Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006-2013)

Edvardas писал(а):В конечном счёте, несущественно, были ли Учителя тогда в плотных телах или в уплотнённом астрале. Так и Христос явился ученикам после смерти.

Кстати, про "уплотненный астрал". Выше вот спрашивал, где говорится про то, что Учитель К.Х. перешел в это состояние. Эта мысль мне вчера не давала покоя и я еще раз пересмотрел дневник Фосдик. Вот что там говорится по этому поводу:

28.IX.28 ... М.М. хочет, чтобы уплотненный астрал достиг вида физического тела, чтоб оно могло быть видно простым глазом, могло спускаться вниз на равнины и небольшие высоты для работы на Земле. Но оно лишь не будет иметь неудобств физического тела, функций еды и так далее. Теперь Учителя [находятся] на 12 000 футах высоты, и приходить в физическом теле на высоту семи тысяч или ниже и долго оставаться [там] Им крайне трудно. Это было в Лондоне, но Они часто это не делают. Для этого одиннадцать человек в Б[елом] Бр[атстве] в физическом теле. Ушел из этого состояния К.Х. (его физическое тело теперь уничтожено) и находится в уплотненном астрале, но не в таком конечном результате, какого добиваются Мастера. Наш Учитель тоже очень скоро перейдет в уплотненный астрал.

Вот фрагменты дневников о встрече с Учителями в Лондоне в 1920 году:

Е.И.Рерих писал(а):М.
21-е июля 1923
St. Moritz

— Последний приезд сюда и ваш.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради 15b:] В 1920-21 году был последний приезд Учителей в Европу.
<...>
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Приезжал ли М.М. для нас в Лондон?
— Да.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] Какое было воздействие?
— Готовил Ауры.
— Наполнял нервные центры субстанцией «атака пурушевая», или «чистый мост». Главное, направить лучи, чтобы не ломались, но лучше входили друг в друга.


18.XI.1924

— Отчего в Лондоне все явления были безболезненны?
— Тогда Мы были ближе и действовали особым лучом, теперь же закаляем организм для оккультных переживаний.
— Где было помещение Учителей?
— Gr. R. Sq[uare] – общежитие для приезжающих чинов армии.
— Сколько времени оставались Учителя в Лондоне?
— Два месяца – ноябрь, декабрь. Январь, февраль – уезжали. В марте приехали опять.

Про переход К.Х. в новое состояние:

Е.И.Рерих писал(а): 30.VI.1924

Могу сообщить вам важную новость: Мой Друг переходит в уплотненное тело.
Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к земле, без отягощения земной оболочкой.

Однако, боюсь, что количество каши в голове Фёдора не уменьшится, пока он не прекратит её производить и выдавать на-гора.

sova писал(а):Однако, боюсь, что количество каши в голове Фёдора не уменьшится, пока он не прекратит её производить и выдавать на-гора.

Не надо на него нападать. Кашу он не производит, а добросовестно берёт из источников, которые считает авторитетными. Или уже не считает

Ziatz писал(а):

sova писал(а):Однако, боюсь, что количество каши в голове Фёдора не уменьшится, пока он не прекратит её производить и выдавать на-гора.

Не надо на него нападать. Кашу он не производит, а добросовестно берёт из источников, которые считает авторитетными. Или уже не считает

Вся проблема в памяти Федора. Он всё путает в своей голове, а потом пересказывает источники со своих слов. В результате получается каша. Ему нужно именно опираться на цитаты, а не пересказывать своими словами источники. После цитат он мог бы давать свои комментарии, но не заменять цитаты своими свободными пересказами. Он искренне ищет и думает, но память его подводит.

Кстати, мы зашли в офтопик. Нужно отделятся. Есть предложение о названии новой темы?

Федор Родионов писал(а):Подтвердите их какой-нибудь цитатой - что не нужно обдумывать цитаты.

Именно, что обдумывать, а не подменять своими выдумками.
Сначала дайте цитату из исторического источника, а потом обдумывайте её, сколько хотите, как Вам чуть выше Андрей посоветовал.

Andrej писал(а):Кстати, мы зашли в офтопик. Нужно отделятся. Есть предложение о названии новой темы?

