Что такое ложь и могут ли лгать Учителя?

[Андрей Пузиков]

Тема отделилась отсюда:
http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 7447#27447
_____________________

Кстати, многие рериховцы воспринимают "ложь во спасение" как нечто вполне нормальное и допустимое, поскольку главное ведь мотив.

Не нужно выдавать свои убеждения за всеобщую позицию.
Ложь это ненормально и недопустима с точки зрения ЖЭ, а значит и истинных рериховцев.

Есть такая поговорка:
«Мысль изреченная есть ложь».
Кому-кому, а последователям Живой Этики, или йоги огненной мысли, следовало бы постичь всю глубину данной проблемы, а не быть снобами, высокомерно заявляющими, что лгать нельзя.
Я никогда не поверю человеку, который заявляет, что нельзя лгать или обманывать ни при каких обстоятельствах, потому что не существует на Земле людей, которые бы никогда никого не обманывали и говорили бы только одну голую правду. Человек, утверждающий так, явно нечестен с самим собой, и на него нельзя положиться.
И проблема не только и не столько в том, что наш мир грешен, и без греха в нем не прожить.
Дело в том, что, вкладывая мысль в слова, мы непременно искажаем ее, так как грубые слова не могут передать всю сложность и глубину мысли. Слышащий наши слова, наполняет их своей, ему присущей глубиной, считая, что именно эту, сгенерированную им мысль, мы ему и пытались передать, но которая в некоторых случаях может быть совершенно противоположной. Поэтому, понимающий эту проблему человек (а именно Агни Йог должен быть таким), стремиться не к тому, чтобы его слова выглядели правдой относительно некоего снобистского канона, а к тому, чтобы у слушающих возникли, как можно точнее, именно те мысли, ощущения, реакции и понимания, которые мы хотим им передать.
Агни Йог несет ответственность за последствия своих слов, и его не заботит, то, как они выглядят со стороны, правдой или ложью. Истинна только внутренняя правда, соответствующая необходимости момента, но эта истинная правда редко постигается людьми.

[Andrej]

Я никогда не поверю человеку, который заявляет, что нельзя лгать или обманывать ни при каких обстоятельствах, потому что не существует на Земле людей, которые бы никогда никого не обманывали и говорили бы только одну голую правду. Человек, утверждающий так, явно нечестен с самим собой, и на него нельзя положиться.

Есть такие слова в "Зове": "Ложь, ложь, ложь погибни". В этом лозунг отношения Учения Живой Этики к неправде и обману. И все компромиссы в этом вопросе есть лишь уловки разума. Совесть честного человека всегда будет его грызть, если он скажет ложь, хотя бы и во спасения. Можно не сказать всей правды, можно сказать часть правды, можно правду скрыть, но говорить ложь - это значит идти против заветов Учителя, против законов космоса, против собственной божественной монады, которая будет напоминать о себе голосом совести.

[Андрей Пузиков]

Можно не сказать всей правды, можно сказать часть правды, можно правду скрыть, ...

Часть правды такая же ложь, иногда даже более страшная, так как похожа на правду. Этим пользуются многие хитрецы, оправдывающие себя тем, что не врут, а говорят лишь "не все".
Проблема не так проста, как кажется.
А чтобы правильно понять слова Учения, нужно сначала разобраться, что подразумевается в конкретном контексте под понятием "ложь" в Учении, и что подразумевают те, с кем ведешь полемику.

[sova]

Можно не сказать всей правды, можно сказать часть правды, можно правду скрыть, ...

Часть правды такая же ложь, иногда даже более страшная, так как похожа на правду.

Из истории того же теософского движения можно увидеть немало примеров, когда ученик на испытании заблуждался и не был поправляем его учителем. Т.е. учитель как раз и не говорил ему всей правды.

Учителя дают другим обманываться, но не обманывают сами. "Плохая карма" у них при этом не образуется, т.к. они не насилуют ничьё сознание - заблуждающийся совешает свои ошибки добровольно, не спрашивая того, кто даёт ему обмануться. Вот если у учителя просят совет, то он конечно не даст совет ложный, но если ученик совета не просит, а просто поступает, как разумеет, и при этом заблуждается, учителю даже наоборот трудно что-то подсказать, не вмешавшись в карму ученика, т.е. не нарушив его свободной воли. Кажется, К.Х. в ПМ говорил, что он не мог не подтвердить Синнету его правильные догадки, если бы они вдруг появились, но и не мог сообщить ему нечто, что тот был не в состоянии правильно понять.

