Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006-2013)

Название темы не соответствует её содержанию. Предложите, пожалуйста, другое название, более точное.

Andrej писал(а):Название темы не соответствует её содержанию. Предложите, пожалуйста, другое название, более точное.

Кроме первых двух постов остальное в тему "Одержание".

Andrej писал(а):Название темы не соответствует её содержанию. Предложите, пожалуйста, другое название, более точное.

Смысловые неясности битвы сил света и тьмы.

Alexey D. писал(а):
Vladimir S. писал(а): Темный иерарх прельщает людей тем, что им приятно слышать (вы - господа, они - ваши рабы), что потакает их эго, а на деле - то, что выгодно ему самому (стремление Гитлера к всемирному господству). Всё просто - нужно играть на низших чувствах человека, гордыня и пр. Так и делают до сих пор.
Но ведь у человека есть выбор, следовать ли ему сатане (низшему я) либо богу (высшему я). В этом закон эволюции и развития индивида.

Да разумеется, у человека есть выбор. Никто же не говорит, что люди - это бездумные и бездушные марионетки, которые только выполняют указания какого-то иерарха. Само собой, что выбор за самим человеком, он решает, за кем идти и к кому прислушиваться.

Alexey D. писал(а):А вы пытаетесь переложить вину на персонифицированного Сатану, тем самым пытаетесь сформировать "теплицу духа", где нет места борьбе противоположностей и тем самым нет места испытаниям для индивида. Ибо где нет противоположности, там нет и борьбы, нет испытания, нет и роста.

Не передёргивайте. Я раньше написал:

Vladimir S. писал(а):Нельзя перекладывать наши проблемы, наши успехи и неуспехи на высшие силы. Проблемы плотного мира - это наша забота.

Но, тем не менее, это никак не означает, что вообще нет никаких сил, которые пытаются (и часто успешно) влиять на нас.

Честно говоря, я думал, что после поста Совы, этот спор закончится, т.к. вы, вероятно, против признания факта персонификации ВСЕЛЕНСКОГО зла. Но я не пытаюсь утверждать существование вселенского Сатаны. Об этом правильно говорит "Т.Д.". Разногласие не устранено?
Что я утверждаю - это только факт существования на Земле того, кого называли Люцифером и т.п. Это ни в коей мере не персонификация вселенского зла, а просто историческое лицо на Земле, как Гитлер, Сталин и т.д. Вы же не будете утверждать, что в 1940-х годах в Германии миллионы людей сами, абсолютно неуправляемой толпой взяли и начали Вторую Мировую без всякого иерарха. Нет, иерарх-Гитлер был, и в тот период огромное количество людей попали под его влияние. Так и Люцифер - просто историческое лицо Земли, только более высокого (самого высокого) иерархического уровня, чем Гитлер. Вы же признаёте Гитлера, как иерарха для множества людей. Люцифер - это просто иерарх более высокого уровня.

Alexey D. писал(а):
А вы разве не видели?
Нет, не видел. Я пытаюсь освободиться от иллюзии ума и дуализма. А те, кем манипулируют, должны сами определиться, быть или не быть марионеткой.

Ну тогда придумывайте свои критерии.

Vladimir S. писал(а): Так и Люцифер - просто историческое лицо Земли, только более высокого (самого высокого) иерархического уровня.

Если допустить, что всё, что Вы говорили по этому поводу действительно так, то не кажется ли Вам странным, почему его не отправили на Сатурн, Уран и т.д. много тысячелетий назад, ведь плоды "его" разрушительной деятельности уходят далеко вглубь истории. Можно временной промежуток ограничить древом добра и зла, Адамом и Евой и, наконец, змеем-искусителем.
И если допустить, что кого-то там куда-то отправили и победили, то где гарнтия, что его место не займёт его приемник? При гибели полководца его заменяет приемник, иногда даже более успешный. И тогда вся эта битва теряет смысл, начало и конец. Слишком всё это аллегорично.
При том ответ, что ждали когда он исправится, будет не адекватным.

