Страница 8 из 47

Ответ Незнакомке

Добавлено: 20-03-2007, 06:40
DmitrySib
Незнакомка писал(а): Росов говорит с учеными на языке науки
Я ожидал, что будут ссылки, на формальную сторону вопроса. Мол, чтобы рассказать ученым, нужно вот обозвать Рериха мифотворцем. И здесь мне есть что возразить.
Во-первых, я сам ученый, физик (к.ф.-м.н., из Новосибирского Академгородка). Что такое формальная сторона вопроса, научный язык, требования к диссертации я знаю.
И я НЕ могу согласиться с ВЫВОДАМИ диссертации, каким бы языком они не были написаны. Что мы видим:
"Упомянутая выше деятельность Н.К. Рериха СВОДИТЬСЯ к его концепции "Новой Страны"..."
«Обе экспедиции, Тибетская и Маньчжурская, были НАПРЯМУЮ инициированы идеей построения монголо-сибирского государства»

Т.е. по мнению автора диссертации, ВСЯ деятельность Н.К. Рериха сводиться к политическим целям. Заметьте, там не написано "ОДНОЙ ИЗ ЦЕЛЕЙ являлось построение государства..." или "ОДНОЙ ИЗ основных задач было". Вывод сформулирован предельно четко и ясно, как и положено для диссертации: "деятельность ... сводиться..." Более того, из того, как сформулированы выводы, можно сделать заключение, что остальная деятельность: культурная, научная, ЭЗОТЕРИЧЕСКАЯ (закладывание магнитов для построений будущего, напримар), где-то так, сбоку припеку. Я и с этим категорически не согласен.

Далее. Даже сухой формальный научный язык может быть вполне живым, или, по крайней мере, достойным Н.К. Рериха. И здесь есть очень яркий пример - это книга Беликова о Н.К. Рерихе в серии ЖЗЛ, изданная еще в СССР, когда просто невозможно было даже намекать на ЖЭ, Махатм и пр. По словам самого Беликова, он писал так, чтобы можно было дополнить, НО НЕ ВЫЧЕРКИВАТЬ. Неужели Росов за более чем 10 лет исследований так и не нашел достойных слов для Н.К. Рериха?
Понимание мифа с позиций Лосева хорошо, но покажите мне человка, который бы понимал его именно так? Много людей, читающих Лосева? Вот я кое-что читал, но видмио не достаточно, поскольку такого определиния мифа у него не видел. А те кто не читал или даже не слышал о нем?

Еще один аспект, о котором писал Составитель энц.:
Составитель энц. писал(а): ...выводы диссертации – уступки (компромисс) грубому материализму...
Я бы сказал даже больше: чем мы готовы пожертовать из Уч., как мы готовы назвать Н.К. Рериха и Его работу, чтобы защитить свою диссертацию? Потому, что если дело сводиться к "говорить с учеными на их языке", то именно к таким выводам я прихожу. У Росова не хватило смелости назвать все, ну пусть не терминами Уч., но хотябы достойными словами? Так а стоило тогда писать такую диссертацию?
Мне тоже приходиться разговаривать с учеными на их (и моем тоже :), я ведь из их числа) языке. Это трудно, но поверьте, если очень захотеть, то можно.

И последнее. Еще одна цитата из автореферата:
"Практическая значимость диссертационной работы заключается в том, что ее содержание и полученные результаты могут быть использованы при изучении истории экспедиций в Центральную Азию и соответственно при разработке учебных курсов по указанной тематике и курсов по истории науки и политологии в целом."

Я бы не хотел, чтобы содержание диссертации Росова вошло в курсы по истории.

И еще к Незнакомке

Добавлено: 20-03-2007, 06:43
DmitrySib
Неознакомка писал(а):"Агни-йога" и фактически положили начало публикации Учения с начала 1930-х годов. (Книги "Листы Сада М." и "Община" это еще не "Агни-йога".)
Вот этого я не понял??
Вы действительно считаете, что все что до книги АЙ не Уч., а все что после это Уч.?? И почему сами Рерихи так не считали?

Ответ Андрею

Добавлено: 20-03-2007, 08:34
DmitrySib
Во-первых спасибо за прямой ответ и за техническую поддержку.