"Советы кашеварам".

sova писал(а):— Где было помещение Учителей?
— Gr. R. Sq[uare] – общежитие для приезжающих чинов армии.
— Сколько времени оставались Учителя в Лондоне?
— Два месяца – ноябрь, декабрь. Январь, февраль – уезжали. В марте приехали опять.

Я это принять не могу. В обычном смысле этого слова. Чтобы два индуса приехали в Лондон (при этом К.Х. уже в 1880 году не мог долго находиться среди даже своих соотечественников и снова уходил выше, в горы), при этом остановились в "общежитии для приезжающих чинов армии" и потом, одевшись в британскую военную форму шли на улицы Лондона. И потом, как вы же и пишете, через совсем недолгое время К.Х. перешел в состояние, требующее дестяков лет работы в уединии:

sova писал(а):Про переход К.Х. в новое состояние:

Е.И.Рерих писал(а): 30.VI.1924

Могу сообщить вам важную новость: Мой Друг переходит в уплотненное тело.
Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к земле, без отягощения земной оболочкой.

Ziatz писал(а):

sova писал(а):Однако, боюсь, что количество каши в голове Фёдора не уменьшится, пока он не прекратит её производить и выдавать на-гора.

Не надо на него нападать. Кашу он не производит, а добросовестно берёт из источников, которые считает авторитетными. Или уже не считает

Считает. Но пусть нападает

Федор Родионов писал(а):Я это принять не могу. В обычном смысле этого слова.

Понятное дело - своя каша дороже чужих документов. Потому её и так много.

Andrej писал(а):После цитат он мог бы давать свои комментарии, но не заменять цитаты своими свободными пересказами. Он искренне ищет и думает, но память его подводит.

Вроде рановато, чтобы память подводила , тем более, что это опять-таки никто еще не доказал. Но я стараюсь давать цитаты и источники, когда это не проблематично (то есть, когда я точно знаю где искать тот или иной фрагмент). Бывает, что ищешь часами. Да, и я не тот на мнении которого нужно строить изначальное чьё-то мнение.

sova писал(а):

Федор Родионов писал(а):Я это принять не могу. В обычном смысле этого слова.

Понятное дело - своя каша дороже чужих документов. Потому её и так много.

Оспаривайте аргументированно Я пишу, что К.Х. уже в 1880 году говорил в письме, что ему сложно покидать пределы территории Братства:

Я приехал на несколько дней, но теперь нахожу, что я сам больше не могу выносить удушающего магнетизма даже моих собственных соотечественников. Я видел некоторых из наших старых гордых сикхов пьяными и пошатывающимися на мраморных полах своих священных храмов. Я слышал, как говорящий по-английски вакил поносил Йога-Видью и Теософию, как обман и ложь, заявляя, что английская наука освободила их от таких «унизительных суеверий»; он говорил, что оскорблением для Индии является утверждение, что грязным йогам и саньясинам известно что-либо о тайнах природы, или что какой-либо живой человек может или когда-либо мог произвести какой-либо феномен! Завтра я отправляюсь домой.

Да, а вот что вынудило К.Х. выйти, как Он пишет, из Его многолетнего уединения:

Я лично ходил к нашему Главе для передачи важного предложения мистера Хьюма и направлялся к Ладаку по дороге домой. Какие другие размышления могли последовать затем, я не могу сказать. Но как только я начал пользоваться благоговейной тишиной, которая обычно следует за таким катаклизмом, чтобы составить более ясное представление о нынешней ситуации и настроениях «мистиков» Симлы, как был грубо возвращен к действительности. Знакомый голос, такой же резкий, как голос, приписываемый павлину Сарасвати, который, если верить преданию, отпугнул короля Нагов, кричал по токам: «Олькотт опять поднял самого Сатану на ноги!.. Англичане сходят с ума. Кут Хуми, приходи скорей и помоги мне!» – и в своем возбуждении она забыла, что говорит по-английски. Я должен сказать, что телеграммы Старой Леди бьют по человеку, как камни из катапульты!
Что я мог сделать, как не прийти? Доказывать через пространство человеку, находящемуся в полном отчаянии, в состоянии морального хаоса, было бесполезно. Так я решил показаться из своего многолетнего уединения и провести некоторое время с нею, утешая ее, как только мог.

