Отношение Интернет-общины к МЦР

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 06 окт 2008, 10:36

Я так думаю, что С.Н. Рерих действовал именно исходя из тогдашней обстановки в СССР. Государственное — значит под идеологическим контролем государства, частного — нет, единственная лазейка — организации типа фонда мира.
Он понимал, что двигать идеи Рериха (в тех условиях) может только мощная централизованная структура, а поскольку хотел, чтобы деятельность не ограничивалась музейной и чисто культурной, а включала в себя и распространение учения, он был против того, чтобы музей был государственным, потому что таковой делать этого бы не стал, а делать 2 разных центра — распылять силы, что в условиях централизации, царившей в СССР, невыгодно.
Но он не мог предугадать распада СССР. Сейчас нет трудностей по изданию книг и распространению учения — действуют десятки издательств, и мы видим, что они распространяют Агни-йогу куда эффективнее, чем МЦР. Это показала практика. Но появилась другая опасность, которая казалась немыслимой в советские времена — превращение созданного центра в секту и закрытость от общественного контроля.

Юмдорже

Ziatz писал(а):Но появилась другая опасность, которая казалась немыслимой в советские времена — превращение созданного центра в секту и закрытость от общественного контроля.

Эта опасность может реализоваться через огосударствление общественного Музея им. Н.К. Рериха. Многие понимают, что если такое произойдет, то руководителями могут стать люди с ограниченным уровнем сознания, которые извращают многие культурные идеи Рерихов, которые идут в разрез с Указаниями и Волей Святослава Рериха, и соответственно Музей может превратиться не только в секту, но и вообще прекратить свое существование. Но я уверен, до этого дело не дойдет. Хотя такая опасность всегда существовала и будет существовать.

Ziatz писал(а): Сейчас нет трудностей по изданию книг ираспространению учения — действуют десятки издательств, и мы видим, что они распространяют Агни-йогу куда эффективнее, чем МЦР

Возможно, есть издательства, которые ставят перед собой цель продать больше книг, но это дело добровольное и я думаю в деятельность МЦР не входит соревнование с ними в количестве и эффективности проданных книг.

Edvardas · Сообщение **Edvardas** » 06 окт 2008, 11:45

Юмдорже писал(а):[...]
Возможно, есть издательства, которые ставят перед собой цель продать больше книг, но это дело добровольное и я думаю в деятельность МЦР не входит соревнование с ними в количестве и эффективности проданных книг.

Соревнование, может быть, и не входит, а вот стремление удержать монополь в АЙ и РД - налицо. Не потому ли так и посыпались "заявления протеста" после публикации дневников ЕИР? После их публикации только и остаётся, что к месту и не к месту напоминать о передаче наследства.

Юмдорже

Edvardas писал(а):а вот стремление удержать монополь в АЙ и РД - налицо

У вас присутствует желание занимать руководящую должность в МЦР или есть какие-то права на наследие?Объясните мне пожалуйста этот момент.

Edvardas · Сообщение **Edvardas** » 06 окт 2008, 12:08

Юмдорже писал(а):
Edvardas писал(а):а вот стремление удержать монополь в АЙ и РД - налицо
У вас присутствует желание занимать руководящую должность в МЦР или есть какие-то права на наследие?Объясните мне пожалуйста этот момент.

Ни на что я не претендую

! А вот обидно, когда АЙ, данное всему человечеству, присваивается новоиспечённой кастой жрецов МЦР.

Юмдорже

Edvardas писал(а): А вот обидно, когда АЙ, данное всему человечеству, присваивается новоиспечённой кастой жрецов МЦР.

Позвольте узнать каким же образом?

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а): А вот,что говорил Святослав Рерих в статье опубликованной в газете
"Советская культура", 29 июля 1989 г.

[b]С.Рерих[/b] писал(а):Как я Вам уже говорил, подчинение Центра Министерству культуры, а тем более Музею искусств народов Востока повело бы к неоправданному, на мой взгляд, заведомому сужению задач и возможностей Центра. Центр должен, по-моему, обладать значительной независимостью, гибкостью, возможностью функционировать поверх ведомственных барьеров, используя новые, нетрадиционные подходы, напрямую выходя на международное сообщество. Центр — это порождение нового времени, новых задач, и, видимо, необходимо учитывать опыт других организаций, возникших в Советском Союзе за последнее время, использовать этот ценный опыт во благо нового начинания.
Суть концепции Центра-Музея в том, что наиболее оптимальное его функционирование может быть в статусе общественной организации (по типу Детского Фонда)
Вывод один:
многие сейчас пытаются генерировать идею о создании Государственного Музея имени Н.К.Рериха,что в корне противоречит воли и указаниям С.Рериха и соответственно воли его родителей- Н.К. и Е.И.Рерихов.

Да кто бы сомневался в том, что у Вас всегда вывод один. К счастью не все люди столь безграмотны, чтобы не знать историю, и не понимать разницу между общественными организациями Советского строя, такими как Фонд Мира, и современными (постперестроечными) общественными организациями. Так, что «по типу Детского Фонда» означает жесткий государственный контроль и поддержка, с привлечением широкой общественности.
Так что вывод один, Юморже, Вы либо откровенно лукавите, либо безграмотны в вопросах юридического статуса в различных исторических проекциях, либо зомбированы ЛВШ. Выбирайте, что Вам ближе.