Вообще ложь как произнесение заведомой неправды - это слабость, влекущая за собой массу неприятных последствий. Если человек вынужден лгать, чтобы спасти положение, значит ранее он в чём-то ошибся, из-за чего и попал в такую ситуацию.

Хуже лжи не часть правды, а полуправда, т.е. смесь правды и лжи.

[Юмдорже]

Проблема не так проста, как кажется.
А чтобы правильно понять слова Учения, нужно сначала разобраться, что подразумевается в конкретном контексте под понятием "ложь" в Учении

Как я понял вы еще не разобрались... Правильно вы говорите нужно разбираться,расширять как говорят сознание.

[Андрей Пузиков]

Проблема не так проста, как кажется.
А чтобы правильно понять слова Учения, нужно сначала разобраться, что подразумевается в конкретном контексте под понятием "ложь" в Учении

Как я понял вы еще не разобрались... Правильно вы говорите нужно разбираться,расширять как говорят сознание.

Моська, как всегда, не может не тявкнуть.

[Юмдорже]

Моська, как всегда, не может не тявкнуть.

Андрей,ну что это вы так? Вам как никому нужно вникнуть и разобраться в этом вопросе, иначе последствия будут самые печальные. А когда разберетесь,просветите своих друзей-товарищей.

[Андрей Пузиков]

Хуже лжи не часть правды, а полуправда, т.е. смесь правды и лжи.

Любая примесь лжи к правде превращает ее в ложь, и иначе ее не называют.
Профессиональный лжец не станет использовать прямую ложь вообще, так как ее можно разоблачить. Профессиональный лжец выберет из правды нужные места и подаст их так, чтобы исказить реальность в нужном ему направлении, или даже представить ее (реальность) противоположной. Именно это и называется полуправдой. Такого лжеца трудно уличить, ведь он как бы и не врет, а говорит лишь правду. Более того, такая полуправда гораздо глубже поражает незрелые сознания, чем прямая ложь, именно поэтому она опаснее.

[sova]

Видимо, у нас с Вами совсем разные словари.

Любая примесь лжи к правде превращает ее в ложь, и иначе ее не называют.
Профессиональный лжец не станет использовать прямую ложь вообще, так как ее можно разоблачить. Профессиональный лжец выберет из правды нужные места и подаст их так, чтобы исказить реальность в нужном ему направлении, или даже представить ее (реальность) противоположной. Именно это и называется полуправдой. Такого лжеца трудно уличить, ведь он как бы и не врет, а говорит лишь правду. Более того, такая полуправда гораздо глубже поражает незрелые сознания, чем прямая ложь, именно поэтому она опаснее.

Разве искажение реальности не является ложью? Если фрагменты, правдивые сами по себе, составляются вместе так, чтобы образовать ложное целое (это, насколько я Вас понял, и есть работа "профессионального лжеца" по "подаче" в Вашем описании), разве это результирующее целое - не ложь? Вот и получается много правдивых предпосылок, смешанных с ложным выводом, т.е. полуправда, как я её определил. По-Вашему же выйдет, что и это ложь, т.к. здесь присутствует примесь лжи в виде ложного вывода. Т.е. из Вашего представления вытекает, что полуправды вообще нет.

Чёрно-бело как-то слишком, или логика страдает.

Кроме того, Учителя, по Вашему определению, могут показаться как раз профессиональными лжецами, т.к. сплошь и рядом что-то не договаривают, а бедные и глупые читатели строят из их разрозненных и фрагментарных высказываний самые фантастические и часто очевидно ложные теории. Но и после этого Учителя обычно молчат и предоставляют заблуждающимся додумываться самостоятельно.

[Андрей Пузиков]

Кроме того, Учителя, по Вашему определению, могут показаться как раз профессиональными лжецами, т.к. сплошь и рядом что-то не договаривают…

Когда кажется, креститься надо!
Давайте поменьше эмоций и побольше логики, иначе, на основании того, что я скажу, например, что кухонный нож часто используется преступники для убийств, Вы сделаете вывод, что я утверждал, что все люди, пользующиеся кухонными ножами – убийцы.