Письмо 4
Вероятно получено 5 ноября [1880]

И вы будете после этого утверждать, что Учителя приехали в Лондон обычным способом?

Andrej писал(а):Кстати, мы зашли в офтопик. Нужно отделятся. Есть предложение о названии новой темы?

Как-нибудь. Тут столько разветвлений. К примеру: "Учителя в Лондоне - причина праздника?" или как-то в этом духе.

Федор Родионов писал(а): при этом К.Х. уже в 1880 году не мог долго находиться среди даже своих соотечественников и снова уходил выше, в горы),

К.Х. было тяжело выносить удушающий магнетизм соотечественников на тот момент, когда он написал эти слова.
Но это не значит, что он буквально не мог находиться непродолжительное время среди людей, если того требовало дело.

Федор Родионов писал(а): одевшись в британскую военную форму шли на улицы Лондона.

Ваши мысли о нежелании Уч. облачаться в форму завоевателей из патриотических чувств не представляются логичными.
На мой взгляд, нет никакой разницы между реальным облачением в английскую форму и генерированием своего визуального изображения в английской форме, или явление в тонком теле в этой форме.
В любом случае Уч. проявляет Себя в этой форме.
К тому же, Они не расхаживали в этой форме постоянно где-нибудь у себя в Гималаях. Нет ничего необычного в том, что человек на мгновения одевает форму даже своих врагов.

"Не думай о секундах свысока
Наступит время - сам поймёшь, наверное..."
(из к/ф "17 мгновений весны")



И потом, как вы же и пишете, через совсем недолгое время К.Х. перешел в состояние, требующее дестяков лет работы в уединии:

Любой человек после военного парада может просто прийти домой и умереть - т.е. навсегда покинуть своё тело. В этом ведь нет ничего невероятного, не правда ли?

Е.И. не говорила, что К.Х. уже находится в уплотнённом астрале, т.е. уже закончил некий процесс, на который, по Вашим словам, требуются десятки лет.
Если читать внимательно, то можно понять, что К.Х. в то время находился в процессе уплотнения астрала. А уж сколько Ему времени для этого понадобилось, не знаю.

Е.И.Рерих писал(а): 30.VI.1924

Могу сообщить вам важную новость: Мой Друг переходит в уплотненное тело.
Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к земле, без отягощения земной оболочкой.

Фёдор, зачем придумывать версии, если Е.И. передала прямые слова Уч. об этой встрече и казарме в дневнике.
Вы сомневаетесь в подлинности канала связи Е.И. в 1924 году - так?

Скажите прямо, я думаю, что Вас никто не осудит. Ведь всякий понимает, что Вы имеете право мыслить самостоятельно и решать - верить или не верить.

Федор Родионов писал(а):И вы будете после этого утверждать, что Учителя приехали в Лондон обычным способом?

Я ничего не буду утверждать. В дневниках написано, что они туда приезжали и жили там. А каким способом они приезжали, не написано.

Игорь Л. писал(а):Ваши мысли о нежелании Уч. облачаться в форму завоевателей из патриотических чувств не представляются логичными.

Почему? Разве обстоятельства тогда требовали каких-то подобных действий? Думаю, исходя из всего того что было раньше (в теософический период) - эта история про Учителей в Лондоне в военной форме не должна воприниматься буквально. Что они приехали как обычные люди - на параходе и т.д. Вы можете думать по-другому.

sova писал(а):

Федор Родионов писал(а):И вы будете после этого утверждать, что Учителя приехали в Лондон обычным способом?

Я ничего не буду утверждать. В дневниках написано, что они туда приезжали и жили там. А каким способом они приезжали, не написано.

Вообще, это конечно интересно. Узнать, как всё было на самом деле.

Федор Родионов писал(а): Почему? Разве обстоятельства тогда требовали каких-то подобных действий?

Возможно, Они сочли для себя это более удобным.
Чем, например, идти по улицам Лондона в чалме и хитоне, и привлекать к себе ядовитые взгляды джентельменов и их дам.

Появление двух Индусов в военной форме уже есть демонстрация лояльности к власти её величества, и должна вызывать у народа если не дружелюбное, то хотя бы нейтральное отношение.
Тем самым Уч. дополнительно защищаются от удушливого магнетизма, действие которого уже испытал ранее К.Х.

