Семерично или троично строение мира?

[Ziatz]

Ziatz, прежде чем писать человеку «задевающие»...
в том способны ли Вы отойти от себя ...
когда Вы будете утверждать не о расхождениях, а о синтезе Учений.
...

Извините, но вы либо не в курсе темы, либо намеренно искажаете факты.
Я никогда не начинал тем, подчёркивающих различия между учениями, а лишь ответил на необоснованные нападки и полностью разгромил их. Цитирую:

Семеричность миров есть ошибка даже с точки зрения первых двух томов ТД. Это мы уже разбирали здесь: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... =4488#4488 Советую прочитать всем, кто думает также ошибочно как Самохина, Безант, Ziatz и пр. и пр. теософы.

Из первого тома ТД и из ПМ я и привёл цитаты, доказывающие противоположное. И я же теперь оказывается виноват в возбуждении розни между учениями!

[Преторианец]

Пора переходить на другой уровень общения, а то годами топчемся на месте. Зачем нам обывательские замашки. Вы тоже в праве корректно выразить мне то, что Вы заметили для конструктивного выяснения принципиальных позиций… И мы не будем, не уместно предполагать, об друг друге, в намеренном искажении фактов, и в какой либо вине, потому что это вредит и не приводит не к чему хорошему. А то не адекватно это как-то получается, мы можем общаться сурово, но без осуждения и экзальтированных упрёков. Это только наша личность корёжится, когда ей кажется, что её несправедливо ущемляют.

Вы не начинали тем но участвуя, если уж допустили вырожения...

В этом одно из существенных расхождений между АЙ и теософией

http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... c&start=15 (для расмотрения контекста...)
то уж можете ожидать, что Вас попросят объяснить и не согласятся с Вами.Тем более если я где то не понял Вас и ошибся в суждениях, то с радостью извинюсь. Мы просто доброжелательно ищем то что нас объединяет и устраняем то что не способствует этому.

[Ziatz]

Отделение тем затрудняет понимание первоначального их смысла; надо хотя бы в начале отделённой темы давать место, откуда она от предыдущей отделена.

Андрей был прав, критикуя Самохину, которая в своём автореферате диссертации приписывала Агни-йоге семеричное деление мира, когда там его по всей видимости нет (категорично утверждать не буду, т.к. некоторые книги не читал, но поверю Андрею).
То есть даже с чисто научной, источниковедческой точки зрения её утверждение было скорей всего неверным.

Но зачем обращать это в нападки на теософов, которые придерживаются семеричного деления, в точности как оно было дано в "Тайной доктрине" и "Письмах махатм"?

P.S. А Шапошникова, скорей всего, плохо зная текст АЙ, этой ошибки не заметила, а ведь заметь она её, она была бы признана комиссией!

[Andrej]

P.S. А Шапошникова, скорей всего, плохо зная текст АЙ, этой ошибки не заметила, а ведь заметь она её, она была бы признана комиссией!

Не только ЛВШ не знает АЙ, но и её сподручные, коих там целая шайка всяких академиков, докторов, кандитатов и прочего "учёного" народа.

[Andrej]

Тонкий Мир находится вокруг нас и над нами, и размеры его гораздо обширнее, именно несравнимы с нашим земным планом. Тонкий Мир имеет много сфер, или слоев, разнящихся между собою мощью напряжения и тонкостью вибраций и по качеству сознания, иного подразделения не имеется, потому сколько сознаний, столько и ступеней, или слоев. Конечно, Мир Огненный является особо высокой сферой совершенства сознания, и потому Обитатели этих огненных сфер могут лишь редко, в исключительных обстоятельствах приближаться к нашей земной сфере. Их приближение может вызвать большие пертурбации как в Тонком Мире, так и на Земле. Слишком разнятся их напряжения и вибрации от низших сфер.
Мир Надземный есть Мир Тонкий, но и Мир Мысли, ибо что может быть надземнее мысли? Девачан, конечно, в Тонком Мире и есть особое состояние, в которое погружается дух, нуждающийся в отдыхе. Это состояние – настоящее райское блаженство, ибо дух в таком сне переживает с особою яркостью, превосходящей земную реальность, все самые счастливые дни и мгновения в его последней жизни, причем ни одна грустная или неприятная мысль не омрачает его блаженного состояния. Но сильные духи избегают эту Валгаллу и стремятся в «Докиуд», где им явлена возможность продолжать их труды под Руководством Учителей Света. Валгалла есть задержка, хотя и прекрасная.

