Страница 2 из 9
Добавлено: 03 сен 2008, 12:30
Юмдорже
Прежде чем комментировать вашу статью я пытаюсь сделать некоторые уточнения ( смотрите выше)! Вы в свою очередь, как автор статьи мне в этом почему-то не желаете помочь.Не на один из заданных мною вопросов вы не ответили!
А то читатели ещё подумают, что Вы поддерживаете всё сказанное в статье и в подтверждение показываете, что в МЦР попали совсем другие материалы, но не те, которые были переданы Е.И.Рерих своим ученицам К.Кэмпбелл и И.Фричи.
Обратите внимание на цитату и на слово выделенное жирным шрифтом!!
Оригиналы этих дневников были переданы в 1990 г. Святославом Николаевичем Рерихом в Международный Центр Рерихов вместе с остальным наследием Е.И. и Н.К. Рерихов.
Шапошникова Л.В
Добавлено: 03 сен 2008, 12:38
sova
Юмдорже писал(а):Прежде чем комментировать вашу статью я пытаюсь сделать некоторые уточнения ( смотрите выше)! Вы в свою очередь, как автор статьи мне в этом почему-то не желаете помочь.Не на один из заданных мною вопросов вы не ответили!
Зачем же так кричать? Мне показалось, что ответ Вам не нужен, т.к. выводы Вы уже сделали. Все Ваши вопросы, насколько я понял, сводятся к тому, на который я уже отвечал. Повторяю: о размолвке между Л.В.Шапошниковой и К.Кэмпбелл мне рассказали непосредственные свидетели тех событий. Это всё, что я могу Вам сказать.
Вы бы лучше взялись за гораздо более существенные моменты, которые не имеют никакого отношения к этому рассказу, начиная с ложных "свидетельских показаний" Л.В.Шапошниковой и далее, а то ведь они так и останутся неопровергнутыми.

Добавлено: 03 сен 2008, 13:12
Юмдорже
Вы бы лучше взялись за гораздо более существенные моменты
Извините, но я не могу никак понять, где же эти “существенные моменты”?
Обсуждать статью, построенную на том что ”Баба Маня слыхала о том, что дед Семен знает, как Петрович вчера на огороде суслика видел. И об этом ей сказала тетя Клава” я бы не хотел! Это благородное дело я оставлю вам!
Мне же нужны статьи, письма , интервью и т. д. и т. п., в которых “непосредственный свидетель” сам описал или рассказал бы публично об упоминаемых вами событиях.
Добавлено: 03 сен 2008, 13:30
sova
Юмдорже писал(а):Извините, но я не могу никак понять, где же эти “существенные моменты”?
Жаль. Выходит, что Вы так и не сможете спасти своих кумиров от крушения.
Добавлено: 03 сен 2008, 13:47
Юмдорже
Выходит, что Вы так и не сможете спасти своих кумиров от крушения.
Простите,от какого
крушения я должен спасти своих кумиров?
А так же хотелось ,что бы вы мне предоставили ссылку на статью или официальный документ,где я публично заявляю о том,кого я считаю своим кумиром!

Добавлено: 03 сен 2008, 15:28
Юмдорже
Повторю ещё раз то, что я уже сказал Юмдорже: попробуйте опровергнуть утверждения о фактах из данной статьи. Попробуйте доказать, что Л.В.Шапошникова не солгала по поводу состава копий дневников, предоставленных Д.Попову. Или что изгнанные из МЦР сотрудники не были оттуда изгнаны. Или что МЦР не потратил огромные деньги на травлю Росова. Или что МЦР не обвинял всех членов ВАК, кроме Е.П.Челышева, в нечестности.
Товарищ, Сова! Если бы я написал статью, в которой бы утверждал, что Президент Российской Федерации, Медведев- негр! Причем ссылался в своих аргументах на человека, который лично знает президента и которому я очень доверяю.
И вот я попросил бы вас это опровергнуть. Скажите, какими глазами вы бы на меня смотрели?

Я думаю, минимум покрутили бы пальцем у виска! Или все же стали бы доказывать серьезно,что это не так?