Разве искажение реальности не является ложью? Если фрагменты, правдивые сами по себе, составляются вместе так, чтобы образовать ложное целое (это, насколько я Вас понял, и есть работа "профессионального лжеца" по "подаче" в Вашем описании), разве это результирующее целое - не ложь? Вот и получается много правдивых предпосылок, смешанных с ложным выводом…

Обратите внимание, Сова, на то, как Вы сейчас подменили понятия. Я говорил о частичной подаче правды, без примеси какой бы то ни было лжи. Вы же, как фокусник, вытащили из собственного рукава некие «ложные выводы» и пытаетесь на этом фокусе построить выводы якобы из моих слов, но с Вашим довеском. Давайте вести дискуссию корректно, или не вести ее вообще.

Еще раз поясняю.
Существует два отличных по своей сути понятия лжи.
Первое – ложь как искажение реальных фактов в некоем объективном смысле.
Второе – ложь как сознательное действие (мотив) для введения других в заблуждение.

Первым понятием обычно пользуются эгоцентричные люди, считающие свой взгляд на вещи абсолютно правильным, объективным, и единственно возможным. По их мнению, любой, кто описывает тот или иной факт отлично от того, как они его воспринимают, является лжецом.
Развитое сознание, вышедшее из состояния эгоцентризма и умеющее смотреть на вещи с разных сторон и глазами других людей, понимает, что абсолютно объективного описания факта существовать не может, и любое описание всегда искажает реальность, независимо от того, на каком уровне развития описывающий субъект находится, пусть это будет даже Верховный Владыка всех Владык. Это свойство субъективности любой описательной проекции и ограниченных возможностей любого языка.

Второе понятие более конкретно, но не в отношении внешнего судьи, а только в отношении честности перед самим собой. Конечно, мотив может быть подсознательным, но если мы говорим об Агни Йогах, то должны понять, что у таковых нет подсознательных мотивов. Это самый первый шаг на пути Учения – осознать все свои побуждения и мотивы, без этого следующий шаг невозможен.
В этической плоскости это второе понятие делится еще на два типа: ложь во имя собственных эгоистических целей, и ложь во имя бескорыстной пользы другим. Понятно, что следствия в этих случаях будут разные.

И еще.
Для развитого духа не стоит выбора: «врать или не врать», как и «грешить или не грешить». Этими детскими комплексами развитый дух не оперирует. Для развитого духа существует только необходимость момента и несение ответственности за свои действия.

[sova]

Когда кажется, креститься надо!
Давайте поменьше эмоций и побольше логики

И Вы туда же - как будто в зеркало смотрите и считаете увиденного там человека своим оппонентом... Какие ещё эмоции? Где? Если только у Вас... Ну что ж, вот и примените свой призыв, для начала, к себе.

Разве искажение реальности не является ложью? Если фрагменты, правдивые сами по себе, составляются вместе так, чтобы образовать ложное целое (это, насколько я Вас понял, и есть работа "профессионального лжеца" по "подаче" в Вашем описании), разве это результирующее целое - не ложь? Вот и получается много правдивых предпосылок, смешанных с ложным выводом…

Обратите внимание, Сова, на то, как Вы сейчас подменили понятия. Я говорил о частичной подаче правды, без примеси какой бы то ни было лжи. Вы же, как фокусник, вытащили из собственного рукава некие «ложные выводы» и пытаетесь на этом фокусе построить выводы якобы из моих слов, но с Вашим довеском.

Это не мой довесок, а именно прямое следствие из Ваших слов. Я ж не виноват, что вы его не видите. И тут же начинаете бросаться обвинениями. Чувствуется крепкая партийная школа. Ваши слова "исказить реальность в нужном ему направлении, или даже представить ее (реальность) противоположной" это и есть описание намеренно ложного вывода, т.е. сознательной лжи. Так что если я что и достал, то из Вашего рукава.

[Andrej]

Первое – ложь как искажение реальных фактов в некоем объективном смысле.
...
Первым понятием обычно пользуются эгоцентричные люди, считающие свой взгляд на вещи абсолютно правильным, объективным, и единственно возможным. По их мнению, любой, кто описывает тот или иной факт отлично от того, как они его воспринимают, является лжецом.

Вы путаете заблуждение с ложью. Описанное Вами понятие есть заблуждение некоего индивидуума, но не ложь, т.к. в его мыслях не присутствует сознательное искажение истины (которую он хотя бы и воспринимает искаженно в своём субъективном понимании). Ложь - это тогда, когда имеется прямое искажение тех фактов или понятий, которые вопринимаются индивидуумом в виде правды. Все остальные виды искажений истины является заблуждением. В противном случае я должен сказать, что Вы сейчас врёте. Но на самом деле Вы заблуждаетесь по поводу определений видов лжи, т.к. не идёте на сознательное искажение правды так как Вы её понимаете.