Alexey D. писал(а):Если допустить, что всё, что Вы говорили по этому поводу действительно так, то не кажется ли Вам странным, почему его не отправили на Сатурн

И почему Блаватская всячески защищала это имя, отрицая, что оно как-то связано со злом, и даже назвала так свой журнал, хотя из-за этой деятельности христиане считают теософию разновидностью сатанизма.

Alexey D. писал(а):Если допустить, что всё, что Вы говорили по этому поводу действительно так, то не кажется ли Вам странным, почему его не отправили на Сатурн, Уран и т.д. много тысячелетий назад, ведь плоды "его" разрушительной деятельности уходят далеко вглубь истории.

Объяснение на основе "рериховских" источников здесь: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... php?t=1455

Ziatz писал(а):
Alexey D. писал(а):Если допустить, что всё, что Вы говорили по этому поводу действительно так, то не кажется ли Вам странным, почему его не отправили на Сатурн
И почему Блаватская всячески защищала это имя, отрицая, что оно как-то связано со злом, и даже назвала так свой журнал, хотя из-за этой деятельности христиане считают теософию разновидностью сатанизма.

Ну, она в этом журнале в первом же номере объяснила, почему. А имя действительно со злом никак не связано, тем более, что оно ещё и Венере принадлежит. Только, опять же, как это всё противоречит гипотезе о существовании "нехорошего" правителя Земли? ЕПБ об этом просто ничего не писала.

sova писал(а):Только, опять же, как это всё противоречит гипотезе о существовании "нехорошего" правителя Земли? ЕПБ об этом просто ничего не писала.

Так, что либо он не носит имени Люцифер, либо Блаватская не знала ничего о его существовании.
К тому же нужно ещё доказать, что у планеты есть вообще какой-то правитель, пусть даже хороший. Могут сказать, что есть планетарный дух, но разве такой дух может быть изгнан на другую планету?

Он может быть смещён с должности и назначен для руководства одной из низших планет.

Ziatz писал(а):Так, что либо он не носит имени Люцифер, либо Блаватская не знала ничего о его существовании.

Во-первых, "не говорила" не значит "не знала", а во-вторых, даже если и не знала, что это доказывает? Ты противоречие покажи. Уж сколько мы с тобой на эту тему дискутировали, хоть бы разок его показал, хоть краешек...

Ziatz писал(а):К тому же нужно ещё доказать, что у планеты есть вообще какой-то правитель, пусть даже хороший. Могут сказать, что есть планетарный дух, но разве такой дух может быть изгнан на другую планету?

Может, и нет никакого такого "духа", но тогда все претензии, для начала, к авторам ТД. И может он быть изгнан или нет, там, опять же, никак не обозначено.

Ziatz писал(а): Так, что либо он не носит имени Люцифер, либо Блаватская не знала ничего о его существовании.

Е.И. писала, что "хозяин Земли" (по Библии - князь мира сего) после восстания во время 4 расы утратил право на прекрасное светоносное имя Люцифер.

Но, как Люцифер, он был одним из Кумар, которые пробудили самосознание человечества в 3 расе.

Это ничего не объясняет. Или Блаватскую опять забыли известить о том, что он разжалован?

Ziatz писал(а):Это ничего не объясняет. Или Блаватскую опять забыли известить о том, что он разжалован?

Уже сказал, что "не писала" не значит "не знала", да и не важно это в данном случае.

Противоречие - в студию! Докажи несовместность истории ЕИР о Люцифере и хоть чего-нибудь, написанного ЕПБ.

Тема переименована из «Стакан наполовину полон» в «Люцифер (Сатана) и иерархия тьмы», и перенесена в раздел «Агни Йога и Тайная Доктрина».

sova писал(а): Докажи несовместность истории ЕИР о Люцифере и хоть чего-нибудь, написанного ЕПБ.

Её история весьма совместима с церковной истории о падшем ангеле, а Блаватская её оспаривала как в целом, так и в частностях.