Я не очень понял разницу между "защитой Росова" и "исторической справедливостью". Вы защищаете позицию Росова, это я и имел в виду.
Andrej писал(а): Да, выводы В.А.Росова, которые нам видны в его автореферате, полностью совпадают с дневниками Е.И.Рерих.
Это Ваше личное мнение, и с этим мнением я не согласен. Я не могу согласиться с Росовым, что цель обеих экспедиций была лишь политическая и неудавшаяся. Как и у Росова, у Вас, по видимому, концепция Новой Страны (как и Союз Востока) сводиться к созданию некотрого утопического государства. Что ж, это Ваше право так считать. Я так не думаю. В приведенных Вами цитатах ЛИЧНО я не нашел АБСОЛЮТНО ничего, подтверждающего позицию Росова. Союз Востока я понимая по другому и гораздо более широко.
А вот некоторые цитаты, которые Вы приводите:
"1. Путь намечен правильно. Основание пути чисто РЕЛИГИОЗНОЕ, лишь этим знаменем откроете врата."
Из контекста не понятно, о каком пути идет речь, но если Ваши цитаты относятся к экспедициям, то очевидно, что их основание НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ!!!

еще:
"Очень значительно и внушительно должно быть появление в Лх[асе]. Как пути через Китай – тот же талисман"
Заметьте, путь к Лхасе, как и через Китай емеет символическое значение. Именно так я и понимал его, после прочтения Портнягина и записей Н.К.

"В Т[ибете], чтоб восстановить духовное начало."

А вот хорошая фраза для историков (для Росова в том числе)
"Пусть газеты пишут, но надо иметь свою мудрость, не входящую в людские законы. "

Я могу приводить еще много цитат, которые опровергают позицию сторонников Росова.
Как видно, мы очень по разному смотрим на Уч. (в широком смысле, включая записи Е.И. и Н.К.) и видим в Уч. разные, порою противоположные, вещи. Наверное это нормально.

Вообще говоря, концепция Нововой Страны еще требует своего осмысления, и осмысления глубокого.

Кроме того, что Вы привели слова Вл. ("Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация"), необходимо еще понять, что под ними подразумевалось. Как я уже писал, мы видим в них разные вещи.

Я ни сколько не отрицаю, что Н.К., в определенном смысле, был политиком, и что Его миссия носила политические аспекты. Но категорически против, того, что миссия Рерихов в экспедициях СВОДИЛАСЬ к политике.
Andrej писал(а): то он выдаст себя как явный враг Учителя
РД уже давно и глубоко больно развешиванием вкруг себя ярлыков "темный", "враг эволюции" и пр. Но себя, любимых, конечно причисляем к "белым и пушистым". Как легко мы записываем других во врагов Уч. А может он Сам разберется?
Я далек от мысли, что мое мнение самое правильное, и что все, кто со мной не согласен - "темные".
Andrej писал(а): человечество не пожелало претворить Великий План
План Владык не ограничен несколькими годами, пока шла эскпедиция. План давался на тысячелетия. Я все же думаю, что Рерихи, как и Вл., были не столь наивны и близоруки, чтобы не понимать возможность или невозможность политического построения Новой Страны за несколько лет в тех условиях.
Andrej писал(а):А чём проблема?
Проблема в том, что я всегда считал идеологической основой Новой Страны духовность (в широком смысле), а не экономические кооперативы. Впрочем вопрос дискуссионный. Не понятно, что имел ввиду Росов.

Про технически новшевства я не понял, к чему они? Человечеству суждено многое.
Andrej писал(а): т.к. Росов не неофит-простачок
Тем более! Столь откровенная безграмонтость и не понимания Уч. (см. другие предложения об "Основах буддизма" и пр.), не понимания с моей точки зрения, разумеется, говорят, не в пользу Росова.

О мифе см. мой ответ Незнакомке.

Немного о политике в экспедициях Рерихов. Несомненно, Н.К. Рерих пользовался ЛЮБОЙ возмжностью, для сближения Востока и СССР, для поднятия Азии, в том числе политического и экономического, для направления современных ему политиков в эволюционное русло, для создание возможностей будущих построение, в том числе и Новой Страны. Но нельзя сводить цель экспедиций к политическому союзу в рамках утопического государства (кстати, утопический, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, означает НЕОСУЩЕСТВИМЫЙ: "Широко распространено убеждение, что утопии не должны содержать антигуманистических элементов и представлять собой ЗАВЕДОМО НЕСБЫТОЧНУЮ красивую мечту о будущем." из Вики). И те, кто этого не понимают, ИМХО, смотрят на дела семьи Рерихов очень не глубоко и по сути искажают их цели и задачи.