[Andrej]

Гораздо интереснее рассмотреть вопрос, могут ли лгать Учителя? Могли ли говорить неправду, к примеру, Рерихи. Многие современные рериховцы считают, что Н.К.Рерих мог говорить неправду во имя каких-то благих целей. В дневниках есть много мест, когда Учитель учил Рерихов утаивать правду, чтобы не предать Великий План. Многие люди не понимают этого процесса. Хотел бы обсудить эти вопросы.

[Д.И.В.]

Гораздо интереснее рассмотреть вопрос, могут ли лгать Учителя? Могли ли говорить неправду, к примеру, Рерихи. Многие современные рериховцы считают, что Н.К.Рерих мог говорить неправду во имя каких-то благих целей. В дневниках есть много мест, когда Учитель учил Рерихов утаивать правду, чтобы не предать Великий План. Многие люди не понимают этого процесса. Хотел бы обсудить эти вопросы.

Это часто обсуждалось еще теософами времен Теософского Общества. Один там, Хьюм его звали - он даже написал "Протест". И Учителя это протест опубликовали в журнале "Теософист". Протест тот заключался в том, что, как писал Хьюм, ему удалось получить от Учителей за год столько, сколько он сам смог бы научить любого другого за неделю. Блаватская тогда еще ответила, что да, несомненно, это может быть и так. Что есть вот телефон или фонограф (примитивное аудиустройство для записи). Что этими приборами любой нормальный человек может научиться пользоваться за неделю. Но сколько нужно лет и труда для того, чтобы создать эти приборы? И еще больше труда нужно для того, чтобы открыть законы природы звука чтобы такие приборы вообще можно было бы себе представить.

Вот точно так же и со сведениями от Учителей. Они отдают свои мысли и то, что Они своим собственным трудом и исследованиями смогли понять и разобрать из законов Природы. Потому, Они не обязаны отдавать это всё другим просто так. Они могут помочь в усилиях что-то понять.

Потому, Они конечно не лгали - то есть, примитивно не вводили сознательно в заблуждение других в корыстных целях. Но давая что-то ждали усилия людей, которые необходимы для того, чтобы получить оставшееся. В противном случае, если усилий не было - тогда оставалось только сожаление от получения малой части тайны. Как подхода только к закрытой двери, но не вход в эту дверь. От этого и все подозрения в прошлом. Как я думаю.

[Д.И.В.]

Как писала Е.П.Б. Синнетту, когда чувствовала, что могла умереть:

Итак, всем до свидания; и когда я умру — если это случится до того как я вас увижу — не думайте обо мне только как об обманщице — ибо клянусь, я говорила вам правду, хотя многое от вас я и скрыла.

[Андрей Пузиков]

Первое – ложь как искажение реальных фактов в некоем объективном смысле.
...
Первым понятием обычно пользуются эгоцентричные люди, считающие свой взгляд на вещи абсолютно правильным, объективным, и единственно возможным. По их мнению, любой, кто описывает тот или иной факт отлично от того, как они его воспринимают, является лжецом.

Вы путаете заблуждение с ложью.

Когда люди(и рериховцы в этом не исключение) обвиняют друг друга во лжи, я знаю, что в большинстве случаев они заблуждаются, но тем не менее, они используют понятие «ложь», и именно ему я и дал определение.

Ложь - это тогда, когда имеется прямое искажение тех фактов или понятий, которые вопринимаются индивидуумом в виде правды. Все остальные виды искажений истины является заблуждением.

По каким критериям определяется прямое искажение фактов от всех остальных?

[Ziatz]

Может быть, всё проще и ложью следует считать намеренное введение собеседника в заблуждение (будь то выдача неверной информации или выдача верной в таком порядке, чтобы пользуясь незнанием собеседника (в т.ч. ранее сообщённой ему ложью) создать у него ложное впечатление).

[Андрей Пузиков]

…
Давайте поменьше эмоций и побольше логики

И Вы туда же -... Какие ещё эмоции? Где? Если только у Вас.... … … …. …

Это я оставлю без комментариев.

Это не мой довесок, а именно прямое следствие из Ваших слов. Я ж не виноват, что вы его не видите.