Добавлено: 03 сен 2008, 16:02
кроха енот
Вообще, получается вариант слово ЛВШ против слова Д.Энтина.
Сова утверждает, что ЛВШ-й верить не стоит, а верить надо Энтину.
Я же, зная Энтина лично и имея о нём ну много инфы говорю, что уж кому-кому, а Энтину лучше не доверять.
Почему?
Этот человек уже давно находится под влиянием своего Учителя, который явно не светлый тип.
По многим признакам не светлый.
К тому же сам Энтин ничего нового не сделал.
С другой стороны, ЛВШ ни под чьим влиянием не находится, очень много сделала с нуля и ей благоволил СНР, который САМ, без принуждения, отдал ей оригиналы дневников своей матери, картины и многое другое.
Как говорит ЛВШ, СНР так же выдал ей и сроки публикации тех или иных книг. И я верю ЛВШ и в этом по одной простой причине - она действительно имеет много инфы, выдаёт её очень дозированно.
Добавлено: 03 сен 2008, 16:53
sova
кроха енот писал(а):И я верю ЛВШ и в этом по одной простой причине - она действительно имеет много инфы, выдаёт её очень дозированно.
Ну, это дело хозяйское. Что тут поделаешь? Вы и Нараяме верите.
Заметьте, что Д.Энтин не станет, в отличие от Л.В.Шапошниковой, писать или инспирировать статьи со словами вроде "предатели", "подручные", "зловонные струи" и т.д. против Вас или кого-нибудь другого, кто станет поливать его грязью. Да это и не нужно, т.к. грязь отлично характеризует себя сама.
Странно, что все "оппоненты" сосредоточились на одной единственной иллюстрации, полностью проигнорировав прочие, гораздо более разрушительные для репутации МЦР и Л.В.Шапошниковой моменты. Заметьте, что все эти моменты опираются вовсе не на слова Д.Энтина, так что верить ему совсем не обязательно. Соответственно, и поливание его грязью никак не устранит означенные моменты и вызванный ими ущерб.
Видимо, со всей статьёй, за исключением рассказа о размолвке, "оппоненты" тихо согласились.

Добавлено: 03 сен 2008, 17:01
Юмдорже
Сова писал:
Видимо, со всей статьёй, за исключением рассказа о размолвке, "оппоненты" тихо согласились.
Если можно,то предоставте мне ссылку на мое официальное заявление,где я "тихо" согласился с вашей статьей! А то получаеться,что вы генерируете сплетни на этом сайте,говря или предпологая что-либо от имени "оппонентов"!
Добавлено: 03 сен 2008, 17:53
Юмдорже
Кроха Енот писал:
Вообще, получается вариант слово ЛВШ против слова Д.Энтина.
Сова утверждает, что ЛВШ-й верить не стоит, а верить надо Энтину.
У Л.В. Шапошниковы есть статья - “Предатели”, на которую ссылается Сова. Согласен он с ней или нет - это его личное дело, но в свою очередь он приводит доводы и аргументы, ссылаясь на слова якобы “непосредственных свидетелей”, которым он доверяет. И это так же его личное дело - доверять им или нет! Но для того, что бы его слова имели вес и силу, необходимо ссылаться на факты - официальные заявления, письма, статьи и т д. Тогда я смогу сделать запрос “свидетелю” о подтверждении всего сказанного в таких заявления и когда получу положительный ответ – то смогу продолжать дальше полноправный диалог!
Добавлено: 03 сен 2008, 17:58
Защитник
sova писал(а):
Видимо, со всей статьёй, за исключением рассказа о размолвке, "оппоненты" тихо согласились.

Еще раз.
Защитник писал(а):
Клевета.
Добавлено: 03 сен 2008, 18:04
sova
Защитник писал(а):sova писал(а):
Видимо, со всей статьёй, за исключением рассказа о размолвке, "оппоненты" тихо согласились.

Еще раз.
Защитник писал(а):
Клевета.
Это обвинение я уже слышал, но где же доказательства? Доказательства - в студию!

Желательно по всем пунктам статьи, коль скоро вся она целиком объявляется Вами клеветой. Громких криков тут мало, придётся поработать.

Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 18:10
Защитник
sova писал(а):Почему мы должны ей верить?
А почему нет?
Ради чего ей обманывать?
какой её был смысл обнавывать, что она действовала по инструкциям СНР, в то время когда он был жив и все мог подтвердить сам?
Намерения СНР были ясны - собрать наследия семьи в созданный им центр для того, чтобы сохранить его должным образом для потомков.
Это он подтвердил своими практическими действиями по передаче наследия в СФР. И действия ЛВШ в приведенном эпизоде созвучны действиям СНР.
Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 18:18
sova
Защитник писал(а):sova писал(а):Почему мы должны ей верить?
А почему нет?
Ради чего ей обманывать?
А я-то откуда знаю? Написала же она неправду по поводу имевшихся у Д.Энтина дневников ЕИР, назвав свою ложь "свидетельскими показаниями". Спросите у неё, ради чего она это сделала, если сами не догадываетесь.

Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 18:31
Защитник
sova писал(а):
Ложными (или клеветническими) могут быть утверждения, являющиеся основанием для вывода. Вот их и атакуйте. Ну или покажите, что при получении вывода допущена логическая ошибка.
Ошибка в том, что вы исключили из логического вывода свидетельство ЛВШ.
Вы строите статью на мифах или неподтвержденных свидетельствах (называя их фактами), но отвергаете другие неудобные свидетельства.
Возвращаясь к эпизоду произошедшем в доме К.Кэмпбелл и И.Фричи могу лишь заметить, что Вы доверяете своему источнику фактов, я своему. И ни вы, ни я, кроме своей убежденности в них ничего более привести не сможем. Ни вас, ни меня там не было.
Версия которую изложил я созвучна всем действиям и воле СНР, что косвенно подтверждает её реальность. Вы же отвергли свидетельство ЛВШ просто из-за недоверия. Если из целостной мозаики изъять один факт, то не стоит удивляться тому, что картинка никак не складывается.
Время даст свои ответы и возможно, что когда-нибудь история подскажет нам как это происходило на самом деле.
Что касается "фактов" о Ю.В.Линник, ВАКе, Росове и прочем, то я тут достаточно высказывался об это в других темах, чтобы заводить повторную дискуссию о том же. Время жалко.
Добавлено: 03 сен 2008, 18:42
Юмдорже
Из письма Д.Энтина руководству МЦР 1.02.02
«В 1948 году Елена Рерих написала Зине Фосдик , объявив, что она предоставляет Зине и Дадлею, ее мужу, права на публикацию «в Америке и Европе». Это письмо находится вне всякого сомнения в вашем архиве и ваши коллеги полностью осведомлены о нем. Возможно, в собственных интересах они решили не обращать на него внимания.
Эксперт по авторским правам заверил меня, что Музей в Нью-Йорке имеет преимущественные авторские права в отношении содержания записных книжек , находящихся в архиве Амхерст колледжа. Потому что Елена Рерих послала записные книжки Зине Лихтман (позже Фосдик) для использования в Америке и согласно Зининому завещанию все ее права были переданы Музею. Хорши держали эти записные книжки незаконно и потом отдали их в Амхерст колледж. Из их переписки с колледжем явствует, что, согласно закону, они контролируют доступ к записным книжкам, но не претендуют на авторские права в отношении самого материала. Никогда после ни в письмах, ни в каких-либо бумагах, подписанных кем-либо, условия эти не изменялись. Правда, может возникнуть некоторая путаница в этом отношении, поскольку Святослав Рерих, не всегда точно представляя себе эти дела, претендовал на такие права или давал их другим, не имея в действительности у себя таких прав».
Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 18:45
sova
Защитник писал(а):Ошибка в том, что вы исключили из логического вывода свидетельство ЛВШ.
Приплыли.

А огромную цитату из её статьи "Предатели" Вы не заметили, что ли? Прочтите статью ещё разок.
Защитник писал(а):Вы строите статью на мифах или неподтвержденных свидетельствах (называя их фактами)
Назовите первые три из этого длинного списка. Не стесняйтесь, здесь все свои.
Защитник писал(а):Возвращаясь к эпизоду произошедшем в доме К.Кэмпбелл и И.Фричи могу лишь заметить, что Вы доверяете своему источнику фактов, я своему. И ни вы, ни я, кроме своей убежденности в них ничего более привести не сможем. Ни вас, ни меня там не было.
Чудненько. Оставляем этот вопрос, предоставляем судить о нём читателям и идём дальше.
Защитник писал(а):Версия которую изложил я созвучна всем действиям и воле СНР, что косвенно подтверждает её реальность. Вы же отвергли свидетельство ЛВШ просто из-за недоверия.
Это свидетельство содержит явную ложь.
Доказанную ложь. Как прикажете искать в "свидетельских показаниях" ЛВШ тот момент, когда она перестаёт говорить правду?
Защитник писал(а):Время даст свои ответы и возможно, что когда-нибудь история подскажет нам как это происходило на самом деле.
Дык уже.

Просто данная подсказка не вписывается в Вашу веру. Ну так это Ваши трудности.
Защитник писал(а):Что касается "фактов" о Ю.В.Линник, ВАКе, Росове и прочем, то я тут достаточно высказывался об это в других темах, чтобы заводить повторную дискуссию о том же. Время жалко.
Слово "клевета" Вы уже использовали. Попробуйте теперь "звонок другу" или "подсказку зала" и покажите нам, наконец, какой из упомянутых Вами "фактов о прочем" не соответствует действительности и как было на самом деле. Можете процитировать самого себя - это не возбраняется никому.