Она цитирует католического авторитета:
"Если магия и спиритизм были бы только химерами, нам пришлось бы навеки распрощаться со всеми восставшими ангелами, тревожащими сейчас мир; ведь тогда у нас больше не было бы здесь демонов... А если мы утеряем наших демонов, мы также УТЕРЯЕМ НАШЕГО СПАСИТЕЛЯ. Ибо — от кого нас спасать пришел тот Спаситель?" и резюмирует:
"А теперь, доказав, что нам действительно следует “навсегда распрощаться со всеми восставшими ангелами”, мы, естественно, перейдем к рассмотрению Бога Иисуса..." (Разоблачённая Изида)

В "Протоколах" она возвращается к теме тех реальных событий, которые стоят за мифами о падших ангелах, и оказывается, что всё было с точностью до наоборот:

"В "Тайной доктрине" вы говорите, что это "восставшие ангелы", отказавшиеся творить, являются интеллектуальными спасителями человечества, и доказываете, что их "падение из-за гордости" — лишь теологический ярлык, навешенный на этих истинных избавителей от невежества. Но всё же сказанное вами в ответ на вопрос X, похоже, предполагает согласие с этим богословским воззрением. Пожалуйста, объясните.
О. Верно, что они в некотором смысле пали, но это было не из-за гордости, а лишь из-за нежелания подвергать себя заключению, как я уже сказала, в конечную и ограниченную форму; но это совершенно отличная вещь от того, что говорят богословы. Они утверждают, что эти ангелы хотели сами стать богами, а Бога свергнуть, что конечно абсурд. Мы же говорим, что они были богами, которых закон эволюции побуждал спуститься в материю, так сказать, "упасть", но вместо того, чтобы спокойно подчиниться этому закону и воплотиться в должное время, они тянули до того момента, когда человек в своём невежестве совсем оскотинился, и тем осквернили себя и те тела, которые закон принудил их одушевлять."

Выше из того же текста ясно, что речь идёт именно о кумарах, а следовательно "павший Люцифер", как его обычно описывают, никак не мог быть одним из этих кумар.

Ziatz писал(а): Выше из того же текста ясно, что речь идёт именно о кумарах, а следовательно "павший Люцифер", как его обычно описывают, никак не мог быть одним из этих кумар.

Не вижу никакого противоречия с тем, что говорила ЕИР.

ЕПБ боролась с религиозными предрассудками и суевериями. Согласно последним, Люц. - "павший Ангел", чьё падение заключалось в том, что он стал змием-искусителем, совратившим Еву ко "греху" с целью насолить Богу. Т.е. - так его обычно описывают.
ЕПБ же поясняет, что "змий" - символ Архата, и Он подарил людям плод с древа познания добра и зла, чтобы люди научились распознавать их, т.е. стали сознательными. Но это - в аллегорической форме. Реально Они - одарили человечество искрой Манаса, т.е. пробудили самосознание и являются подлинными Спасителями человечества. Среди них был и Люцифер. ЕПБ коллективно назвала Их Прометеем. Т.е. символ змия-искусителя, падших (в материю) Ангелов скрывает подвиг самоотверженности Спасителей человечества.

А ЕИР лишь продолжает его историю, когда в 4 расе он восстал против других Кумар. Т.е. решил направить эволюцию человечесва, среди которого находились люди (близнецовые пламена), созвучные другим Кумарам, по своему пути, без сотрудничества с другими Кумарами, без учёта интересов той части человечества, которая была одарена Манасом не самим Люцифером, а Его Братьями.

Братья попытались исправить положение, но Люц. стал открыто противодействовать.
Будучи воплощённым в тонком теле Люц. не удержался на высоте духа, поддался низшим астральным страстям - раздражению против Братьев, незаконно, по его мнению, вмешивающихся в эволюцию Земли, блюсти которую было поручено ему. По мере накала противодействия это раздражение переросло в ненависть, которая переродила его оболочки и сознание.

Ziatz писал(а):
sova писал(а): Докажи несовместность истории ЕИР о Люцифере и хоть чего-нибудь, написанного ЕПБ.
Её история весьма совместима с церковной истории о падшем ангеле, а Блаватская её оспаривала как в целом, так и в частностях.

"Весьма" - это как? А как же отрицание ЕИР вселенского зла? Церковь-то лепит из дьявола антипода бога, чуть ли не равного ему по силе (иначе как бы он так долго протянул). Ничего себе совместимость...

