Википедия

Сергей Мальцев

В русскоязычной википедии, насколько понял, представлены пока в основном ссылки на про-МЦР-овские ресурсы. Там можно добавить альтернативные точки зрения, добавить ссылки и т.п.
См. здесь и здесь

Sagittari · Сообщение **Sagittari** » 10 янв 2008, 11:33

Спасибо за неравнодушное желание равновесия мнений.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 10 янв 2008, 11:34

Сергей Мальцев писал(а):В русскоязычной википедии, насколько понял, представлены пока в основном ссылки на про-МЦР-овские ресурсы. Там можно добавить альтернативные точки зрения, добавить ссылки и т.п.
См. здесь и здесь

13 декабря 2006 я сделал эту страницу (Агни Йога, Живая Этика), написал отличную статью, дал все ссылки (см. "Историю", мой ник Andrej Luft). Но 28 декабря 2007, т.е. пару недель назад, какой-то МЦРовец заменил мой вариант на свой, МЦРовский. При это были уничтожена старая версия моей статьи, что противоречит правилам ВИКИПЕДИИ

Теперь нет возможности восстановить эту статью. По всей видимости имеет место сговор МЦРовца с модератором ВИКИПЕДИИ

Сергей Мальцев

Sagittari писал(а):Спасибо за неравнодушное желание равновесия мнений.

Да это вам спасибо за освещение событий. Где еще прочитаешь, например, стенограмму пресс-конференции в ГМВ?

Сергей Мальцев

Andrej писал(а):13 декабря 2006 я сделал эту страницу (Агни Йога, Живая Этика), написал отличную статью, дал все ссылки (см. "Историю", мой ник Andrej Luft). Но 28 декабря 2007, т.е. пару недель назад, какой-то МЦРовец заменил мой вариант на свой, МЦРовский. При это были уничтожена старая версия моей статьи, что противоречит правилам ВИКИПЕДИИ Теперь нет возможности восстановить эту статью. По всей видимости имеет место сговор МЦРовца с модератором ВИКИПЕДИИ

Если не ошибаюсь - в википедии нет модератора - т.е. любой может откатить любую статью. По идее, старая версия пропасть не должна. Вот это не она? - см. здесь.
Дело в том, что статья должна иметь нейтральную точку зрения, если этого нет, то статью можно дополнить. Если возникает спор разных сторон с взаимными откатами статей, то нужен вариант, где будут обе точки зрения - см. здесь.
Т.е., возможно, сговора нет (хотя, википедист из меня никакой - могу ошибаться). Полагаю, можно смело дополнить статью ссылками на неМЦР-овские ресурсы. Если кто откатит - наверно, жаловаться админам (или как там это называется), выносить там на обсуждение... Т.е. мне кажется, в конце концов, как минимум, можно добиться, чтобы статья была нейтральная (в ней присутствовали бы разные точки зрения - МЦРовская и не только).

Neznakomka · Сообщение **Neznakomka** » 10 янв 2008, 20:34

Сергей Мальцев писал(а):
Sagittari писал(а):Спасибо за неравнодушное желание равновесия мнений.
Да это вам спасибо за освещение событий. Где еще прочитаешь, например, стенограмму пресс-конференции в ГМВ?

Нигде, только здесь

Как и стенограмму заседания Бюро Отделения историко-филологических наук по поводу диссертации В.А.Росова.

Сообщение **Admin** » 10 янв 2008, 21:53

Просьба давать длинные ссылки в виде тэгов:

Код: Выделить всё

[url=ссылка]любой текст[/url]

... чтобы страница не разлазилась.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 10 янв 2008, 22:04

Сергей Мальцев писал(а):По идее, старая версия пропасть не должна. Вот это не она? - см. здесь.

Удивительно

Как Вы её нашли? Пока сброшу здесь её код, чтобы потом легко можно было восстановить мою статью на Вики.

Код: Выделить всё


'''Агни Йога''' (англ. и нем.: Agni Yoga, фин.: Agni jooga, латыш.: Agni Joga) — имеет также второе равнозначное название — '''Живая Этика''' (англ.: Living Ethics, нем.: Lebendige Ethik, фр.: Éthique de Vie) — философско-этическое учение, затрагивающее все стороны бытия — от космологических вопросов до повседневной жизни простого человека, принесённое в мир в первой половине XX века супругами Рерихами — [[Рёрих, Елена Ивановна]] и [[Рёрих, Николай Константинович]]. Первая запись учения Агни Йоги сделана в Лондоне 24 марта 1920 года. Этот день — 24 марта — ежегодно отмечается всеми последователями Агни Йоги как «День Учителя».

