительно того, что «каждый знак, имеющий древнее историческое значение, не может считаться личным изобретением», уже ставит все точки над i в этой дискуссии. И словами о Девисе Н.К.Рерих охарактеризовал Л.В.Шапошникову, как «весьма невежественного человека и не знающего начал Знака нашего Знамени».

Защитник Музея

Уважаемая Ольга,
Спасибо за подробный ответ. Я придерживаюсь другой точки зрения, но сейчас нет времени развивать эту тему - для этого надо снова пересмотреть много писем и документов.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 07 сен 2007, 17:22

Ольга Ешалова писал(а):Маньчжурский дневник Н. К. Рериха (рукопись, МНР):
"2 июля 1935.

По-прежнему думаю, что можно ли выправлять частный патент на древнейший Знак, уже принятый целым рядом стран. Не значит ли это, что и другие древнейшие символы могут быть патентованы? Конечно, юристы пояснят вам, какой совершенно невероятный эпизод с древнейшим Знаком. Теперь уже он должен быть охраняем государствами".

А когда и где планируется опубликовать эту рукопись?