Что такое ложь и могут ли лгать Учителя?

[Андрей Пузиков]

По каким критериям определяется прямое искажение фактов от всех остальных?

Критерий один - внутренняя правда человека. Ложь - это когда человек намеренно идёт против тех понятий, которые он воспринимает в своей душе как правда. И совсем не важно, воспринимают ли эти внутренние понятия за правду другие люди.

Этот критерий применим только к себе самому. Но разговор идет об оценке действий других, лгут они или говорят правду. В этом случае мы не можем (вернее не должны) применять свои внутренние понятия для обвинения других во лжи. Мы только можем иметь свое мнение, понимая, что оно относительно.
В случае, когда нам необходимо действовать и даже обличать чью-то ложь, мы должны осознавать всю полноту ответственности за применение своего относительного канона, и быть готовыми принять всю карму последствий, в случае своего заблуждения.
К тому же мы не заблуждающиеся христиане, и должны понимать, что никакое покаяние не спасет нас от последствий ошибок и не заменит действенного их исправления.

[Andrej]

Этот критерий применим только к себе самому. Но разговор идет об оценке действий других, лгут они или говорят правду. В этом случае мы не можем (вернее не должны) применять свои внутренние понятия для обвинения других во лжи.

Обвинения во лжи также субъективны, т.к. каждый человек решает эту делему, говорил ли оппонент преднамеренную ложь или просто заблуждался. Только махатмы, которые могут смотреть в сознание человека, могут безошибочно решить, врал ли человек или заблуждался. По-моему, в письмах махатм есть такая ситуация, когда Учитель уличил Ферна во лжи только после того, как посмотрел в его сознание.

[Andrej]

А как насчет подпольщиков во время войны? В гестапо им надо говорить правду или нет? Вот в Израильской армии пленному разрешено говорить все.

Алигер ком алигер.

[Ziatz]

Приношу извинения за глупейшую опечатку — лишнее "не".
Надо читать — "мы должны быть осторожны с обвинениями во лжи".

[Santamo]

да это и так было понятно.

[Andrej]

Отделены сообщение в тему Выяснение отношений Сова-Santamo

[Ира]

Гораздо интереснее рассмотреть вопрос, могут ли лгать Учителя? Могли ли говорить неправду, к примеру, Рерихи. Многие современные рериховцы считают, что Н.К.Рерих мог говорить неправду во имя каких-то благих целей. В дневниках есть много мест, когда Учитель учил Рерихов утаивать правду, чтобы не предать Великий План. Многие люди не понимают этого процесса. Хотел бы обсудить эти вопросы.

• Андрей ваш вопрос не коректен в свете Учений АЙ, по этому и возникла полемика между участниками ИО, которая могла бы называться по другому... Учитель дается далллееккоо не каждому человеку на Земле, Учитель это ступень(звено,грань и т.д.) Иерархии(Лестницы и т.д.), это свясь сокровеннная всех с Всеобщим...Учитель духовный это не человек получивший на одно высшее образование больше вас и взявшийся вас в этом просветить! Как же он может вас или нас обмануть, в нем этого просто нет! Они, Учителя или Иерархи могут нас Учить или наставлять с их точки видения лучшим способом (из всего предложения сказав одно слово и следя за дальнейшими действиями подопечного), но учить нас... лгать? А СМЫСЛ? Мне кажется можно подискутировать на тему: могут и должны ли лгать люди? Например есть такие, которым лгать бесполезно, т.к. они видят над головой говорящего, например неоновый свет, что является сигналом что человек лжет!Понимаете не заблуждается, а лжет! От этого места можно сделать вывод, если кто думает что его Учитель ему лжет(или другому человеку), то это не Учитель, а например развоплощенный дух и т.д. пытается сбить с Пути истинного?Значит в Учении имеется пробел и надо найти и восполнить его!