== Первоиздания книг Агни Йоги ==
{| class=rimage
|[[Изображение:Ay-books.jpg]]
|-
|''Обложки первоизданий книг ''
''Агни Йоги (Живой Этики)''.
|}

Книги Агни Йоги возникли из бесед гималайского Махатмы М. с его ученицей Е. И. Рерих, которая записывала все беседы в свои дневники-манускрипты. На основе этих записей было издано 14 книг.

Книги Агни Йоги по месту и году издания:

* «Листы сада Мории. 1924». (Зов). Париж, 1923 г.
* «Листы сада М. 1925». (Озарение). Неизвестно, 1924 г.
* «Община. 1926». Первое издание в Урге (Улан-Батор), 1926 г., второе, изменённое издание в Риге, 1936 г.
* «Агни Йога. 1929». Первое издание в Париже, 1929 г., второе, изменённое издание в Риге, 1937 г.
* «Беспредельность I. 1930». Париж, 1933 г.
* «Беспредельность II. 1930». Париж, 1934 г.
* «Иерархия. 1931». Париж, 1931 г.
* «Сердце. 1932». Париж, 1932 г.
* «Мир Огненный I. 1933». Париж, 1933 г.
* «Мир Огненный II. 1934». Рига, 1934 г.
* «Мир Огненный III. 1935». Рига, 1935 г.
* «Аум. 1936». Рига, 1936 г.
* «Братство. 1937». Рига, 1937 г.
* «Надземное. 1938». (Манускрипт из 955 параграфов, впервые издан только в начале 90-х годов)

== Переводы книг Агни Йоги на иностранные языки ==

Первые переводы книг Агни Йоги были выполнены Нью-Йоркскими сотрудниками Рерихов на английский язык. К середине XX века на английский язык были переведены все книги серии, кроме последней — «Надземного», которая была переведена не полностью (599 из 955 параграфов). И лишь в наши дни остаток был переведён американскими сотрудниками Agni Yoga Society.
С середины XX века появляются первые переводы на французский, немецкий, испанский и др. европейские языки. Все эти переводы, кроме немецкого, были выполнены с английских переводов, то есть осуществлён двойной перевод. В настоящее время в Интернете доступны переводы книг Агни Йоги на следующих языках (в разной степени по разным книгам серии): английском, немецком, французском, латышском, болгарском, португальском, итальянском, испанском, ирландском.

== Некоторые основные пункты учения Агни Йоги ==

* '''Единство материи и духа''' — материя и дух едины, и являются градацией друг друга. Они не могут существовать друг без друга — дух без материи есть ничто (теософское Нихил), а материя без духа есть хаос, неспособный к развитию. И только в сотрудничестве духа с материей возможно осознанное существование. «''Дух и Материя объединены в пространстве''». (Мир Огненный 3, 303). «''Дух есть известное качество материи''» (Надземное, 706). «''Конечно, материя есть состояние духа…''» (Озарение, ч.2.II.3).

* '''Монада''' — есть духовная искра, которая рождается в высшем нематериальном Мире Огненном как бессознательная частичка, а затем постепенно сходит на более плотные уровни существования — через Мир Тонкий в Мир Физический — с целью самоосознания и развития духовного разума, что неминуемо приведёт к восхождению в родной Мир Огненный, но уже в качестве разумной индивидуальности. «''…человек не является только монадой, завершающей свой эволюционный путь, но он есть часть Монады Космоса. Все зародившиеся монады в одной Монаде Космоса несут ответственность за существование всей Вселенной''». (Мир Огненный 3, 312)

* '''Вездесущность жизни и разума''' — в каждом атоме, в каждом камне, в каждом растении, в каждом животном, в каждом человеке, в каждой планете и звезде, в каждой галактике бьется разум и теплится единая жизнь, градаций которой столько же, сколько звезд на небе.