Re: Ответ Андрею

Добавлено: 20-03-2007, 10:30
Neznakomka
Не я лично считаю, что книги Учения имеют определенную классификацию. Откройте, Дмитрий, изданные при жизни Рерихов тома Учения и увидите в анонсах на последней странице, что серия "Агни-йога" отделена от первых трех книг. Об этом же говорится в дневниках Е.И.Рерих. Но если Вы ученый (правда, не историк, а физик), то попытайтесь написать свою книгу о Рерихе...

Добавлено: 20-03-2007, 10:49
Andrej
Dmitry писал(а): Я не очень понял разницу между "защитой Росова" и "исторической справедливостью". Вы защищаете позицию Росова, это я и имел в виду.
Я не защищаю Росова как человека или диссертанта, и тем более не защищаю Росова потому, что на него напал МЦР. Я повторяю – я защищаю идею Владык. И если Росов делает то же самое, то значит мы в одной лодке.
Dmitry писал(а):Это Ваше личное мнение, и с этим мнением я не согласен. Я не могу согласиться с Росовым, что цель обеих экспедиций была лишь политическая и неудавшаяся. Как и у Росова, у Вас, по видимому, концепция Новой Страны (как и Союз Востока) сводиться к созданию некотрого утопического государства. Что ж, это Ваше право так считать.
Спасибо, Вы хоть даёте мне право так считать. Но основная канва этой ветки состоит в том, что Ваши сторонники из МЦР лишают всех и вся такого права – право иметь своё мнение, отличное от точки зрения иерарши МЦР. В этом вся суть этой ветки.
Dmitry писал(а):Союз Востока я понимая по другому и гораздо более широко.
Давайте откроем новую ветку в форуме «Агни Йога и "Тайная Доктрина"» и там подробно разберём, что кто понимает под словами «Союз Востока».
Dmitry писал(а):А вот некоторые цитаты, которые Вы приводите
Я приводил в этой ветке сотни цитат, а на всём портале – тысячи, и поэтому не могу помнить все цитаты наизусть. Кода Вы указываете цитаты, то давайте, пожалуйста, название источника и желательно ссылку. Искать по всему порталу каждую приведённую Вами цитату у меня нет желания.
Dmitry писал(а): Я могу приводить еще много цитат, которые опровергают позицию сторонников Росова.
Как видно, мы очень по разному смотрим на Уч. (в широком смысле, включая записи Е.И. и Н.К.) и видим в Уч. разные, порою противоположные, вещи. Наверное это нормально.
Вы сами аргументировали – сами же и разбили свою позицию. За годы форумных дискуссий я убедился в том же самом выводе – каждый может привести много цитат, чтобы оправдать практически ЛЮБУЮ свою точку зрения. Поэтому будем скупы на цитаты, и будем стараться биться своим оружием.
Dmitry писал(а):Вообще говоря, концепция Нововой Страны еще требует своего осмысления, и осмысления глубокого.
Уже сказал выше, если есть желание, то можно открыть новую ветку, и рассмотреть этот вопрос с чисто прагматической точки зрения, без партийных интересов.
Dmitry писал(а): Кроме того, что Вы привели слова Вл. ("Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация"), необходимо еще понять, что под ними подразумевалось. Как я уже писал, мы видим в них разные вещи.
Всё дело в источниках. Если Вы не читали дневников Е.И.Рерих (хотя выдержки «Сферы» – Высокий Путь и Откровение), то мы будем говорить на разных языках. Концепция Союза Востока раскрывается только там, и больше нигде, не считая ненавистные для Вас книги Росова.
Dmitry писал(а): Я ни сколько не отрицаю, что Н.К., в определенном смысле, был политиком, и что Его миссия носила политические аспекты. Но категорически против, того, что миссия Рерихов в экспедициях СВОДИЛАСЬ к политике.
В дневниках видно как, начиная с 1924 года, Владыка готовит Рерихов к московской миссии опевещения коммунистического правительства, которое, как хорошо известно среди агни-йоговцев, происходит не чаще одного раза в столетие. Поездка в Москву и была главной задачей первого трансгималайского перехода из Кашгара на Алтай. Все отсальные задачи – архиологические, художественные, этнографические и пр. и пр. – были лишь второстепенными побочными явлениями. Это ясно прослеживается в диалогах Рерихов с М.М. Читайте дневники Е.И.Рерих, и Вам станет понятнее то, о чем пишет Росов.
Dmitry писал(а):Проблема в том, что я всегда считал идеологической основой Новой Страны духовность (в широком смысле), а не экономические кооперативы. Впрочем вопрос дискуссионный. Не понятно, что имел ввиду Росов.
Духовностью одной не проживешь на этом плотном физическом плане – нужно отдать должное материальным удобствам и техническим новшествам, которые смогут упростить и облегчить быт, поднять производство, что в конечном счёте высвободит свободное время для духовных занятий. А технический прогресс даст возможности коммуникации, когда плоды духовности будут широко распространятся по всему народу. Невозможно культурное развитие троглодитов, сидящих по пещерам.