Ты постоянно строишь свою логику на том, что якобы ЕИР воскресила церковный миф о Люцифере. Но это не так. Она выступала против него, также как и ЕПБ. Мне совершенно не понятно, зачем ты продолжаешь основываться на несуществующем и тем подрывать свою линию рассуждений. Нашёл бы уже что-нибудь другое, что ли.

Ziatz писал(а):Выше из того же текста ясно, что речь идёт именно о кумарах, а следовательно "павший Люцифер", как его обычно описывают, никак не мог быть одним из этих кумар.

Одно "падение" никак не мешает другому "падению", так что вовсе не "следовательно". "Падение в материю" совершили все Кумары, а описанное ЕИР "падение с трона" - только Люцифер (во всяком случае, про других она, вроде бы, не писала).

Я всё ещё жду противоречие...

sova писал(а): Объяснение на основе "рериховских" источников здесь: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... php?t=1455

При всём уважении, Сова, данный материал может претендовать лишь на сказку-аллегорию. Хорошая версия для верующих. И для религиозной общины такое объяснение "строения космоса" будет "вполне логично".
Начать хотябы с "теории половинок монад", на которой и завязан весь текст. Если во всё это поверить, то теософию надо просто выкинуть на свалку.

sova писал(а):Одно "падение" никак не мешает другому "падению", так что вовсе не "следовательно". "Падение в материю" совершили все Кумары, а описанное ЕИР "падение с трона" - только Люцифер (во всяком случае, про других она, вроде бы, не писала).

Мешает. Потому что Люцифер, насколько я помню, назван одним из кумар. Но Блаватская, говоря о падших ангелах, утверждает, что если под этой историей (церковной, о падении) и есть какая-то истина, то это нежелание кумар воплощаться. Тогда как если бы произошло падение одного из кумар в общепринятом смысле, и Блаватской был задан вопрос — не подтверждает ли теософия теории падения (а он был задан), Блаватская твёрдо ответила "нет" и опять рассказала историю кумар, не желавших воплощаться. Ясно, что если бы Блаватская знала историю падения Люцифера в изложении Е.И. и считала бы её истинной, она, отвечая на такой вопрос, упомянула бы её, т.к. внешняя схожесть церковного мифа, упомянутого собеседниками Блаватской, с версией Е.И. всё же больше, чем с нежеланием кумар творить.
Кстати в другом месте Блаватская говорит о мифе о Люцифере как о варианте мифа о Прометее, но ведь это больше положительный персонаж, чем отрицательный.

Alexey D. писал(а):Начать хотябы с "теории половинок монад", на которой и завязан весь текст. Если во всё это поверить, то теософию надо просто выкинуть на свалку.

Вы не первый, кто это говорит. Может, будете первым, кто это докажет? Подходящая тема уже существует.

Эта история вполне может оказаться сказкой, но противоречие её с теософией пока ещё никто не доказал. Дерзайте.

Ziatz писал(а):
sova писал(а):Одно "падение" никак не мешает другому "падению", так что вовсе не "следовательно". "Падение в материю" совершили все Кумары, а описанное ЕИР "падение с трона" - только Люцифер (во всяком случае, про других она, вроде бы, не писала).
Мешает. Потому что Люцифер, насколько я помню, назван одним из кумар. Но Блаватская, говоря о падших ангелах, утверждает, что если под этой историей (церковной, о падении) и есть какая-то истина, то это нежелание кумар воплощаться. Тогда как если бы произошло падение одного из кумар в общепринятом смысле, и Блаватской был задан вопрос — не подтверждает ли теософия теории падения (а он был задан), Блаватская твёрдо ответила "нет" и опять рассказала историю кумар, не желавших воплощаться. Ясно, что если бы Блаватская знала историю падения Люцифера в изложении Е.И. и считала бы её истинной, она, отвечая на такой вопрос, упомянула бы её, т.к. внешняя схожесть церковного мифа, упомянутого собеседниками Блаватской, с версией Е.И. всё же больше, чем с нежеланием кумар творить.
Кстати в другом месте Блаватская говорит о мифе о Люцифере как о варианте мифа о Прометее, но ведь это больше положительный персонаж, чем отрицательный.