[Andrej]

Вот ещё одно последствие лжи:

46. Правдивость – это здоровье для тела духа. Недаром древние мудрецы и даже полубоги давали обет правдивости. Каждая ложь, даже самая незначительная, рождает злого духа, который, по мере повторения ситуации, растет, захватывая эманации жизни и разлагая их изнутри. Правдивость как струна прямого контакта с огненной сущностью каждого из нас. Когда наросты привычек лопаются, скорлупа лишь отскакивает, не находя поддержки даже в лукавом уме, и божественная совесть становится слышимой как голос сердца. Словно таинство причащения к огненной чаше – одобрение высшей совести. На пути к Миру Огненному не пройдем мимо возможностей освободиться от гнетущего чувства вины и исцелим души бальзамом правды.

Произнося ложь, люди привлекают из астрала соответствующий злых духов лжи, которые становятся спутниками их астральной свиты, т.е. внедряются в ауру лжеца, провоцируя своего хозяина на новую ложь, ибо новый маленький дух лжи требует питания - он хочет расти. В жизни наблюдается следствия этого невидимого процесса - кто сказал маленькую ложь, тот уже не может остановится, и начинает врать всё больше и чаще.

[Игорь Л.]

Из классики Теософии:

Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение; и если бы она по своей природе была более лживой, она могла бы быть счастливее и уже давно бы одержала победу. Но как раз тут-то и загвоздка. Она слишком правдива, не способна притворяться, и за это ее каждый день распинают. Старайтесь не быть поспешным, уважаемый сэр. Мир не создан в один день, также хвост яка не вырос в течение года.

[Andrej]

Из классики Теософии:

Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение; и если бы она по своей природе была более лживой, она могла бы быть счастливее и уже давно бы одержала победу. Но как раз тут-то и загвоздка. Она слишком правдива, не способна притворяться, и за это ее каждый день распинают. Старайтесь не быть поспешным, уважаемый сэр. Мир не создан в один день, также хвост яка не вырос в течение года.

Ну, и каково Ваше мнение по этому поводу? Что махатмы приказывали Е.П.Б. врать?

[Игорь Л.]

Ну, и каково Ваше мнение по этому поводу? Что махатмы приказывали Е.П.Б. врать?

Моё мнение таково, что не правильно рассматривать мир в двоичной системе восприятия враньё-истина. Вернее, конечно, можно и так рассматривать, но это будет очень узким взглядом.

Мир намного сложнее и многограннее. Помню слова Е.И. в Письмах о том, что если бы людям сказать всю правду, немногие бы это выдержали. Считаю, что много разумного по этому вопросу высказал Андрей Пузиков.

[Andrej]

Мир намного сложнее и многограннее. Помню слова Е.И. в Письмах о том, что если бы людям сказать всю правду, немногие бы это выдержали.

Так, не сказать всю правду - это не значит соврать. Также как и в приведённом Вами отрывке из ПМ слова "ввести в заблуждение" - не значит врать. Вы не понимаете, что значит врать и что понимается под словом ложь? Хотел бы услышать от Вас определение этого понятия Вашими словами, а не цитатами.

[Андрей Пузиков]

Прошел ровно год, как мы обсуждали эту тему, и я совсем забыл о ней, и даже не вспомнил, когда истекающий стихами Агнийожка дублировал во все темы свое «Мы все во лжи…». Даже удивился, что я числюсь в авторах темы с таким названием. Хотя, конечно, название придумал (как всегда при выделении темы из другой дискуссии) не я. Но, прочитав заново всю эту небольшую тему, сделал для себя полезные выводы.
По прошествии времени читаешь собственные слова уже отрешенно от эмоциональных привязок к взаимоотношениям между участниками дискуссии того времени. Напряжения конфликтов выглядят смешно и совершенно бесполезно для сторонних читателей. Но интереснее то, что сами формулировки словесных форм выражения мыслей уже стерлись в памяти, и эти же мысли я бы сейчас выразил совершенно другими словами. Поэтому собственные слова читаются уже как чужие, и воспринимаются сторонне, без собственного внутреннего клише.
Полезно иногда перечитывать старые дискуссии. Понимаешь, что даже для себя самого не может быть точных формулировок для тех или иных жизненных формул, а что говорить о нахождении точек соприкосновения понимания с другими. Квантовая неопределенность дает себя знать тем больше, чем точнее мы хотим определить то или иное понятие. Оно начинает ускользать все сильнее и сильнее, чем ближе к какой-то конкретности мы пытаемся привести понятие, аналогично увеличивающемуся бесконечно импульсу частицы, когда мы хотим «пригвоздить» ее к точке в системе координат.