Владыка говорил, что при успешном создании Священного Союза Востока будут орошены пустыни Центральной Азии за счёт подземных вод, что создаст достаточную продовольственную базу для вегетарианских народов Срединной Азии. Владыка также планировал указать на залежи полезных ископаемых, что создало бы Новой Стране индустриальную мощь. (Кстати, сегодня Тибет самый разрабатываемый горнодобывающий район Китая – там есть всё). С помощью технических «чудес», которые я приводил выше, был бы осуществлён такой гигантский научно-технический скачок народов Новой Страны, что сегодня это государство на голову бы опережало Большую Восьмёрки вместе взятых :) И ВСЁ ЭТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ СДЕЛАНО НА ОСНОВЕ КООПЕРАТИВНОГО ДВИЖЕНИЯ НАРОДОВ НОВОЙ СТРАНЫ!

Андрею

Добавлено: 20-03-2007, 12:07
DmitrySib
Andrej писал(а): Я не защищаю Росова как человека или диссертанта, и тем более не защищаю Росова потому, что на него напал МЦР.
И далее
Andrej писал(а): основная канва этой ветки состоит в том, что Ваши сторонники из МЦР лишают всех и вся такого права – право иметь своё мнение, отличное от точки зрения иерарши МЦР. В этом вся суть этой ветки.
Значит я все таки прав. Суть не в том, что Росов написал, а что его отругали в МЦР. Кстати, если в МЦР нашлись здравомыслящие люди (не мои, моих сторонников в МЦР нет), не оценившие "перлов" Росова, я рад за них. (Ругательные письма с обеих сторон я не читал)
Andrej писал(а): Спасибо, Вы хоть даёте мне право так считать
Не за что.
Andrej писал(а): Давайте откроем новую ветку
На данный момент у меня нет желания обсуждать данную тему.
Andrej писал(а): Вы сами аргументировали – сами же и разбили свою позицию
Ни сколько. Я лишь констатировал факт, что разные люди по разному видят и понимают Уч.
Andrej писал(а): давайте, пожалуйста, название источника и желательно ссылку
Держите: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... .php?t=199
Название: Великий План – сибирско-монгольско-тибетское государство
Andrej писал(а): то мы будем говорить на разных языках.
Я читал отрывочно. Но даже если прочту все, вряд ли это что-то изменит. Я уже привел Вам пример, когда цитаты, которые как Вы считаете, подтверждают Росова, для меня являются напротив, полностью противоречащими ему. И, кстати, где же в этих цитатах (ссылка выше) Вы нашли подтверждение заключения Росова?
Andrej писал(а): были лишь второстепенными побочными явлениями. Это ясно прослеживается в диалогах Рерихов с М.М.
Это всего лишь Ваше мнение и не более. Как я уже писал, я с ним не согласен.

Незнакомке

Добавлено: 20-03-2007, 12:21
DmitrySib
У меня нет возможности открыть издание, скажем 24 или 37 годов :).
Незнакомка писал(а): Об этом же говорится в дневниках Е.И.Рерих
Где же это? Я вот прекрасно помню из писем Е.И., что она не выделяла первые книги в какую-то особую категорию, называя ВСЕ книги Учением.

И, кстати, к 30му году книга "Знаки Агни-Йоги", была уже издана, на сколько я помню. По крайней мере, я нашел такие цифры: «Листы Сада Мории: Зов» (1924), «Листы Сада Мории: Озарение» (1925), «Община» (1926), «Знаки Агни Йоги» (1929), «Беспредельность» (1930). Даже Беспредельность была уже издана! Не говоря о том, что к печати книги готовились заранее (за год, за два?), а составлялись и того раньше!
взял здесь: http://www.lomonosov.org/fivefourfriend ... 27107.html
Незнакомка писал(а): попытайтесь написать свою книгу о Рерихе...
Обязательно когда-нибудь так и сделаю :).