Я понимаю, Сова, что «прямое следствие из моих слов», сделанное Вами, абсолютно правильно, безошибочно, а, следовательно, может быть безапелляционно приписано оппоненту. Ведь существуют только две точки зрения: Ваша, и объективная, которая не может отличаться от Вашей, по определению Вашего эгоцентричного мировосприятия.
И, конечно, Вы не виноваты, что я смотрю на мир несколько с иной точки зрения.

…Так что если я что и достал, то из Вашего рукава.

Обычный фокусник достает предметы из своего рукава, а более талантливый – из чужого.

----
Сова, я более не намерен разбирать не связанные логикой нагромождения слов и эмоций.
Если хотите вести диалог, придерживайтесь, пожалуйста, научной логики.
Если Вы считаете, что из моих слов следует какой-то вывод или следствие, то так и напишите, объяснив, почему Вы сделали такой вывод. Приписывать свои выводы оппоненту не этично и не принято в здоровом научном мире.

[Андрей Пузиков]

Гораздо интереснее рассмотреть вопрос, могут ли лгать Учителя? Могли ли говорить неправду, к примеру, Рерихи. Многие современные рериховцы считают, что Н.К.Рерих мог говорить неправду во имя каких-то благих целей. В дневниках есть много мест, когда Учитель учил Рерихов утаивать правду, чтобы не предать Великий План. Многие люди не понимают этого процесса. Хотел бы обсудить эти вопросы.

Понятие «ложь» возникло в несовершенном мире людей и является его мерой и следствием. Эта мера неприменима к духовному миру, как неприменимы торговые гири для измерения веса элементарных частиц и космических объектов.

[Андрей Пузиков]

Может быть, всё проще и ложью следует считать намеренное введение собеседника в заблуждение (будь то выдача неверной информации или выдача верной в таком порядке, чтобы пользуясь незнанием собеседника (в т.ч. ранее сообщённой ему ложью) создать у него ложное впечатление).

В любом случае, необходимо сначала определиться с тем, что мы понимаем под словом «ложь», прежде чем бросать, в чей бы то ни было адрес, обвинения во лжи.

[Ziatz]

В любом случае, необходимо сначала определиться с тем, что мы понимаем под словом «ложь», прежде чем бросать, в чей бы то ни было адрес, обвинения во лжи.

В том-то и дело, что если следовать моему определению, то ложь в первую очередь в мотиве, и мы должны быть осторожны с обвинениями во лжи, поскольку не можем знать мотивов человека — может быть он искренне заблуждался, или наоборот, сказав то, что нам кажется правдой, специально ввёл в заблуждение человека, заранее просчитав его реакцию.

[Edvardas]

В любом случае, необходимо сначала определиться с тем, что мы понимаем под словом «ложь», прежде чем бросать, в чей бы то ни было адрес, обвинения во лжи.

В том-то и дело, что если следовать моему определению, то ложь в первую очередь в мотиве, и мы не должны быть осторожны с обвинениями во лжи, поскольку не можем знать мотивов человека — может быть он искренне заблуждался, или наоборот, сказав то, что нам кажется правдой, специально ввёл в заблуждение человека, заранее просчитав его реакцию.

Иногда человек говорит голую правду, но мы чувствуем, что он этой правдой врёт, и иногда даже говорим ему об этом. Бывает же такое?
Я имею в виду говорение чистой правды, очевидной правды, когда сердце подсказывает нечто другое, что это он говорит правду, но есть нечто поверх её, сильнее. Может быть, это предчувствие невидимой Истины? Ибо очевидность часто лжёт.

[Andrej]

По каким критериям определяется прямое искажение фактов от всех остальных?

Критерий один - внутренняя правда человека. Ложь - это когда человек намеренно идёт против тех понятий, которые он воспринимает в своей душе как правда. И совсем не важно, воспринимают ли эти внутренние понятия за правду другие люди.

[Andrej]

Потому, Они конечно не лгали - то есть, примитивно не вводили сознательно в заблуждение других в корыстных целях. Но давая что-то ждали усилия людей, которые необходимы для того, чтобы получить оставшееся. В противном случае, если усилий не было - тогда оставалось только сожаление от получения малой части тайны. Как подхода только к закрытой двери, но не вход в эту дверь. От этого и все подозрения в прошлом. Как я думаю.

Совершенно согласен.

[Santamo]

А как насчет подпольщиков во время войны? В гестапо им надо говорить правду или нет? Вот в Израильской армии пленному разрешено говорить все.