Понимание того, что в этом мире нет, и не может быть ничего точного в прямом смысле этого слова, что точка, линия и плоскость не существуют не только в реальности физического мира, но и во всех жизненных понятиях и мирах - определенная эволюционная ступень сознания, «квантовый переход» на новый уровень осознания реальности.

И речь не о том, чтобы два жестких понятия «правда» и «ложь» заменить спектром из 10, 100, 1000 … и т. д. промежуточных понятий и полутонов, так как это все равно будет той же «точной» системой мировосприятия. Речь о том, что надо осознать отсутствие жестких понятий вообще, как существующих только в несовершенном сознании, привязанном к конечному набору правил, как компьютер к установленной на нем программе.
Эта ступень и есть переход от доминирования четвертого принципа, интеллекта (низшего манаса), к доминированию пятого принципа – разума (высшего манаса).

Ощущение себя в волнах вечного движения некоторых повергает в ужас, но опытный пловец уже никогда не согласится вернуться в состояние неподвижного камня на берегу.

[Анатолий Ковалев]

Категории "правда-ложь" суть моральные категории, категории "истина-заблуждение" есть гносеологические категории. Я могу говорить правду, но содержанием моего высказывания может быть заблуждение. Люди имеют право на ошибку, на заблуждение, но не должны лгать. Правда-это когда человек говорит то, что думает. Ложь-когда говорит не то, что думает. Позволю себе цитату:"Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека". Человек может говорить, не все, что думает.

[Andrej]

Ложь-когда говорит не то, что думает.

Неверно! Можно утаить полную правду и сказать только её часть - так человек скажет не то, что думает. Но при этом он не скажет лжи.

Удивительно, как расплывчато люди понимают казалось бы такое простое понятие как ложь Кто-нибудь может дать чёткое определение лжи своими словами?

[Анатолий Ковалев]

Нет, верно! Сказать не все, что думаешь, не есть сказать ложь. Андрей, не спешите, подумайте. Всю правду и не стоит говорить. По крайней мере, не всегда надо это делать. Но это не ложь.

[Анатолий Ковалев]

Человек имеет столько много мыслей (любой человек), что и высказать нельзя. Когда говорит, высказывает только часть мыслей. Важно, чтобы не лгал. Не вижу криминала.

[Andrej]

Нет, верно! Сказать не все, что думаешь, не есть сказать ложь. Андрей, не спешите, подумайте.

Разберёмся с Вашим определением: "Ложь - когда говорит не то, что думает". Вот я думаю, что Анатолий Ковалев полный профан в понятии «ложь», но вместо того, чтобы сказать Вам это в лицо, что Вы полный профан, я выбираю более вежливые выражения, и говорю Вам, что Вы просто не разобрались в этом понятии. При этом я не сказал то, что думаю. Разве я солгал?

[Andrej]

Человек имеет столько много мыслей (любой человек), что и высказать нельзя. Когда говорит, высказывает только часть мыслей. Важно, чтобы не лгал. Не вижу криминала.

С этим я согласен, что сказать не всё, что думаешь - не есть ложь.

Вопрос остался открытым - что есть ложь?

[Игорь Л.]

Так, не сказать всю правду - это не значит соврать. Также как и в приведённом Вами отрывке из ПМ слова "ввести в заблуждение" - не значит врать.