Повторяю: два разных "падения" никак не мешают друг другу, а история ЕИР радикально отличается от церковной версии, как минимум, отсутствием "вселенского зла". Даже если ЕПБ что-то такое не знала (что не факт), это ещё не значит, что этого и совсем не было. Кстати, почему бы тебе не процитировать тот самый вопрос и ответ ЕПБ на него?

У ЕПБ была тысяча причин о чём-то говорить, а о чём-то умалчивать, в частности, её "крестовый поход" против церковников, возможно, мог бы слегка поблекнуть, если бы она ещё и про войну с Люцифером начала говорить. Да и история про "падение в материю" стала бы ещё труднее для восприятия обществом, пронизанным церковными догмами. Вот если бы ты нашёл у ЕПБ что-то, прямо отрицающее историю падения, сходную с изложенной ЕИР, тогда другое дело. Пока мы видели только отрицание ЕПБ церковного мифа об антиподе Бога по имени "Люцифер" и изложение ею истории о "падении в материю" (ЕИР говорила то же самое, ссылаясь как раз на ЕПБ), а про "хозяина Земли" она ничего не писала. Ищи.

sova писал(а):
Вы не первый, кто это говорит. Может, будете первым, кто это докажет?

А зачем? Там подробно всё обсудили, как и здесь уже. Тем более, что я уже там высказался. Есть две версии - логическая и поэтическая. Я выбираю логичискую и в 1-ом и во 2-м случае.

Письма Махатм. письмо 15 писал(а): Только Адептам, т.е. воплощённым духам, запрещается нашими мудрыми и непреступаемыми законами полностью подчинять себе другую более слабую волю, волю свободнорождённого человека.
Последний способ действий есть наилюбимейший метод, к которому прибегают "Братья Тьмы", колдуны, элементальные призраки и который, как редчайшее исключение, употребляется Высочайшими Планетными Духами, теми, которые уже не могут более заблуждаться.

Письма Махатм. письмо 15 писал(а): ...если мы добавим к этому бесчисленные космические влияния, которые искажают и отклоняют все усилия закончить определённую задачу; если мы вспомним, кроме того, явную враждебность Братьев Тьмы, стоящих всегда на страже, чтобы смутить и отуманить мозг неофита, - я думаю, не будет трудно понять, как даже определённое духовное продвижение может до некоторой степени направить различных индивидуумов к кажущимся различным заключениям и теориям.

Вопрос к Константину - Кто такие, по-Вашему, эти Братья Тьмы? Реальные индивидуальности, или аллегория?
Допускаете ли Вы возможность существования иерархии в Братстве Тьмы?
Например, в Бел. Братстве существует Маха-Коган. Допускаете ли Вы возможность существования подобного Руководителя в Братстве Тьмы?

Игорь Л. писал(а):Кто такие, по-Вашему, эти Братья Тьмы? Реальные индивидуальности, или аллегория?

Реальные индивидуальности.

Игорь Л. писал(а):Допускаете ли Вы возможность существования иерархии в Братстве Тьмы?

Иерархию допускаю, но само понятие "братство тьмы" — абсурд, такого существовать не может. Не может быть братства или даже какой-то гармонии среди тех, чьи интересы сугубо эгоистические.

Игорь Л. писал(а):Например, в Бел. Братстве существует Маха-Коган. Допускаете ли Вы возможность существования подобного Руководителя в Братстве Тьмы?

Возможность иерархии и руководителя есть, но не в большей степени, чем в нашей организованной преступности. Глупо думать, что если у вас на Киевском вокзале вытащили кошелёк, это сделано по распоряжению главного босса мафии на Сицилии. Так и тут, видимо, есть много конкурирующих группировок и иерархия постоянно перестраивается — одни устраняются, другие выбиваются наверх, банды сливаются, разделяются... И вряд ли кто-то из них горит желанием "взорвать планету" или сделать что-нибудь в том духе. И скорей всего, главного босса нет, а если и есть, то его положение не очень устойчиво.