* '''Троичность мира''' — космос состоит из трёх основных подразделений — Мира Огненного, Мира Тонкого, Мира Физического. Первый — мир нематериальный, а ментальный. Второй — полуматериальный-полументальный. Последний — в нём живут люди — материальный. В Мир Тонкий (астральный) люди переходят после физической «смерти», в нём материя подчинена силе мысли. В Мире Огненном всё строится только ментальной энергией. В Мир Огненный переходят только те, кто развил свою духовность путём возжигания чакр (тонкоэнергетических центров) и оформил своё огненное тело. Во всех трёх мирах существует множество подразделений, но основное деление по сущности существования в трёх состояниях — огненном, астральном, физическом. «''Среди толкований о пирамидах усмотрите одно, которое предуказывает три Мира. Вершина — Мир Огненный, где все едино; середина помещения — Мир Тонкий, где естества уже разделены; низ — Мир плотный. <…> Можно делить ребро пирамиды на четыре части, и на пять, и на восемь, и на многие другие деления, но три основных Мира останутся основами''». (Мир Огненный 3, 519).

* '''Троичность человека''' — человек состоит из трёх основных тел — тела огненного (ментального), тела тонкого (астрального), тела физического. Есть ещё вспомогательное тело — эфирный двойник, который выполняет роль посредника между физическим телом и тонким телом. У большинства человечества развито только тонкое (астральное) тело, а огненное лишь у редкого меньшинства. «''…насколько можно идти дальше и глубже, зная о разделении и связи между тремя телами. Ибо, если физическое тело уже оформлено, то астральное тело почти оформлено, и самое тонкое ментальное тело оформлено лишь у избранных''». (Мир Огненный 3, 369).

* '''Иерархичность космоса''' — организованная материя всех уровней и форм существования подразумевает ведущее начало, вокруг которого объединяется некое количество Монад, за которыми идут другие Монады. Если учесть, что материя одухотворяется Монадами, то можно экстраполировать закон Иерархии на принцип образования и развития материи. А если вспомнить, что человечество состоит из самоосознанных Монад-индивидуумов, то закон иерархии можно применить к законам эволюции человечества.

* '''Психическая Энергия''' — есть основная энергия мироздания, которая связывает все уровни существования и всех существ в единое целое. Психическая Энергия — основная энергия, производными которой являются все остальные виды энергии как все известные классической физике энергии нашего физического мира, так неизвестные энергии тонкоматериальных миров. Все т. н. феномены и чудеса совершаются посредством Психической Энергии. Высшим видов Психической Энергии является мысль.

== Движение Агни Йоги в мире ==

Начало развития движения последователей Агни Йоги положено в Нью-Йорке в 1921 году, где Рерихами был создан первый круг лиц из семи человек, которые основали в Америке ряд рериховских организаций (Cor Ardens, Corona Mundi, Roerich Museum, Master Institut of Roerich Museum, Urusvati Himalayan Recearch Institute, Roerich Society), которые продвигали рериховские идеи, переводили книги Агни Йоги на английский язык, печатали и распространяли их по Северной и Южной Америке. К сожалению в 1935 году произошло предательство Рерихов со стороны некоторых американских сотрудников, благодаря чему распространения Агни Йоги в США сильно затормозилось. Впоследствии в 1947 году в Нью-Йорке (319 West 107th Str., New York, NY 10025) Музей Рериха был воссоздан заново верными сотрудниками во главе с З. Г. Фосдик.
Вторым важным центром Агни Йоги при жизни Рерихов стала Рига, и в целом вся Прибалтика, где с начала 1930-х годов до начала войны существовало большое количество рериховских обществ, занимающихся изучением Агни Йоги. В Риге напечатаны четыре последние книги серии учения Агни Йоги, а также переизданы две ранние книги учения.
Пиком развития довоенного развития движения Агни Йоги можно считать 1930—1933 гг., когда по всему миру насчитывалось сотни рериховских обществ, занимающихся не только культурной деятельностью, но и изучающих книги Агни Йоги.
Во времена СССР книги Агни Йоги были под запретом, но ходили в самиздате. После Перестройки наступил расцвет движения последователей Агни Йоги, которые сегодня называются Рериховским Движением. Сегодня практически в каждом более-менее крупном городе России имеется Рериховское Общество, в котором изучаются книги Агни Йоги (Живой Этики).