Я и не говорю, что ЕПБ, или Учителя лгут. Подобная постановка вопроса вообще не уместна.
Что же касается введения в заблуждение, то это не всегда означает сокрытие всей правды. Вот один из примеров введения в заблуждение:

[quote="Е.П. Блаватская. ПИСЬМА, "Золотой век", Москва, 1995г."]
Да, мне жаль это говорить, но я была вынуждена назвать себя во время того позорного разоблачения медиумов Холмса вместе со спиритуалистами. Мне пришлось спасать ситуацию, ибо я специально была послана из Парижа в Америку, чтобы доказать реальность подобных явлений и, с другой стороны, показать ошибочность спиритических теорий "Духов".
Но как я могла сделать это наилучшим образом? Я не хотела, чтобы широкая публика узнала, что я сама могу вызывать точно такие же явления усилием воли. Я получила указания добиваться обратного, но, в то же время, я должна поддерживать веру в реальность, в подлинность и возможность существования подобных явлений в сердцах тех, кто из материалистов стали спиритуалистами, а ныне, из-за разоблачения нескольких медиумов, вновь пошли на попятную, вернувшись к своему скептицизму. Вот почему, отобрав нескольких наиболее преданных соратников, я отправилась к Холмсам и с помощью М. и его сил, явила им фигуры Джона Кинга в астральном свете, продемонстрировала публике явления материализации и - убедила широкие массы спиритуалистов, что всё это было сделано благодаря спиритическим способностям миссис Холмс. Она сама была ужасно напугана, потому что знала, что на этот раз видения были самыми что ни на есть реальными. Может быть, я поступила неправильно?
Мир пока ещё не готов к пониманию философии Оккультных Наук; пусть они для начала убедятся, что в невидимом мире действительно обитают различные существа, будь то "Духи" умерших или Первостихии; и что в человеке немало скрытых сил, которые способны превратить его в Бога на земле.
[/quote]

[Andrej]

Я и не говорю, что ЕПБ, или Учителя лгут. Подобная постановка вопроса вообще не уместна.

Для Вас она не уместна, но некоторые товарисчи в этой ветке выше высказывают мнение, что махатмы могут говорить неправду, а попросту говоря, ложь, во имя каких-то благих целей. Как Вы считаете, это может быть?

И второе, Вы так и не дали определения лжи в Вашей интерпретации. Не хочу тянуть Вас за язык, но потрудитесь это сделать, прежде чем надумаете ответить на мой вопрос из предыдущего абзаца. А то может быть мы говорим о разных понятиях.

Последнее время для меня становится открытием, что люди под одними и теми же словами понимают совсем разные вещи Надо бы было подумать об этом раньше Может меньше было бы драк

[Игорь Л.]

Мои цитаты, в основном, и предназначались именно тем уважаемым мною товарищам.
Ложь - это заведомая неправда. Вопрос в другом - что есть правда, истина? Ведь у каждого она своя. У Махатм - одна, у их последователей - другая, у скептиков - третья.

Не будем забывать, что согласно Оккультной Философии весь наш мир - иллюзия, или другими словами, относительная реальность. И реальность эта многослойна, ибо соответствует различным планам бытия, слоям материи. То, что для одних является истиной субъективного мира, для других - ложь с позиции мира объективного.

Блаватская в данном случае утверждала истину - реальность феноменов материализации, реальность оккультных человеческих сил, несмотря на то, что формально солгала - убедила всех, что это именно медиум миссис Холмс своими способностями привлекла духов. Тем самым внушила людям доверие к шарлатанке Холмс.
Блаватская утверждала истину о том, что мир незримый наполнен различными развоплощёнными сущностями, но формально солгала - ибо на самом деле материализовался не реальные умерший Джон Кинг,
а некий мыслеобраз, или элементальный дух силою живого Махатмы М., или даже собственною силой Блаватской.

Очевидно, что утверждение высокой истины незримого мира необходимо делать в полном соответствии с сознанием людей, полным самых разных противоречивых идей и представлений, которые невозможно мгновенно развеять, не нарушив свободы воли. Поэтому приходится прибегать к относительной правде, которую некоторые товарищи называют ложью, добавляя при этом, что эта, так называемая, "ложь" - во спасение.

