Каков мотив наших "исследований"?..

[Свидетель]

Тема отделилась отсюда .

......................................................................................
Добрый вечер.

Мне думается, Сова, что Вам не важен смысл первоисточников как таковых.
С практической точки зрения они Вас вряд ли интересуют...
Каков мотив Ваших "исследоаний"?...

Ну вот, Вы утверждаете:

Если один автор доказывает, что некое утверждение ложно, а двое других на это утверждение ссылаются как на отражение истинного положения вещей, претендуя при этом на получение сведений из того же источника, что и первый автор, то между ними, мягко говоря, налицо некое противоречие.

Возникает вопрос о том, откуда эти последующие авторы черпали на самом деле.

- перед этим не потрудившись доказать, что эти "последующие" использовали "тот же источник":

...Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

- или Вы имели в виду другой источник?

На другом форуме Вы проигнорировали мой вопрос, а как здесь? Хватит мужества прямо ответить, что это значит:

И в данном случае, как мы видим, предполагаемые продолжатели дела ЕПБ по развенчанию мифов и распространению Дхармы плохо знали это дело.

и вот это:

В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

- видите ли, я плохо понимаю намеки - особенно грязные, и особенно когда очевидно откуда у них "ноги растут" - и в этом случае предпочитаю услышать прямой ответ на прямой вопрос.

PS (Для других участников форума) Вот это и есть наглядный пример
информационной войны против Учения по методе "разделяй и властвуй".
Вопрос: кому надо "выбить" из под АЙ ее фундамент Тайную Доктрину - Доктрину Сердца?

[sova]

Мне думается, Сова, что Вам не важен смысл первоисточников как таковых.
С практической точки зрения они Вас вряд ли интересуют...
Каков мотив Ваших "исследоаний"?...

После такого предисловия разговор явно не заладится. Воевать с Вашей верой мне не интересно. Хотите - верьте, я Вам мешать не собираюсь. Не вижу смысла отвечать на риторические и/или очевидные вопросы и тем провоцировать поток новых таких же.

[Свидетель]

Мне думается, Сова, что Вам не важен смысл первоисточников как таковых.
С практической точки зрения они Вас вряд ли интересуют...
Каков мотив Ваших "исследоаний"?...

После такого предисловия разговор явно не заладится. Воевать с Вашей верой мне не интересно. Хотите - верьте, я Вам мешать не собираюсь. Не вижу смысла отвечать на риторические и/или очевидные вопросы и тем провоцировать поток новых таких же.

- действительно воевать с моей верой безполезно, т.к. она, в соответствии с указанием Учения, логически строго обоснована - а потому является Знанием, причем выверенным в самых суровых жизненных обстоятельствах.
А на счет интересно или нет - так интересы Ваши очевидны: мутить, мутуить, мутить... - а в мутной воде, как известно, рыбка ловится (шаткие души и сознания тобишь).

И все же, из уважения к другим участниеам дискуссии потрудитесь ответить:

... Вы утверждаете:

Если один автор доказывает, что некое утверждение ложно, а двое других на это утверждение ссылаются как на отражение истинного положения вещей, претендуя при этом на получение сведений из того же источника, что и первый автор, то между ними, мягко говоря, налицо некое противоречие.

Возникает вопрос о том, откуда эти последующие авторы черпали на самом деле.

- перед этим не потрудившись доказать, что эти "последующие" использовали "тот же источник":

...Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.

- или Вы имели в виду другой источник?
...

- или положение Ваше столь шаткое, что вновь проигнорируете? Ведь очевидно, что Ваши "доказательства" построены на песке.

[sova]

Я уверен, что все, что написано в евангелиях имеет мало общего с действительностью, но, то, что мы обсуждаем, вне зависимости от того, был или не был Иисус, является реальным процессом, вытекающим из моего реального опыта, логики, и накоплений моей чаши. Мне это понятно, а Вы понимайте, как хотите, это Ваше дело. В отличие от Вас я не привязан к ненадежным письменным источникам, и не строю свои выводы на мифах.

Да что ж такое, куда ни плюнь, попадёшь в ясновидящего! И ну прям все вокруг наперёд знают и мои мотивы, и намерения, и основания, и вообще видят меня насквозь. Как дальше жить?..