== Важнейшие ссылки ==
* [http://roerich-museum.ru Международный Центр Рерихов (Москва)]
* [http://ay-books.roerich.com/2verz-ay.html Первоиздания книг Агни Йоги]
* [http://urusvati.agni-age.net Сканкопии манускриптов-дневников Е.И.Рерих]
* [http://lebendige-ethik.net/3-verz.html Книги Агни Йоги на иностранных языках]
* [http://ay-books.roerich.com Анализ изданий Агни Йоги]
* [http://www.roerich-encyclopedia.nm.ru/2-0-slowar.html Толковый словарь понятий и имен, упоминаемых в Учении Живой Этики]
* [http://www.agniyoga.org/ay_ru/ay_ru_index.html Американское Общество Агни-Йоги]
* [http://ay-books.roerich.com Симфония Агни Йоги]
* [http://lebendige-ethik.net/5-verz.html Рериховское Движение в Интернете]

[[Категория:Философские направления и школы]]
[[Категория:Эзотерика]]

[[bg:Агни Йога]]
[[en:Agni Yoga]]
[[fi:Agni jooga]]
[[fr:Agni Yoga]]
[[de:Agni Yoga]]

В обсуждении написал следующее:

Я возвращаю вариант статьи на момент 20:36, 2 ноября 2007. Прошу МЦРовцев не делать рекламу своему центру и не вносить большие цитаты из чужих трудов, т.к. данная статья написанно мною специально для Википедии.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 10 янв 2008, 22:28

Сергей Мальцев писал(а):
Дело в том, что статья должна иметь нейтральную точку зрения, если этого нет, то статью можно дополнить. Если возникает спор разных сторон с взаимными откатами статей, то нужен вариант, где будут обе точки зрения - см. здесь.
Т.е., возможно, сговора нет (хотя, википедист из меня никакой - могу ошибаться). Полагаю, можно смело дополнить статью ссылками на неМЦР-овские ресурсы. Если кто откатит - наверно, жаловаться админам (или как там это называется), выносить там на обсуждение... Т.е. мне кажется, в конце концов, как минимум, можно добиться, чтобы статья была нейтральная (в ней присутствовали бы разные точки зрения - МЦРовская и не только).

Мой вариант имеет как раз нейтральную позиции, а вариант некоего Serghio носит явно проМЦРовский характер

Он просто убрал все неМЦРовские ссылки, вставил цитаты какого-то проМЦРовского автора, убрал все ссылки на не МЦРовские сайта, и думает, что сделал полезное дело. С такими фанатиками нужно бороться

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 11 янв 2008, 11:08

Разве первое издание, Улан-Батор, не 1927?

Andrej · Сообщение **Andrej** » 11 янв 2008, 17:52

Ziatz писал(а):Разве первое издание, Улан-Батор, не 1927?

По-моему в письмах Е.И.Рерих указан год издания первой Общины 1926. Хотя на самой обложке стоит 1927. Потом, во втором издании в Риге в 1936 г., был правильно указан 1926 год.

Sagittari · Сообщение **Sagittari** » 12 янв 2008, 20:32

Зашел в Википедию, дабы удостовериться, что все нормально.
Ан нет ((((
Serghio вновь наследил и грязным соусом не забыл полить...
Что делать будем, товарищи?

Кэт · Сообщение **Кэт** » 13 янв 2008, 15:17

Andrej писал(а):...а вариант некоего Serghio ...

А где там видно, что это Serghio? Я там никаких имён не вижу

Sagittari · Сообщение **Sagittari** » 14 янв 2008, 07:10

Можно в историю изменений статьи и обсуждения зайти в меню. Там все варианты, вплоть до изначального, созданного Андреем.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 14 янв 2008, 14:16

Если кто хочет принять участие в отстаивании первоначального варианта этой статьи, то лучше оставить своё мнение в дискуссии по данной статье здесь, чтобы модераторы Википедии видели, что первоначальный вариант поддерживают разные люди. МЦРовцы снова вставили свой вариант, который я сейчас поменяю на старый

Наш МЦРовец Serghio уже накропал там:

Обсуждение:Агни Йога
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В Википедии неуместны самоутверждения. Приведенный ранее вариант статьи "Агни Йога" не содержал подтверждающих ссылок и выражал личное мнение автора -Андрея Люфта, который не является ученым и имеет скверную репутацию.