[Andrej]

Ложь - это заведомая неправда. Вопрос в другом - что есть правда, истина? Ведь у каждого она своя. У Махатм - одна, у их последователей - другая, у скептиков - третья.

Именно так: "Ложь - это заведомая неправда". Но как судить, сказал такой-то конкретный человек правду или ложь? Как Вы для себя лично даёте ответ на этот вопрос в повседневной жизни, абстрагируясь от мира эзотерики?

[Андрей Пузиков]

Говорить о глубинных вещах то, что думаешь невозможно, так как глубокая мысль не имеет словесной формы. Словесная форма выбирается в соответствии с языком и состоянием сознания того, кому говоришь, если, конечно, стремишься к тому, чтобы тебя поняли. Некоторые выбирают словесную форму для того чтобы покрасоваться, другие ту, которая понятна самому, считая что понятное самому должно быть обязательно понятно всем, третьи выбирают ту форму слов, которая у них вызывает эстетические чувства, четвертые…. Но в любом случае словесная форма условна и всегда искажает мысль. В этом смысл поговорки: «Мысль изреченная есть ложь».

Ложь, как и аналогичные понятия: правда, вина, покаяние и т. п. пригодны лишь для грубого поверхностно-зависимого восприятия жизни, используются для манипуляций внутри систем морали и управления зависимыми массами людей.

Важен мотив и цель поступка, частным случаем которого является словесное высказывание о чем-то (мнение, информация). Часть правды, выданная без искажений, но в такой подборке, которая вводит в заблуждение слушателей, с корыстными целями – это одно, а сознательное искажение информации для бескорыстных целей общего блага, избегания катастроф, спасения людей и тому подобного – это другое. Кому что ближе, первое или второе? И каждый ли сможет дать себе отчет, что движет им в момент подборки слов для слушателей?

Старая шутка о вреде правды:
- Если вы сказали своему другу, что ему изменяет жена, они все равно помирятся, но вашей ноги в их доме больше не будет.

И вообще, прежде чем думать над тем, что есть ложь, не лучше ли сначала задуматься над тем, что есть правда? А тем, кто считает, что его мнение и понимание чего-то и есть правда, стоило бы сначала поучиться думать, а не отражать ментальные штампы социума.

[Игорь Л.]

Именно так: "Ложь - это заведомая неправда". Но как судить, сказал такой-то конкретный человек правду или ложь? Как Вы для себя лично даёте ответ на этот вопрос в повседневной жизни, абстрагируясь от мира эзотерики?

В повседневной жизни отношусь и расцениваю также как и все.

Одно дело - когда разум превосходящий выдаёт относительную истину, имея в виду, прежде всего, правду более высших миров, чем наш.
Или когда бывает, что взрослый несколько "обманывает" ребёнка, имея в виду его благо. Такие случаи допустимы, ибо родитель несёт ответственность за ребёнка.
А человек, доверившийся оккультному учителю, самостоятельно не способен понять оккультную истину и все опасности, связанные с этим постижением. В таком случае учитель несёт ответственность за ученика, и может допускать относительную истину в отношении своего ученика, также имея в виду его благо.
Конечно, ученик должен быть уверен в превосходстве разума и сердца своего учителя, и соответственно доверять ему. Иначе большое зло и извращение может получиться.

И совсем другое дело - враньё между людьми одного уровня развития. В этом случае враньё мировоззренческого характера не принимаю категорически, ибо не ему решать - смогу ли я переварить сложную информацию, или нет. Потому что человек, близкий по своему развитию моему уровню и сам может ошибаться, потому он за меня решать не имеет права - где высшая правда, а где второстепенная, которой можно пренебречь. В таких случаях между равными (или почти равными) людьми никакая относительная истина не допустима, ибо человеку решать - насколько она относительна. В таком случае речь идёт однозначно - о вранье, которое неприемлемо.

Другое дело, враньё между равными людьми именно "во спасение", чтобы оградить от излишних переживаний, когда они могут быть губительными, или в других подобных случаях.