Добавлено: 20-03-2007, 12:31
DmitrySib
И еще забыл.
Andrej писал(а): ненавистные для Вас книги Росова.
Они мне не ненавистны (откуда такое предположение?). Просто человек очень однобоко оценил деятельность Рерихов, о чем я и написал. Если он просто ученый, не принимающий Уч., тогда понятно и ничего удивительного нет. Но я так понял, что Росов относит себя к последователям Уч. (я прав?). Тодгда наши с ним мнения сильно расходяться и я считаю, что этот человек не глубоко проникся и понял суть Уч., сконцентрировавшись на внешней стороне работы Рерихов. Более того, его позиция искажает восприятие Рерихов и их работы. ИМХО.

Добавлено: 20-03-2007, 13:25
Neznakomka
Выразитесь более конкретно, в чем Росов искажает Рериха?
Здесь уже неоднократно говорилось о том, что Росов в своей диссертации рассмотрел лишь один из аспектов многогранной деятельности Н.К.Рериха. И это Вы называете однобоко???

Добавлено: 20-03-2007, 14:38
Кэт
Dmitry писал(а):Просто человек очень однобоко оценил деятельность Рерихов... я считаю, что этот человек не глубоко проникся и понял суть Уч., сконцентрировавшись на внешней стороне работы Рерихов. Более того, его позиция искажает восприятие Рерихов и их работы. ИМХО.
Росов защищал диссертацию не на тему "Жизнь и творчество Рериха", где можно было бы ВСЁ до последнего чиха изложить. Росов рассматривал один аспект - создание Новой Страны. Но неужели Вы думаете, что Рерих не включал в понятие Новой Страны всю культуру, накопленную им за жизнь? Надо дать Владимиру Андреевичу идею написать ещё одну диссертацию, в которой бы уже рассматривался вопрос, чем будет насыщена такая Новая Страна. Тогда и Шапошникова, наконец, успокоится, ибо поймёт, что Росов не отрицает в Рерихе ни художника, ни археолога, ни защитника культурных ценностей, ни философа, ни писателя, ни иже с ним. Потому что он-таки и не отрицает. Почитайте "Вестники Ариаварты" под редакторством Росова, и тогда Вы сами в этом убедитесь.

Добавлено: 20-03-2007, 15:55
Andrej

Незнакомке и Кэт

Добавлено: 21-03-2007, 07:51
DmitrySib
Как справедливо написала Кэт, Росов не рассматривал всю деятельность Н.К. Рериха. Как и я. Росов остановился на конкретном вопросе, но совсем не на
Кэт писал(а): создание Новой Страны
Вопрос, который рассматривает Росов в диссертации другой: Центрально-Азиатские экспедиции Рерихов и их ИСТИННЫЙ смысл.

Простите, но я задам вам (и Кэт и Незнакомке) вполне разумный вопрос: читали ли вы автореферат диссертации? Если нет, не поленитесь и прочтите. Может множество вопросов и непонимания между нами исчезнут.
Незнакомка писал(а): Выразитесь более конкретно, в чем Росов искажает Рериха?
Собственно, в предыдущих сообщения я уже выразился.
Dmitriy писал(а): И я НЕ могу согласиться с ВЫВОДАМИ диссертации, каким бы языком они не были написаны. Что мы видим:
"Упомянутая выше деятельность Н.К. Рериха СВОДИТЬСЯ к его концепции "Новой Страны"..."
«Обе экспедиции, Тибетская и Маньчжурская, были НАПРЯМУЮ инициированы идеей построения монголо-сибирского государства»

Т.е. по мнению автора диссертации, ВСЯ деятельность Н.К. Рериха сводиться к политическим целям.
...
Я не могу согласиться с Росовым, что цель обеих экспедиций была лишь политическая и неудавшаяся.
Росово искажает ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ экспедиций, он очень однобоко, как я убежден, считает что истинный смысл деятельности Н.К. Рериха в экспедициях (не вообще в жизни, а в экспедициях) был политический. Выставляя Рериха как некоего политического интригана. Именно такое впечатление у меня возникло, после прочтения автореферата. И не только у меня!
Кэт писал(а): Но неужели Вы думаете, что Рерих не включал в понятие Новой Страны всю культуру, накопленную им за жизнь?
Я думаю, включал, но Росов так не думает или, точнее, отводит культуре и науке, да вообще Уч., второстепенную роль:
Росов писал(а): Впоследствии, в 1930-е годы, когда сделалось очевидным, что правительство СССР остается безучастным к проекту объединения азиатских государств, Рерихи выдвинули учение "Живой Этики"...
Заметьте, социально политические мотивы для Росова первичны, Уч. вторично, даже третично. Оно выступает как ЗАМЕНА, неудавшейся попытке создания "утопии". Уже не говоря о том (об этом я писал) что утверждение не соответствует действительности.
Росов писал(а): Кроме объективных, существовали субъективные предпосылки возникновения идеи "Новой Страны" и ее реализации. Прежде всего, это - мифологический контекст истории. В основе деятельности Н.К. Рериха лежал миф как таковой, связанный с воплощением социальной утопии.
Внутренние мотивы создания Новой Страны упоминаются, но вскользь и опять как второстепенные. Но даже эти внутренние мотивы, по мнению Росова, связаны с "воплощением СОЦИАЛЬНОЙ утопии"!! Опять социально-политический мотив на первом месте!