http://roerich-museum.ru/rus/protection ... hosten.pdf

Коллективное письмо протеста против действий редактора сайта «Живая Этика в Германии» Андрея Люфта

http://yro.narod.ru/dvigenie/Polemika/No_Liuft.htm

Ведущим и крупнейшим научным центром по теме Рериховского наследия, Агни Йоги (Живой Этики) является Международный Центр Рерихов, основанный последним из Рерихов - Святославом Николаевичем Рерихом.

http://roerich-museum.ru/rus

Именно поэтому в Википедию возвращен старый вариант статьи "Агни Йога" со ссылками на словари и научные журналы.

Serghio

Sagittari · Сообщение **Sagittari** » 14 янв 2008, 16:35

Видел. Присоединяюсь к обороне.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 15 янв 2008, 11:16

На эту статью набросилось просто масса МЦРовцев, и каждый наровит втулить свою дрянь

Andrej · Сообщение **Andrej** » 15 янв 2008, 11:43

Воспроизвожу обсуждение:

Обсуждение:Агни Йога
[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Содержание [убрать]
1 О некоторых редакторах этой статьи
2 Удалил ссылку
3 Скороспелые вставления ссылок на один источник
4 Самоутверждающиеся редакторы

[править] О некоторых редакторах этой статьи
В Википедии неуместны самоутверждения. Приведенный ранее вариант статьи "Агни Йога" не содержал подтверждающих ссылок и выражал личное мнение автора -Андрея Люфта, который не является ученым и имеет скверную репутацию.

http://roerich-museum.ru/rus/protection ... hosten.pdf

Коллективное письмо протеста против действий редактора сайта «Живая Этика в Германии» Андрея Люфта

http://yro.narod.ru/dvigenie/Polemika/No_Liuft.htm

Ведущим и крупнейшим научным центром по теме Рериховского наследия, Агни Йоги (Живой Этики) является Международный Центр Рерихов, основанный последним из Рерихов - Святославом Николаевичем Рерихом. Именно поэтому в Википедию возвращен старый вариант статьи "Агни Йога" со ссылками на словари и научные журналы.

http://roerich-museum.ru/rus
Serghio

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

Я возвращаю вариант статьи на момент 20:36, 2 ноября 2007. Прошу МЦРовцев не делать рекламу своему центру и не вносить большие цитаты из чужих трудов, т.к. данная статья написанно мною специально для Википедии.

Andrej Luft — Это неподписанное сообщение было добавлено Andrej Luft (обс · вклад)

Уважаемые пользователи и читатели и авторы данной статьи! Прошу Вас прежде скоропостижных правок и оценочных суждений просмотреть ИСТОРИЮ создания статьи, изначально написанной специально для Википедии Андреем Люфтом. Автор постарался придерживаться независимой позиции - отличной от той контрастной, симпатизирующей тем или иным "истинным источникам" или "центрам движения", которая часто свойственна некоторым последователям, разделяющим теоретические и практические положения А.Й., и поэтому его статья отличается истинной независимостью, энциклопедичностью и отсутствием конъюнктурности.

Serg Sagittari

[править] Удалил ссылку
Удалил ссылку на МЦР. Если главный принцип энциклопедии - объективность, тогда и нужно давать информацию из многих источников. МЦР не является непоколебимым авторитетом в Рериховедении.--Эдвардас 17:46, 14 января 2008 (UTC)--Эдвардас 17:36, 14 января 2008 (UTC)

[править] Скороспелые вставления ссылок на один источник
Уважаемые участники редактирования этой статьи! Не спешите вставлять ссылки из одного источника. Это противоречит принципам объективности. Пока удалил такие ссылки.--Эдвардас 17:40, 14 января 2008 (UTC)

[править] Самоутверждающиеся редакторы
Уважаемые господа!

Для того, чтобы писать статьи, нужно иметь кроме амбиций, еще и некоторую квалификацию. Не следует убирать ссылки на статьи из словарей, научного журнала "Русская философия", ссылки на материалы Международных научных конференций и т.д. И вместо этого вставлять свою личную точку зрения, не основанную ни на чем. У Вас странное представление о "демократии" в науке. Я, конечно, понимаю. На эти конференции Вас не приглашают. А самоутвердиться так хочется... Пожалуйста, самоутверждайтесь на своих собственных сайтах. В Википедии этого делать не нужно. Вернул все ссылки на научные источники.