Из Вашего опыта, логики и т.п., помнится, вытекали также и престранные свойства времени, обсуждаемые в соседнем разделе форума. И Игорь Вам там с тем же жаром, с которым он воевал со мной, пытается доказать, что нарушение причинности - это приговор любой теории, откуда бы она ни вытекала. Да всё не впрок. Почему-то это Вам не понятно. Наверное, это в Вашу чашу не поместилось. То, что является Истиной для Вас, вовсе не обязано быть таковой для остальных, особенно если Вы не в состоянии её обосновать. И тогда Ваше утверждение остаётся лишь Вашим частным мнением, коих столько же, сколько людей.

[sova]

действительно воевать с моей верой безполезно, т.к. она, в соответствии с указанием Учения, логически строго обоснована - а потому является Знанием, причем выверенным в самых суровых жизненных обстоятельствах.

Так говорит практически каждый самоуверенный глупец. Спросите у любого правоверного где-нибудь на форуме Кураева, не выверена ли случайно его вера "в самых суровых жизненных обстоятельствах".

или положение Ваше столь шаткое, что вновь проигнорируете? Ведь очевидно, что Ваши "доказательства" построены на песке.

Ну разумеется, ведь каждому верующему совершенно очевидно, что он прав. И почему люди так любят тыкать в глаза другим своей дурью?.. Вы, похоже, единственный на двух форумах, кому втемяшилось, что под "источником" ЕПБ я имел в виду г-на Ralston Skinner. Ну или это у Вас такой хитромудрый ход, призванный доказать мою несостоятельность. Детский сад.

[Свидетель]

Вы ничем не отличаетесь от совы, Сова!
Она так же любит тьму и ненавидит свет - ибо слепит ее он.

действительно воевать с моей верой безполезно, т.к. она, в соответствии с указанием Учения, логически строго обоснована - а потому является Знанием, причем выверенным в самых суровых жизненных обстоятельствах.

Так говорит практически каждый самоуверенный глупец. Спросите у любого правоверного где-нибудь на форуме Кураева, не выверена ли случайно его вера "в самых суровых жизненных обстоятельствах".

- так выкручивается каждый лукавый мозгоблуд, когда его поймали на откровенной лжи и он вертится как уж на сковороде и брызжет слюной от злобы. С Вашей точки зрения любой ученый, верящий в свое знание - глупец. И видимо от большой "мудрости" Вам неведомо, что как раз ортодоксы типа Кураева избегают любого логического обоснования того, во что они верят.

или положение Ваше столь шаткое, что вновь проигнорируете? Ведь очевидно, что Ваши "доказательства" построены на песке.

Ну разумеется, ведь каждому верующему совершенно очевидно, что он прав. И почему люди так любят тыкать в глаза другим своей дурью?.. Вы, похоже, единственный на двух форумах, кому втемяшилось, что под "источником" ЕПБ я имел в виду г-на Ralston Skinner. Ну или это у Вас такой хитромудрый ход, призванный доказать мою несостоятельность. Детский сад.

- ну разумеется каждому знающему, Ночная птичка, совершенно очевидно, что Вы очередной провокатор и Ваша цель очернить и оклеветать ЕИР и Учителей.
Вами придумана незамысловатая связка: ЕПБ пользовалась достоверным источником и этому источнику противоречит источник ЕИР - значит он (источник) не тот, что у ЕПБ - а значит ЕИР - не продолжатель дела Махатм и ее Учителя - не те же Махатмы, что у ЕПБ. И она (эта связка) - бездоказательна. Вы не можете доказать, что трактовку (и формулировку) обсуждаемой здесь предсмертной фразы Иисуса ЕПБ получила от Махатм.

Следовательно, Ваше утверждение:

Если один автор доказывает, что некое утверждение ложно, а двое других на это утверждение ссылаются как на отражение истинного положения вещей, претендуя при этом на получение сведений из того же источника, что и первый автор, то между ними, мягко говоря, налицо некое противоречие.

Возникает вопрос о том, откуда эти последующие авторы черпали на самом деле.

- сознательная ложь и провокация. Причем против Естественной (читай -Природной, т.е. Законной) Иерархии. Жаль мне Вас.
Карма ведь не суд РФ. К тому же настигнет еще в этой жизни, причем не Ваших хозяев а Вас. Глупо, не так ли? Дурдом, одним словом...

[sova]

Не кипятитесь так, добрый человек, а то крышу сорвёт ещё. Вы пробовали замерить, сколько империла образуется у Вас после написания каждого такого поста?

Вы не можете доказать, что трактовку (и формулировку) обсуждаемой здесь предсмертной фразы Иисуса ЕПБ получила от Махатм.