Добавлено: 03 сен 2008, 18:51
sova
Юмдорже писал(а):Из письма Д.Энтина руководству МЦР 1.02.02
Хорши держали эти записные книжки незаконно и потом отдали их в Амхерст колледж. Из их переписки с колледжем явствует, что, согласно закону, они контролируют доступ к записным книжкам, но не претендуют на авторские права в отношении самого материала.
Для тех, кто в танке:
МЦР не смог доказать в суде, что авторские права принадлежат ему, иначе оба суда со "Сферой" уже давно были бы им выиграны. Между тем, МЦР оба процесса заморозил, и это вполне логично - лучше бесконечный процесс, чем
проигранный.
Кроме того, уважаемый танкист, статья не про авторские права, и не про "Сферу" и не про дневники вообще. Чем дальше Вы будете уходить от темы, тем труднее Вам будет что-то доказать.
Добавлено: 03 сен 2008, 18:53
кроха енот
Сова, просветите меня плиз, а то я что-то не догоняю.
Вы утверждаете, что ЛВШ клевещет и доказательством её клеветы вы считаете слова Энтина.
Так?
Или нет?
Но ведь... пока слова Энтина не доказаны, они не могут быть доказательством сами...
Или есть ещё какие-то доказательства лживости ЛВШ?
Я правда не понимаю.
Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 18:54
Защитник
sova писал(а): Можете процитировать самого себя - это не возбраняется никому.

Если хватит терпения, то, например, много выступлений найдете
здесь:
По Ю.В.Линнику писал
здесь:
Добавлено: 03 сен 2008, 18:55
Юмдорже
.
Чем дальше Вы будете уходить от темы, тем труднее Вам будет что-то доказать.
Обратите внимание на предложения в цитате,выделенные жирным шрифтом!
Добавлено: 03 сен 2008, 18:56
sova
кроха енот писал(а):Сова, просветите меня плиз, а то я что-то не догоняю.
Вы утверждаете, что ЛВШ клевещет и доказательством её клеветы вы считаете слова Энтина.
Так?
Не так. Вы именно не догоняете. Попробуйте прочесть статью
медленно.

Добавлено: 03 сен 2008, 19:06
кроха енот
sova писал(а):кроха енот писал(а):Сова, просветите меня плиз, а то я что-то не догоняю.
Вы утверждаете, что ЛВШ клевещет и доказательством её клеветы вы считаете слова Энтина.
Так?
Не так. Вы именно не догоняете. Попробуйте прочесть статью
медленно.

Я тупой. Правда. Ну не догоняю я.
Не будете ли вы так любезны объяснить то, что вы считаете ложью со стороны ЛВШ кроме того, что утверждает Энтин?
Т.е. где ещё ЛВШ по вашему мнению клеветала и лгала кроме тех сведений, что вы узнали от Энтина.
Re: Попробуйте опровергнуть факты
Добавлено: 03 сен 2008, 19:06
sova
Защитник писал(а):Если хватит терпения, то, например, много выступлений найдете
здесь
Нет уж, увольте, просеивать это ещё раз мне совсем неохота. Что Вам стоит хотя бы тезисно изложить (или скопировать) Ваши возражения к изложенным фактам
по пунктам и с описанием того,
как было на самом деле?
Защитник писал(а):По Ю.В.Линнику писал
здесь
Вы, наверное, в одном танке с Юмдорже.

Меня не интересует "облико морале" Ю.В.Линника. Меня интересуют
факты.
1. ЛВШ цитировала его работы по "Амаравелле"?
2. Ю.В.Линник передавал в МЦР копию диссертации Росова?
3. МЦР использовал его отзыв на диссертацию Росова в своей публикации в "Литературной газете"?
4. Утверждал ли Ю.В.Линник после этой публикации, что МЦР ввёл его в заблуждение?
5. Был ли после этого Ю.В.Линник записан МЦРом во "враги"?
В статье на все эти вопросы дан положительный ответ. Где здесь клевета?
Добавлено: 03 сен 2008, 19:09
кроха енот
Я вовсе не являюсь сторонником МЦР и ЛВШ, я считаю, что там немало некрасивых вещей происходит.
Но я не видел от ЛВШ сознательной клеветы никогда.
Если она была - то это серьёзное обвинение, потому что клевета - это оружие Тьмы.