Serghio

Гражданин Serghio, господа фанатики и прочие сектанты из МЦР, не надо на меня клеветать. Я не новичок в Агни Йоге и не профан. Мои теоретические труды по Агни Йоге выложены в библиотеке моего сайта «Живая Этика в Германии» - http://lebendige-ethik.net Смотрите статьи «Свойства Психической Энергии», «Происхождение человека с точки зрения Теософии и Агни Йоги», а также многие другие статьи, опубликованные в разных рубриках моего сайта. Кроме того, я являюсь администратором Интернет-общины http://lebendige-ethik.net/forum/archiv Конечно, моя деятельность вызывает ярое недовольство МЦРовских фанатиков, потому что я не раз вскрывал сектанские замашки этой московской организации. Но это не повод для выяснения отношений на страницах Вики. В первоначальном варианте статьи «Агни Йога» указаны все ссылки на все более-менее значимые организации, включая МЦР. Моя статья переведена на немецкий язык – см. http://de.wikipedia.org/wiki/Agni_Yoga Кроме того, копирование текста из журнала "Вопросы философии" нарушает принципы Википедии. Andrej Luft 10:42, 15 января 2008 (UTC)

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 янв 2008, 13:18

О научном уровне и скандалистах

Господин, Люфт!

Вы чувствуете разницу между Вашими ЛИЧНЫМИ статьями, выложенными на Вашем ЛИЧНОМ сайте, и публикациями в Философских словарях, в журнале "Вопросы философии" и на Интернет-портале "Музеи России", материалами международных научных конференций (эти ссылки Вы постоянно удаляете)? Опубликуйте Ваши работы в одном из вышеназванных изданий, и тогда мы вернемся к нашему разговору. Кстати, приведенная статья из журнала «Вопросы философии» опубликована и на других сайтах. В Википедии она приведена вполне законно. Быть редактором Интернет-форума, известного своей скандальностью - много ума не надо. Ваш сайт уже однажды удаляли из Сети за нарушения. Свою собственную статью на немецкий язык Вы перевели сами. Просто ни у кого еще не дошли руки исправить в немецком варианте Википедии Ваши "открытия", не имеющие к науке никакого отношения. Все это - еще впереди. Обвинять передовых ученых в фанатизме и сектантстве - много ума не надо. Вы видите в других все то, что есть в Вас самом. Хамить и оскорблять достойных людей на Википедии недопустимо. Этой грязи вполне хватает на редактируемых Вами Интернет-ресурсах. Я лично до Вас нигде еще не встречался с таким сильнейшим проявлением чувства любви к самому себе. Идите и попробуйте хоть где-нибудь опубликоваться помимо своего личного сайта. Скажем прямо. Надежды мало...

Serghio

Этот Serghio, который даёт кучу ссылок на http://yro.narod.ru , по-видимому, есть сам редактор этого сайта Сергей Скородумов, он же председатель Ярославского Рериховского общества "Орион". Ярый МЦРовец.

Кэт · Сообщение **Кэт** » 16 янв 2008, 13:23

Мой друг зовёт его Скудоумов.

Neznakomka · Сообщение **Neznakomka** » 16 янв 2008, 22:55

Кэт писал(а):Мой друг зовёт его Скудоумов.

Можно и скоро думать, но качество важнее

Защитница

Истинного рериховца отличает культура, этика диалога. То, что делает МЦР и все кто сотрудничает с ними - это Прекрасное Будущее.

Кэт · Сообщение **Кэт** » 17 янв 2008, 20:46

Защитница писал(а):Истинного рериховца отличает культура, этика диалога. То, что делает МЦР и все кто сотрудничает с ними - это Прекрасное Будущее.

"Прекрасное далёко" у них пока перекрывается мрачным настоящим.

Deodar (защитник)

И вам, клеветникам, в этом Будущем места, увы, нет.

Кэт · Сообщение **Кэт** » 17 янв 2008, 22:27

Deodar (защитник) писал(а):И вам, клеветникам, в этом Будущем места, увы, нет.

Не Вам это решать, зашитник (от слова "зашились").

Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006-2013)