Да я и не пытаюсь. Зачем? Достаточно самого приведённого ею доказательства и отсутствия опровержений и поправок к нему в дальнейшем. Вы попробуйте как-нибудь на досуге доказать, что Блаватская, или Рерих, или Бэйли, или Франчиа Ла Дью или вообще хоть кто-нибудь хоть что-нибудь хоть когда-нибудь получил от Махатм.

А потом нам тут расскажите. И без кипячения!

[Свидетель]

Не кипятитесь так, добрый человек, а то крышу сорвёт ещё. Вы пробовали замерить, сколько империла образуется у Вас после написания каждого такого поста?

- зачем мне мерить империл Ваших хозяев? Пусть кипят себе - что им остается? Ведь крыша уж давно сорвана!

Вы не можете доказать, что трактовку (и формулировку) обсуждаемой здесь предсмертной фразы Иисуса ЕПБ получила от Махатм.

Да я и не пытаюсь. Зачем? Достаточно самого приведённого ею доказательства и отсутствия опровержений и поправок к нему в дальнейшем.

- доказательство чего? Того, что ей обо всем Махатмы рассказали? Что-то я не заметил ее утверждений об этом в приведенных вами отрывках.

Вы попробуйте как-нибудь на досуге доказать, что Блаватская, или Рерих, ... или Франчиа Ла Дью или вообще хоть кто-нибудь хоть что-нибудь хоть когда-нибудь получил от Махатм.

- вот именно! Только перед "Махатм" не хватает "мифических" - по контексту Вашей фразы.... А доказательством - причем стопроцентным - служит тот факт, что такие как Вы тратят столь драгоценное время своей жизни на всю эту вашу мышиную возню.[/quote]

А потом нам тут расскажите. И без кипячения!

- кому "нам"? Вам и Ваших хозяевам? Дак вы и так прекрасно знаете, против кого и чего ведети инф. войны... А кипеть или нет - все в ваших силах.

[Андрей Пузиков]

Из Вашего опыта, логики и т.п., помнится, вытекали также и престранные свойства времени, обсуждаемые в соседнем разделе форума. И Игорь Вам там с тем же жаром, с которым он воевал со мной, пытается доказать, что нарушение причинности - это приговор любой теории, откуда бы она ни вытекала.

Не вешайте на меня проблемы Игоря и его навязчивые идеи с нарушением причинности. Это он придумал этот бред, и упорно его пытался повесить на меня, но я к этому отношения не имею.
Но это показательный случай, как легко один может извратить смысл слов другого, и как легко третий покупается на это извращение и верит, что именно так второй и говорил.
К тому же это еще и показатель Вашей, Сова, способности к анализу, если Вы, конечно, не написали это совсем не с целью достижения истины, а совсем с иными не очень честными мотивами.

[sova]

Не вешайте на меня проблемы Игоря и его навязчивые идеи с нарушением причинности. Это он придумал этот бред, и упорно его пытался повесить на меня, но я к этому отношения не имею.
Но это показательный случай, как легко один может извратить смысл слов другого, и как легко третий покупается на это извращение и верит, что именно так второй и говорил.
К тому же это еще и показатель Вашей, Сова, способности к анализу, если Вы, конечно, не написали это совсем не с целью достижения истины, а совсем с иными не очень честными мотивами.

Так в том и состоит Ваша, именно Ваша проблема, а не Игоря, что Вы, похоже, не понимаете, что любые "перемещения во времени" (а у Вас ведь не "заглядывания", а именно "перемещения"), попадания в "мир, который будет существовать (или существовал до) через бесконечное время" и т.п. неизбежно означают нарушение причинности. Но это уже другая тема.

[Свидетель]

По поводу веры - это не ко мне, это лучше вон к гражданину Свидетелю. Уж он-то точно во что-то верит. Со всей дури.

- ну да, ну да! - знакомый снобизм известных кругов! Убедили! Убедили, что Вы, Пташка ночного леса, уж точно обладатель научного (читай - обоснованного фактами и законами природы, законами логики) мировоззрения и страстно в него не верите! И даже с радостью поучусь у Вас если, например, Вы докажете, почему Вы не биоробот и Ваше человеческое достоиство выше "достоинства", например, кабана на базаре соответствующего Вам веса. (Хотя, думается мне, у кабана на базаре выше - его хоть можно съесть.)А доказать Вы не сможете, не используя Основы Учения.