В этой цитате однозначно говорится о многослойности тонкого мира, включая даже пресловутый теософский дэвачан. Но общее строение мира третично – физический, тонкий, огненные миры. Важно обратить внимание на такие синонимы тонкого мира как мир надземный, мир мысли, т.е. нет других отдельных миров под этими наименованиями.

[Ziatz]

В теософии каждый из 7 планов подразделяется на 7 подпланов (а наши 7 планов в свою очередь суть 7 подпланов пракритического, или "космического физического плана".

Но есть ещё разность состояний сознания. Находящийся в дэвачане и свободно достигающий ментального плана находятся на одном плане, но их состояния сознания совершенно различные. Возможно, второе и называется здесь "докиуд".

[Andrej]

Но есть ещё разность состояний сознания. Находящийся в дэвачане и свободно достигающий ментального плана находятся на одном плане, но их состояния сознания совершенно различные. Возможно, второе и называется здесь "докиуд".

Константин, Докиуд – это не состояние сознания, типа дэвачана, а вполне реальное место в астрале: «Докиуд – местонахождение Белых Братьев и учеников Их в Тонком Мире». (Е.И.Рерих - Н.П.Серафининой. 5.03.1935), в который, кстати, так и не попал Ваш достопочтенный полковник Олькотт.

[Ziatz]

Докиуд – это не состояние сознания, типа дэвачана, а вполне реальное место в астрале ... в который, кстати, так и не попал Ваш достопочтенный полковник Олькотт.

Конечно, ему нечего вообще болтаться в астрале — он проследовал на более высокие планы.

[Федор Родионов]

Мир уже давно вырос из ПМ, а Вы всё цитируете позапрошлый век... После ПМ была ТД и АЙ, а теперь даются Знаки Света. А Вы застыли на ПМ Нет ничего прискорбнее начетничества и заскорузлости, и нежелания развиваться

Книгу Дзиан - на свалку. Если кто-то её вообще видел.

[Федор Родионов]

... в который, кстати, так и не попал Ваш достопочтенный полковник Олькотт.

Пототому, что дома надо было сидеть. В Америке. Джадж вот хороший, потому что никуда не поехал и не излечивал тысячи больных и прокаженных и не устраивал общества на Цейлоне.

[Федор Родионов]

Три и семь взяты из Каббалы. Учитесь. На изначальных источниках.

[Andrej]

Теперь постараюсь пояснить параграф из «Мира Огненного» (Ч. III, 519.). Он, конечно, труден для перевода. Пирамида часто рассматривалась как символ Макрокосма и, следовательно, Микрокосма, отсюда и деление на три естества, или на три Мира – физический, астральный и огненный. Естество, или субстанция, или природа каждого Мира отличается от естества другого. Вершина – Огненный Мир. Середина помещения пирамиды символизирует Тонкий Мир, а низ, или основание – мир плотный, и, конечно, естества этих трех миров настолько разнятся, что можно сказать, что они разделены, или между ними положены грани. Вы знаете, насколько люди трудно овладевают проявлениями тонкого естества, с каким трудом даются проблески в сферы тонкие и каким смертельным опасностям и потрясениям подвергаются люди при приближении к ним существа огненного или огненных энергий. При грубости плотного мира трудно представить себе, чтобы все три естества могли слиться воедино, но именно для этого и нужно пройти через утончение, гармонизацию и подъем наших трех естеств, или природ, или тел – физического, тонкого, чтобы слиться в огненном апофеозе. Огненное начало есть ваятель всего сущего: огненная вершина может рассматриваться как огненное зерно или дух, который и подымает каждую сущность из глубин плотного мира к огненному апофеозу. Ребро пирамиды, думаю, можно перевести как «эджь». Именно, Тонкий Мир можно делить на многие сферы, но основные Три Мира остаются основами.

У кого ещё есть сомнение, что мир троичен, а не семеричен?