Росов свел деятельность Рерихов в экспедициях к социально-политическим мотивам (о культурной стороне практически не упоминается в автореферате, о научной, и тем более эзотерической стороне, вообще не упоминается). И это я считаю очень однобоким рассмотрением деятельности Н.К. Рериха!! И как следствие, искажающим представление о нем!

Вот теперь, надеюсь, я четко сформулировал что именно Росов искажает.

Добавлено: 21-03-2007, 09:13
Andrej
Dmitry, Вы становитесь не интересны, когда начинаете ходить по одному и тому же кругу. Вам уже ответили на все Ваши вопросы, но Вы не желаете слушать других людей, и как заведённая кукла бубните об одном и том же. Поэтому смысл Вашего сюда прихода мне становится ясен - покричать и облить грязью уважаемого человека, а именно В.А.Росова.

Андрею

Добавлено: 21-03-2007, 09:41
DmitrySib
Andrej писал(а): Вы становитесь не интересны, когда начинаете ходить по одному и тому же кругу
Действительно, в последнем своем посте мне пришлось повторяться. Но мне задали конкретный вопрос, на который я конкретно ответил. Я не виноват, что меня не поняли до этого. А может и виноват, не очень четко написал.
Andrej писал(а): Вам уже ответили на все Ваши вопросы
Вопросов, я собственно, практически не задавал. За исключением одного:
Дмитрий писал(а): вы действительно согласны с выводами его диссертации, что готовы его так сильно отстаивать???
Прямо на него мне ответили только Вы. Впрочем остальными ответами я удовлетворен. Был еще один вопрос лично к Вам, но Вы оставили его без внимания. Впрочем, вопрос не принципиальный, его можно опустить.
Andrej писал(а): Вы не желаете слушать других людей
Этого я не понял. Кого я не выслушал? Я ответил на все вопросы, которые мне задали, и постарался сделать это аргументированно.
Andrej писал(а): покричать и облить грязью уважаемого человека
Простите, Андрей, но выши посты намного более эмоциональны. Я, как раз таки, старался не "кричать". И где Вы нашли грязь в моих сообщениях? Каждое свое утверждения я аргументировал. Надеюсь другое, отличное от Вашего, мнение не является для Вас "грязью"?

А в целом я согласен, тема себя исчерпала.

Добавлено: 21-03-2007, 12:24
Romanus
Dmitry писал(а):А в целом я согласен, тема себя исчерпала.
Отчего же, отнюдь. Мне, например, очень даже интересно послушать Ваше мнение, тем более, если Вы выдвигаете какие-то аргументы. Оно Ваше, и тут все ясно, и никаких претензий. С Вами можно точно согласиться в одном: диссертация Росова достойна всяческой, научно аргументированной, критики, что неоднократно уже отмечалось в СМИ даже его защитниками. Я думаю, что когда Владимир Андреевич опубликует в Сети текст диссертации, можно будет пункт за пунктом пройтись по его соображениям, чтобы сверить с ними наше собственное мнение.

Вы человек умный, настоящий сибиряк. Поэтому должны признать, что наше несогласие с выводами В. Росова, изложенными им в автореферате диссера, еще не означает, что диссер не имеет научной ценности. Помимо обширнейшей фактологической составляющей, даже ошибочные трактовки двигают науку вперед, если автор — ученый и продолжает свой поиск. Наше несогласие означает лишь, что мы можем спорить с ученым в научных традициях, пытаться раскрыть его ошибки, пытаться конструктивно доработать его наработки или же создать в противовес свои.

И Вы, и я, и Росов, и Шапошникова имеем право на личное мнение по поводу деятельности Рериха. Эта аксиома не требует подтверждения. И настоящие ученые, когда спорят, не видят в друг друге врага, и их ярость сводится к ожесточению научной аргументации и расширению источниковедческой базы.