Так что картина выглядит так, что ваша контора не в силах опровергнуть мировоззренческий фундамент ни Тайной Доктрины, ни, соответственно, Агни Йоги - кишка тонка.
Поэтому одна соломинка - цеплятся к тем или иным фразам, выссказанным в разные времена и в разном контексте и делать глубокомысленные выводы:

Пока что картина выглядит так, что у ЕПБ одни сведения, а у ЕИР совсем другие, и если у них один и тот же Учитель, то мы имеем классический случай, именуемый в Библии "дом, разделившийся сам в себе". Или даже уже два случая.

- глядишь кто и клюнет на наживку.

Докажите прежде разницу в Основах, разницу в целях и методах, наконец, разницу в мотивах. А зоодно вспомните признаки подлинности Учения (впрочим, они для Вас - пустой звук судя по всему).

Так что удачной охоты - мышек-полевок хватит на всю вашу стаю . Пока хватит.

[Преторианец]

Друзья, вынужден заметить, что в теме начинает возникать не конструктивный материал. Мало того мы обсуждаем не комедийную тему будьте любезны воздержитесь здесь от карикатурных межличностных изысканий.

При появлении новых оборотов речи выглядящих как косвенное или изощренное оскорбление, будет выноситься предложение отделить не уместные посты в корзину.

[Андрей Пузиков]

Так в том и состоит Ваша, именно Ваша проблема, а не Игоря, что Вы, похоже, не понимаете, что любые "перемещения во времени" (а у Вас ведь не "заглядывания", а именно "перемещения"), попадания в "мир, который будет существовать (или существовал до) через бесконечное время" и т.п. неизбежно означают нарушение причинности. Но это уже другая тема.

Понимаете, Сова, все, что вы здесь утверждаете, насчет времени и неизбежности является не более чем Вашей верой и не имеет никакого отношения к науке. Но подобную веру я называю суеверием, хоть и с претензией на интеллектуальность.
Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что если не доказано что чего-то не может существовать никогда, нигде и ни при каких условиях, то даже если нет и обратного доказательства о существовании (возможности существования) этого, все равно всегда остается вероятность существования оного. И любое отрицание такой возможности не более чем вера, основанная лишь на суеверном убеждении.
Только не разочаровывайте меня окончательно в Ваших интеллектуальных способностях.
Исходя из того, что Вы все же не станете спорить с тем, что я сказал, Вам придется доказать то, что Вы назвали как «неизбежно означает».
Заметьте, Сова, мне не надо доказывать того, что время может иметь гораздо больше измерений, чем одно, и не являться прямой линией с одним направлением, но отрицая это, Вам придется доказать свое отрицание. Но пока никто в мире такого не доказал. Это (традиционный взгляд на время) для многих является аксиомой, как и для Вас, но я надеюсь, Вы достаточно грамотны, чтобы знать, что аксиома – это утверждение, принимаемое без доказательства, то есть на веру.
Это Ваша вера, Сова, и не более. Но когда человек не осознает своей веры, и утверждает ее всем как истину, это уже называется фанатизмом.

Так что, Сова, жду Ваших доказательств, иначе мне придется признать Вас фанатиком интеллектуальных установок.

Есть и другой вариант, Сова.
Вы успокоитесь, задумаетесь над сущностью того, что Вы пытались утверждать, как истину, и признаете, что поторопились, что это лишь Ваше мнение, но доказать его и претендовать на универсальность Вы не можете.

[Haidgi]

Дорогие друзья, посты, направленные против глубокого анализа участника нашего форума "Совы" напомнили мне, как любое движение свободной мысли благовидно давилось при советской власти. Потому что противоречило устоявшимся догмам. Те же приемы - это вы что имели в виду?! В "Истории ВКП(б) об этом не написано... Мудрость "Совы" (птица, как известно, не только ночная, но и олицетворение мудрости) заключается не только в том, что он ищет ответы самостоятельно, следуя духу Учения Живой этики (Оставьте все предрассудки, мыслите свободно), но и в том, что он не торопится с выводами. Чего не скажешь об уважаемом "Свидетеле"...

[Свидетель]

Дорогие друзья, посты, направленные против глубокого анализа участника нашего форума "Совы" напомнили мне, как любое движение свободной мысли благовидно давилось при советской власти. Потому что противоречило устоявшимся догмам. Те же приемы - это вы что имели в виду?! В "Истории ВКП(б) об этом не написано... Мудрость "Совы" (птица, как известно, не только ночная, но и олицетворение мудрости) заключается не только в том, что он ищет ответы самостоятельно, следуя духу Учения Живой этики (Оставьте все предрассудки, мыслите свободно), но и в том, что он не торопится с выводами. Чего не скажешь об уважаемом "Свидетеле"...