Да и в общежитии, возможно, реальные военослужащие-индийцы не были каким-то необычным явлением.

Игорь Л. писал(а):

Федор Родионов писал(а): Почему? Разве обстоятельства тогда требовали каких-то подобных действий?

Возможно, Они сочли для себя это более удобным.

Ознакомьтесь хотя бы мельком с теософскими источниками. Сколько всего там было до этого. И, между прочим даже в Тибете, когда Рерихи были на подходе к Братству - их вышел встречать Джуль Кул. В одном из монастырей. Как говорится в Учении. Это на самой Их территории.

Но я не буду утверждать что этого всего не было - физического пребывания Учителей в Лондоне. Но думаю, что с этим связано очень много таинственного.

Физическая встреча Махатмы М. в Лондоне произошла с Блаватской. Тогда действитльно М. приехал в составе индусской делегации. Но это было почти за примерно 70 лет до того, как Е.И. увидела Учителей в военной форме. При встрече с Блаватской М. был одет как индус. И не скрывал этого.

Федор Родионов писал(а): При встрече с Блаватской М. был одет как индус. И не скрывал этого.

Ну, может быть,как раз именно после этого Ему и не захотелось появляться там ещё раз в качестве обычного индуса. Хватило и того раза.
Может быть такое?

Всё, что Вы говорите, это - предположения, основанные лишь на логике, и которые могут быть также опровергнуты логикой.
Эти предположения не имеют такой силы, которая могла бы поставить под сомнение прямые слова Е.И., которые она записала в личном дневнике (а не в Учении, предназначенном для масс) в результате общения с Уч.
Т.е. Вы считаете, что Е.И., также как и мы, ошибалась, принимая эти слова Вл. буквально, а не как-то иносказательно?

Федор Родионов писал(а): Но это было почти за примерно 70 лет до того, как Е.И. увидела Учителей

Разве это не возможно с оккультной точки зрения?
Йог, а тем более Махатма, разрабатывающий способы получения уплотнённого астрала, не способны поддержать жизнеспособность своего физического тела в течение дополнительных 100 лет?

Федор Родионов писал(а): И, между прочим даже в Тибете, когда Рерихи были на подходе к Братству - их вышел встречать Джуль Кул. В одном из монастырей.

А в Дарджилинге?

Он их выходил встречать из каждого попавшегося им по дороге монастыря

Федор Родионов писал(а):

Andrej писал(а):После цитат он мог бы давать свои комментарии, но не заменять цитаты своими свободными пересказами. Он искренне ищет и думает, но память его подводит.

Вроде рановато, чтобы память подводила , тем более, что это опять-таки никто еще не доказал.

Федор, Ваша самокритичность равна нулю. Доказываю Вам на примере. Постом выше Вы пишите такую фразу: "К.Х. перешел в состояние, требующее десятков лет работы в уединении", не давая при этом доказательств своего утверждения, что переход в уплотнённый астрал требует "десятков лет работы в уединении" – это не писал ни сова, этого не было в цитате из дневников Е.И.Рерих. И это называется, как говорит сова, «каше-варством», а я называю это «пурга-мётством».

В действительности же для перехода в уплотнённый астрал первой стадии К.Х. потребовалось 1,5 года священного сна. Сова уже давал ссылку на начало перехода К.Х. в уплотнённый астрал:

Е.И.Рерих писал(а): 30.VI.1924

Могу сообщить вам важную новость: Мой Друг переходит в уплотненное тело.
Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к земле, без отягощения земной оболочкой.

Вот цитаты о выходе из сна и действии К.Х. уже в новом состоянии (обратите внимание на даты):

Е.И.Рерих писал(а):
20.XII.1925.

Может быть, Мой Друг примет участие в действии. Думаю, что Он был потревожен недавно недаром. Можно прервать формацию и остановиться на короткое время в уплотнении первой стадии. Всегда можно продолжить формацию. Но кооперация Его духа сейчас очень полезна. Главная задача сейчас – психологизировать полезных людей. Надо помнить, что действие психологизирования подобно действию эфира и должно быть повторяемо. Кроме того, малейшая часть газа тьмы выедает следствие посылки. Значит сила Моего Друга может быть неотложна.