Барьер между оппонентами воздвигается тогда, когда одна из сторон, либо обе, переходят к методам научного экстремизма. Именно против такого экстремизма выступают защитники Росова, о чем ясно пытается здесь говорить Ziats. Об этом же писал в свое время в Литературке Линник.

Из того, что Вы не согласны с выводами Росова, еще не означает, надеюсь, что Вы не согласны с тем, что ученый проделал колоссальную научную работу по собиранию и систематизации фактов из жизни Рерихов, ранее неизвестных? Буду очень рад услышать, что признаете эти заслуги.

Добавлено: 21-03-2007, 13:45
Neznakomka
Полагаю, что прав Андрей, который назвал данную дискуссию хождением по одному кругу. Не имея конкретных знаний, Dmitry в очередной раз пытается нас всех убедить в своем понимании концепции книг и диссертации Росова. Это бессмысленно и попросту оттягивает время. Если человек заведомо негативно настроен и не хочет учитывать такие обстоятельные ответы, которые даны ему по этой теме, остается только пожелать более глубокого осмысления этих вопросов и расширения кругозора.

к Romanus

Добавлено: 21-03-2007, 13:46
DmitrySib
Спасибо за Ваше отношение к моим сообщениям. Свое мнение я, в общем-то высказал, и пока добавить мне нечего.
Единственно уточню вопрос, затронутый Незнакомкой - когда же началось Уч. Мне подсказали такую фразу в письмах Н.К.
Н.К. Рерих писал(а): 24 марта 1940 г.
Дорогие друзья, этот День будет особенно Памятным. Ровно 20 лет тому назад началась Живая Этика. Вы знаете, как полно это Учение Жизни вместило Бытие.
Если от 40 отнять 20, получиться 1920 г.
Romanus писал(а): надеюсь, что Вы не согласны с тем, что ученый проделал колоссальную научную работу по собиранию и систематизации фактов из жизни Рерихов, ранее неизвестных? Буду очень рад услышать, что признаете эти заслуги.
Наверное Вы имели ввиду, что я согласен, что ученый проделал колосальную работу... Согласен. С точки зрения академической науки, да и с любой другой, действительно проделан колосальный труд. И хотя с результатами этого труда я не могу согласиться, я не могу не признать огромный объем работ, проделанный Росовым.

Re: к Romanus

Добавлено: 21-03-2007, 23:54
Neznakomka
По поводу книг Учения для Вас, Dmitry.
Записи Учения действительно начались 24 марта 1920 года. Но Агни-йога, как система знания стала даваться Учителем именно во время центральноазиатской экспедиции, начиная с 1927 года. Именно поэтому, сами Рерихи отделили первые 3 книги - Листы Сада М. в 2-ч., и "Общину". Первоначально, предполагалось выпустить совсем другую книгу (вместо "Общины"), а именно книгу "Жизнь", где суммировался опыт прежних воплощений Н.К. и Е.И.Рерихов. Появление книги "Община" было обусловлено миссией Рерихов в Советскую Россию, значительная часть текстов посвящена Ленину и коммунизму (в ее первом издании). Сами тексты были ориентированы на социальное продвижение Учения.

Добавлено: 22-03-2007, 08:05
DmitrySib
Е.И. Рерих 07.03.35 Письма писал(а): Вы приняли Зов, которым полна первая книга Учения Жизни...
Е.И. Рерих 24.05.36 Письма писал(а): Вы правы, что книга «Зов» заключает многое в кратких формулах из того, что в последующих книгах разобрано более подробно и с разных сторон.
Е.И. Рерих 17.08.30 Письма писал(а): Читайте «Беспредельность» вместе. Хорошо ознакомиться с основами Бытия, но мое желание, чтобы раньше было усвоено Учение, ДАННОЕ В ЧЕТЫРЕХ КНИГАХ, Учение, как проходить жизнь.
Выделено мной. Четыре книги, имеются ввиду уже опубликованные Зов, Озарение, Община, Знаки Анги-Йоги.
Е.И. Рерих 06.05.37 Письма писал(а): Книги «Зов», «Озарение», «Агни Йога», «Беспредельность», «Сердце» и первая часть «Мира Огненного» на русском языке были изданы в Париже
Е.И. Рерих 19.06.37 Письма писал(а): Припомните параграф из ПЕРВОЙ КНИГИ Учения на странице 56, относящийся к нам: «Скажут: "Хорошо Вам Бога являть в богатстве". Но и вы знали нужду. "Хорошо Вам с друзьями и пособниками". Но и вы видели желчи каменные сердца. Не годен воистину вождь, битву не ведающий... Идя к Храму, перейдете и пыль и грязь пути...»/1/. Книга эта замечательна, в кратких сжатых формулах даны все основные положения Учения Жизни.
Е.И. Рерих 12.09.34 Письма писал(а): Как сказано в Учении: «После Оригена начала ложная вера христианства расти.
Цитата из книги Зов.
Е.И. Рерих 30.04.35 Письма писал(а): Во втором томе Учения сказано: «Материя есть состояния духа»
Цитата из "Озарения".