- "глубина" анализа Совы окончательно засыпалась, когда он не смог ответить ничего вразумительного на справедливый вопрос Djay;

"Добавлю еще именно сюда, где ты сам заявляешь о неверояно глобоком копании темы. Почему ты тогда так узко ставишь вопрос - всего только в словах - "оставил или прославил"? Ведь смысл этих слов в другом. Языческий ритуал говорил о Посвящении человека, а церковный - о явлении Бога.
В этом суть. А ты свернул всю глубину на два слова. И все тебе об этом и говорят. А ты все это отметаешь. Разве Рерих говорила о Боге? Или она тоже, как Блаватская описывала Посвященнного? Ты можешь ответить на такой простой вопрос. Шла ли речь в цитате из АЙ о том Боге, котрого изображают церковники? Или речь там шла о Посвященном?" (http://chelas.org/forums.php?m=posts&p=78562#78562)

- стоит ей отдать должное, она привела самые "убийственные" (на мой взгляд) аргументы против построений Совы.

Дух Учения ЖЭ состоит в том, что важна не форма, в которую облекается мысль, а сама мысль, ее содержание, смысл.
И следовать духу Учения ЖЭ Сова не может по той самой причине, что он открытый и сознательный противник ЖЭ, ЕИР и ее Учителей..
А вот это :

"Оставьте все предрассудки, мыслите свободно"

- видимо означает свободу клеветы и поношения в отношении Иерархии, да еще на ресурсе ее сторонников и последователей.

Говорите, говорите, господа свободно! Но имейте мужество и свободу выслушать и противоположную сторону. Причем без намеков а прямо и открыто.

[sova]

"глубина" анализа Совы окончательно засыпалась, когда он не смог ответить ничего вразумительного на справедливый вопрос Djay

"Блажен, кто верует". (с)
На каждый чих не наздравствуешься. Если я буду реагировать на каждый сумбурный выплеск и каждый раз раскладывать по полочкам очередную вываленную в мою сторону кучу бурелома, бесконечно при этом повторяясь (а придётся именно повторяться, поскольку всю необходимую аргументацию я уже изложил), то у меня не останется времени на другие, более полезные дела.

[sova]

Так что, Сова, жду Ваших доказательств

Ответил здесь.

[Свидетель]

Добрый вечер!

"..."Блажен, кто верует". (с)
На каждый чих не наздравствуешься. ..

- как-то не собирался отвечать на этот "чих", а сейчас подумалось - а почему бы и нет?

- будьте здоровы, Сова!

Т.е. хотелось бы выссказать несколько соображений по поводу афоризма

"Блажен, кто верует". (с)

Как известно, слово "блаженный" имеет два значения:

1. В высшей степени счастливый;
2. Глуповатый (в первонач. юродивый).
(С.И.Ожегов. Словарь русского языка).

В каком смысле употребляет афоризм Сова? Эту труднейшую задачу оставлю на произвол ума заинтересованного читателя (дабы не получить очередное обвинение в лютой ненависти к бедолаге Сове),
а позволю себе выссказать скромное мнение о возможных смыслах данного афоризма.

В том же словаре читаем о значении слова "вера"

1.Убежденность, уверенность в ком-чем-нибудь;
2.Убежденность в существовании бога;
3. То же, что религия

Там же разъясняется: Принять на веру - признать истинным без доказательства.

Таким образом, вот один из возможных смыслов:

"Блажен, кто верует" = "Глуповат, кто принимает на веру".

Поскольку исследуемый афоризм представляет собой известные слова Спасителя, то приписывание Ему такого смысла - самое что ни наесть натуральное кощунство.

Что же хотел сказать Спаситель на самом деле? Если посмотреть на значения слова "вера" из словаря Ожегова, то очевидно, что ни одно не проясняет смысл. Наверное многие из своей практики могут заключить, что простой убежденности в существовании бога явно не достаточно, чтобы перейти в состояние высшей степени счастья.
Существует, однако, еще один способ толкования слова "вера":

ВЕРА = ВЕданиеРА

- т.е. Знание РА (Единого), знание - как непосредственное активное вИдение, созерцание или осознание.

Таким образом, смысл изречения Учителя приобретает следующий вид:

"Блажен, кто верует" = "Кто осуществляет Знание Высшего, тот переходит в состояние высшей степени счастья"

Так ли это на самом деле?

"БЛАЖЕН, КТО ВЕРУЕТ".