21.XII.1925.
Сегодня большой день – Мой Друг сказал прекрасную мысль, которую слышала Урусвати. Надо твердо запомнить эту формулу. Он присоединится к работе спешного часа.

Е.И.Рерих писал(а):
9.III.1926.

Можно спокойно ехать, ибо новые битвы выиграны. Много боя было около вас эти дни. Нярчко старался догнать Урусвати в пути, но воспаление уха было прекращено. Урусвати была счастливо спасена. Да. Поскорее можно покинуть эти места. Мон[гольские] звезды над вами. Луна теперь не будет мешать Урусвати. Но луна для здоровья может быть плохим проводником. По-прежнему не напрягайтесь до Кар[ашара]. Столько есть рассказать, но лучше не бросать в пространство. Подумайте, что Урусвати была излечена новым лучом, который Мой Друг применил в новом своем состоянии. Урусвати получила микроб во время прогулки с англичанами. Опасность была, когда железа должна была давить на нерв мозга. Но вовремя послал луч, чтоб магнетизировать молоко. Пуще можно магнетизировать органические вещества как молоко. Потому молочные ванны должны соединяться с некоторым обрядом. Особенно хорош свежий воздух, который способствует лучшему воздействию. Хорошо нагревать молоко, но кипятить не надо. Можно прибавить ложку валериана или соли, также хороша сода, если чистая. Сода не может долго держаться.

О десяти лет уединении нет и речи. Поэтому, Федор, повнимательней читайте источники, и поменьше несите отсебятину. В противном случае Ваши посты будут вырезаться из разделов, посвящённых Учению, и отправляться в раздел «Понемногу обо всём…».

Игорь Л. писал(а): А в Дарджилинге?

Встречать - чтобы показать путь в окончательное Место. А так да, приветствовали их там многие.

Andrej писал(а):Федор, Ваша самокритичность равна нулю. Доказываю Вам на примере. Постом выше Вы пишите такую фразу: "К.Х. перешел в состояние, требующее десятков лет работы в уединении", не давая при этом доказательств своего утверждения, что переход в уплотнённый астрал требует "десятков лет работы в уединении"

Объясняю : до того, как Учитель Кут Хуми начал принимать участие в рериховском движении Он принимал активное участие в движении теософском. Многие мои рассуждения связаны с тем периодом. О котором сам Учитль К.Х. писал Синнетту или о нем писали Блаватская и другие. Что касается перехода в состояние "уплотненного астрала", то надо хотя бы приблизительно знать, что это такое. Я например не думаю, что я знаю это - вот признаю. И это вам пример моей самокритичности. Если хотите, можете дать пример и самокритичности вашей - признав то же самое. Признав, что мы не знаем, что такое этот самый "уплотненный астрал".

Тем не менее, в "Письмах Махатм" есть так давно, много и часто цитируемое место о том, как Учитель К.Х. ушел в состояние самдхи. Это было в 1882 году. То есть за 40 лет до того момента о котором мы говорим. Вот, М. пишет:

В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой.

Письмо 26

Andrej писал(а):В действительности же для перехода в уплотнённый астрал первой стадии К.Х. потребовалось 1,5 года священного сна. Сова уже давал ссылку на начало перехода К.Х. в уплотнённый астрал:

О чем идет речь в данном случае - я не знаю Вообще, надо определиться с темой беседы всем нам в общем. Что мы хотим доказать? И мне в частности не касаться больше таких неприятных тем, как к примеру квартира Васильчика и т.д. Это негативно влияет на общение с другими людьми, я заметил. Сдуру коснулся этой темы на рерихкоме (или инфо, что не имеет значения). Беседа должна быть непринужденной - для того чтобы получать удовольствие от неё.

Итак, что же в сухом осатке? Наверное лично я теперь уже могу поверить - увидев ваши аргументы и прежде всего факты, заключенные в цитатах - могу поверить, что Учителя действительно были тогда в Лондоне в Их физических телах. Приезжали туда. Интересно, зашли ли Они к Синнетту в гости? Чтобы хоть под конец жизни доставить этому старику тогда уже такое удовольствие. Видеть Тех, кто всю жизнь ему рассказывали почему именно Они не могут с ним встретиться.