[Ziatz]

Три мира, по упомянутому тут делению, да и в буддизме тоже — это миры сансарические.

[Д.И.В.]

В Каббале есть Древо Сефиротов, как вы наверное знаете. Оно состоит из 10-ти сефирот. Верхних - их три: Кэтер (Венец), Хокма (Мудрость) и Бина (Понимание). От этих трех эманируют остальные семь. Это нашло своё отображение и в трудах Е.П.Блаватской (в третьем томе Тайной Доктрины особенно). Она часто пишет там про "верхний треугольник".

[Д.И.В.]

У кого ещё есть сомнение, что мир троичен, а не семеричен?

Каждому миру соответствуют тела или оболочки человека, как я это уже писал по-моему тут. Где-то в форуме. Так вот, физическому плану соответствуют первых три тела - стхула шарира (физ. тело), линга шарира (флюидический двойник или низш. астральное тело) и прана (жизнеспособность). Когда человек умирает - эти тела распадаются на физическом и ближайшем к физическому миру планах. К примеру, теплота, которая излучалась человеком при жизни уходит в окружвающее его пространство - так уходит прана или жизнеспособность физическая. Остаются 4 принципа из 7-ми. Кама (желание, страсть) и манас (разум) - это одна дуальность или двойка - она соответствует астральному и ментальному мирам (или тонкому миру в терминологии Рерихов). Начинается борьба там. Если высшее стремление в человеке побеждает - значит манас, пятый принцип сливается с еще более высшими принципами или телами - с Буддхи и Атманом. Они эти тела, эта Высшая Дуальность или двойка находятся в Мире Огненном. Тогда как низшие грубые инстинкты (половые, стремление разрушать и т.д.) - они отбрасываются вместе с 4-м принципом Кама (принципом желаний). Это называется в терминологии Блаватской "элементарий" или оболочка. Вот эта идея в общих чертах.

[Andrej]

Три мира, по упомянутому тут делению, да и в буддизме тоже — это миры сансарические.

Назвать Огненный Мир сансарическим - это верх агни-йогического невежества!

[Ziatz]

Согласно буддизму, существуют райские миры, даже выше форм (арупа) которые тем не менее являются сансарическими. Это намного выше того, что мы привыкли называть "астральным".
Чтобы достичь освобождения, среди прочих условий надо избавиться от желания существовать в форме (такое желание называется рупарага), но также и от желания существовать в этих высших мирах арупалоки (арупарага).
Кроме того, существуют чистые земли будд, и это тоже всё происходит в сансаре.

P.S. Узнал, что оказывается в индуизме существует понятие огненного мира (агнилока) и он причисляется к трём мирам богов, хотя в это слово вкладывают явно не то, что агнийоги. И буддизм, и веданта полагают миры богов сансарическими.

[Andrej]

И буддизм, и веданта полагают миры богов сансарическими.

Что значит "сансарическими"

[Ziatz]

Это значит — принадлежащие сансаре, миру обусловленности и вынужденных перевоплощений. Например, человек, ведущий благочестивую жизнь и выполняющий все предписанные религиозные обряды, но не более, может попасть в довольно высокий райский мир, но когда его хорошая карма исчерпается, он так же упадёт обратно.
Тут получается такое преткновение: буддист, ещё не достигший больших успехов в практике, но практикующий предписанные буддизмом добродетели, тоже может достичь этого уровня, а при тамошней райской жизни он забудет о буддийской практике, а когда карма исчерпается, он упадёт обратно и получится, что он только потерял время. Считается, что чтобы такого не произошло, из сострадания будда Амитабха создал на этом уровне этакий буддийский заповедник, "чистую землю будды", где можно продолжать обучение и буддийскую практику. На основе этого учения возникла даже отдельная, распространённая в Китае и Японии, школа "амидаизм". Её приверженцы считают, что чем практиковать здесь, где условия неидеальны, лучше посвятить все силы попаданию в чистую землю будды, а там уж практиковать собственно путь.

[Andrej]

Это значит — принадлежащие сансаре, миру обусловленности и вынужденных перевоплощений.

Мир Огненный не подпадает под это определение, т.к. туда переходят только те, кто исчерпал круг сансары.