Это лишь небольшая часть подборки, которую я сделал по "Зову". Как видно, сами Рерихи не отделяли первые три книги от Учения. Вас смущает, что первые книги названы "Листа Сада Мории"?
Незнакомка писал(а): Но Агни-йога, как система знания
Т.е. до этого АЙ была бессистемной? Или что Вы имели ввиду? И как тогда поинмать слова Е.И.: "Вы правы, что книга «Зов» заключает многое в кратких формулах из того, что в последующих книгах разобрано более подробно и с разных сторон"?

Действительно, ургинское издание "Общины" тесно связано с миссией Рерихов в СССР. Но в чем Вы видите здесь противоречие?
Мне кажется, что тескты ургинской "Общины" были ориентированы прежде всего на духовное продвижение Учение. Чтобы повернуть коммунизм с того материалистического пути, насильственного пути, куда он катился, чтобы дать духовную основу коммунистической России. Хотя, конечно, и социальные аспекты там тоже отражены достаточно хорошо.

Добавлено: 22-03-2007, 08:18
DmitrySib
Незнакомка писал(а): Не имея конкретных знаний
Между прочим, Вы их тоже не особо продемонстрировали :)
Но я хотя бы приводил аргументы.
Незнакомка писал(а): заведомо негативно настроен
Я не был отрицательно настроен, когда начинал читать Росова. Напротив, мне было интересно.
Незнакомка писал(а): обстоятельные ответы
Увы :( , но таковых мне не попадалось.
Незнакомка писал(а): остается только пожелать более глубокого осмысления этих вопросов и расширения кругозора.
Здесь, я думаю, наше желание взаимно :)

Сопутствующие мысли

Добавлено: 22-03-2007, 08:29
AlexanderM
Добрый день уважаемые рериховцы!

У Е.П.Блаватской есть статья под названием "Теория циклов" (http://aimakarov.chat.ru/agni/EPB/EPB.html#2). Она имеет непосредственное отношение к выводам диссертации Росова.

Есть предложение ее всем вместе почитать и обсудить.

P.S. Пишу кратко, так как времени мало, извините...

Александр

Добавлено: 22-03-2007, 09:10
Andrej
Dmitry писал(а):Выделено мной. Четыре книги, имеются ввиду уже опубликованные Зов, Озарение, Община, Знаки Анги-Йоги.
Dmitry, немного офтопик, но мне надоело читать про то, что Вы повторяете МЦРовскую чушь - четвёртая книга Учения называется "Агни Йога", а не "Знаки Агни Йоги". Выбросите на свалку своё МЦРовское тольяттинское издание. Если есть желание, то могу открыть отдельную тему по этому поводу и объяснить Вам Ваше и МЦРовское (Кальжанова + Шапошникова) заблуждение.

Re: Сопутствующие мысли

Добавлено: 22-03-2007, 09:12
Andrej
AlexanderM писал(а):У Е.П.Блаватской есть статья под названием "Теория циклов" (http://aimakarov.chat.ru/agni/EPB/EPB.html#2). Она имеет непосредственное отношение к выводам диссертации Росова.
Как эта статья связана с диссертацией Росова? Кратко, пожалуйста, объясните.

Сопутствующие мысли

Добавлено: 22-03-2007, 09:20
AlexanderM
В ней есть фрагмент про цикл объединения государств, который идет с Востока на Запад. Статья небольшая, в сети есть, ссылку на печатный вариант я дал.

Re: Сопутствующие мысли

Добавлено: 22-03-2007, 09:27
Andrej
AlexanderM писал(а):В ней есть фрагмент про цикл объединения государств, который идет с Востока на Запад. Статья небольшая, в сети есть, ссылку на печатный вариант я дал.
Вот ссылка на инетовское издание "Терра Инкогнита" (1880-1882), куда входит "Теория циклов":
http://www.magister.msk.ru/library/blav ... 80-03a.htm

Найдите, пожалуйста, там цитату, которая говорит о цикле объединения государств, и дайте её здесь.