Если Вы внимательно причитаете вышеприведённый отрывок из письма ЕИР, а также указанный параграф - МО3, п. 519, то Вы не увидите там описания других миров, кроме трёх указанных. При этом речь идёт о полном оккультном строении мира, а не о какой-то одной его части, охватывающей один из признаков типа "сансарический".

Ваше нежелание принять троичность мира говорит лишь о желании во чтобы ни стало защитить теософические убеждения.

[Ziatz]

При этом речь идёт о полном оккультном строении мира, а не о какой-то одной его части, охватывающей один из признаков типа "сансарический".

Ну может они не поднимались на более высокие планы, а может и не считали нужным говорить о них. Сансара — в буддизме это вообще-то весь мир, хотя можно охарактеризовать её как мир охваченный законом причин и следствий (а какой ещё мир мы можем логически изучать?).
Нирвана принципиально отлична от сансары и не подлежит такому описанию. Конечно, высшие планы не совсем корректно рисовать на диаграммах подобно книжным полкам — три низших плана следовало бы рисовать сплошной линией, а остальные пунктирчиком, т.к. относящееся к арупа неподвластно воображению.

Ваше нежелание принять троичность мира говорит лишь о желании во чтобы ни стало защитить теософические убеждения.

А почему нужно от них отказываться? Блаватская в "Изиде" дала троичность, а в "Тайной доктрине" уже семеричность, и письма махатм говорят о том же. Троичность не то чтобы неправильна, но она даётся в упрощённых учениях, даваемых для начинающих.
Есть конечно троичность в проявлении мира — троичность трёх логосов, но это несколько иное. Их взаимодействие и даёт семь качеств и семь планов.

[Д.И.В.]

Согласно буддизму, существуют райские миры, даже выше форм (арупа) которые тем не менее являются сансарическими. Это намного выше того, что мы привыкли называть "астральным".

По-просту - это те миры, где эго отдыхают в состоянии Дэвачана между воплощениями. Чтобы вернуться на Землю. Те, кто достигает состояния Нирваны - не возвращаются, но живут там долгие века.

[Д.И.В.]

Ну может они не поднимались на более высокие планы, а может и не считали нужным говорить о них. Сансара — в буддизме это вообще-то весь мир, хотя можно охарактеризовать её как мир охваченный законом причин и следствий

Сангсара противоположна Нирване. Сангсара - круговорот рождений и смертей. Нирвана - выход из этого круговорота.

[Ziatz]

Да, но нирвана не является ни сансарой, ни каким-то иным миром, подобным нашему. Это нечто принципиально другое, вне двойственностей.

По-просту - это те миры, где эго отдыхают в состоянии Дэвачана между воплощениями.

Не только. Арупа — вне формы; в дэвачане же пребывают среди форм, пусть и утончённых.

[Д.И.В.]

Да, но нирвана не является ни сансарой, ни каким-то иным миром, подобным нашему. Это нечто принципиально другое, вне двойственностей.

Состояние Нирваны может проходить в том же самом мире, в котором происходит и состояние Дэвачана. Об этом говорил сам Будда, и в Письмах Махатм это цитировал К.Х. В первом письме про Дэвачан из Писем Махатм. Если интересно развить эту тему, давайте разовьём.

По-просту - это те миры, где эго отдыхают в состоянии Дэвачана между воплощениями.

Не только. Арупа — вне формы; в дэвачане же пребывают среди форм, пусть и утончённых.

Арупа и есть буквально "не-форма", то есть мир без формы. Или арупа лока. Только вот Дэвачан, это состояние испытывает уже новое эго, которое рождено из старого. Оно, эго, проходит эту сферу и появляется на другой её стороне обновленным. Поэтому, если представить себе цикл, то состояние Дэвачана происходит в самом начале нисходящей дуги. Поэтому, оно, это состояние и не личное. Поэтому, мы и не приносим конкретных личных воспоминаний о предыдущих воплощениях в новое воплощение. Я это утверждаю на основании большой статьи в "Теософисте" про Дэвачан, которую написали три Учителя. Это опять-таки в двух словах. Прочтите ту статью, чтобы быть в курсе того о чем идет речь. Она по-моему так и называется "Дэвачан".