И самое главное:
- Все, что говорил, советовал, завещал С.Н. Рерих касается напрямую только его личного материального имущества, и никаким образом не относится к духовной стороне вопроса, Учению Живой Этики, духовному наследию Е.И. и Н.К. Рерихов, вопросам иерархии, духовным символам, и в первую очередь к Знамени Мира.
Все, что имеет отношение к приватизации Знамени Мира, превращения его в приватную торговую марку, и попыткам оправдать это действо, называется не иначе, как бешенство самости.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):Так, что «по типу Детского Фонда» означает жесткий государственный контроль и поддержка, с привлечением широкой общественности.
Так что вывод один, Юморже, Вы либо откровенно лукавите, либо безграмотны в вопросах юридического статуса в различных исторических проекциях, либо зомбированы ЛВШ. Выбирайте, что Вам ближе.

Если вы юридически грамотный человек,то покажите мне закон где это отображено?

А так, пока что я вижу только пустые слова

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):Так, что «по типу Детского Фонда» означает жесткий государственный контроль и поддержка, с привлечением широкой общественности.
Так что вывод один, Юморже, Вы либо откровенно лукавите, либо безграмотны в вопросах юридического статуса в различных исторических проекциях, либо зомбированы ЛВШ. Выбирайте, что Вам ближе.

Я думаю,что мне ближе и лучше будет привести вам цитату из первого ЗАКОНА СССР ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ::)

Статья 5.Государство и общественные объединения писал(а): Вмешательство государственных органов и должностных лиц в
деятельность общественных объединений, равно как и вмешательство
общественных объединений в деятельность государственных органов и
должностных лиц не допускается, кроме случаев, когда это
предусмотрено законом.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 06 окт 2008, 14:20

Юмдорже писал(а):Я думаю,что мне ближе и лучше будет привести вам цитату из первого ЗАКОНА СССР ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ::)
"Вмешательство государственных органов... не допускается

Верить в то, что в СССР законы соблюдались — верх наивности.
В 70-е существовало целое диссидентское движение под лозунгом "уважайте советскую конституцию!".

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а):Я думаю,что мне ближе и лучше будет привести вам цитату из первого ЗАКОНА СССР ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ::)
Статья 5.Государство и общественные объединения писал(а): Вмешательство государственных органов и должностных лиц в
деятельность общественных объединений, равно как и вмешательство
общественных объединений в деятельность государственных органов и
должностных лиц не допускается, кроме случаев, когда это
предусмотрено законом.

Вы думаете, что Вы самый хитрый?
В каком году был принят указанный Вами закон?
Наверняка знаете, но специально не указываете!
И какое отношение он имеет к Фонду Мира, по типу которого предлагал С.Н. Рерих создать Фонд Рериха?

Это, Юморже, была перестройка. Что происходило, и что из этого выльется, даже опытные юристы понять не всегда могли. А С.Н. Рерих в ситуации разбирался очень слабо. Еще, что такое Фонд Мира Советской эпохи, он понимал, а как будет трансформироваться далее страна и ее законы, он знать не мог.

Юмдорже

Верить в то, что в СССР законы соблюдались — верх наивности.

Это закон ОТ 09.10.90 N 1708-1. А если говорить о более раннем периоде,то существовала Конституция СССР где в статье 51 сказано:

Статья 51 писал(а):Граждане СССР имеют право объединяться в политические партии, общественные организации, участвовать в массовых движениях, которые способствуют развитию политической активности и самодеятельности, удовлетворению их многообразных интересов.
Общественным организациям гарантируются условия для успешного выполнения ими своих уставных задач.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):Это, Юморже, была перестройка. Что происходило, и что из этого выльется, даже опытные юристы понять не всегда могли. А С.Н. Рерих в ситуации разбирался очень слабо. Еще, что такое Фонд Мира Советской эпохи, он понимал, а как будет трансформироваться далее страна и ее законы, он знать не мог.

Ну и что вы мне этим пытаетесь доказать или объяснить?

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а): Это закон ОТ 09.10.90 N 1708-1. А если говорить о более раннем периоде,то существовала Конституция СССР где в статье 51 сказано:
Статья 51 писал(а):Граждане СССР имеют право объединяться в политические партии, общественные организации, участвовать в массовых движениях, которые способствуют развитию политической активности и самодеятельности, удовлетворению их многообразных интересов.
Общественным организациям гарантируются условия для успешного выполнения ими своих уставных задач.

Это уже честнее.
Только где же здесь гарантия невмешательства государства?
И Вы сможете назвать хоть одну общественную организацию доперестроечного времени, которая была бы организована не государством?

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Это, Юморже, была перестройка. Что происходило, и что из этого выльется, даже опытные юристы понять не всегда могли. А С.Н. Рерих в ситуации разбирался очень слабо. Еще, что такое Фонд Мира Советской эпохи, он понимал, а как будет трансформироваться далее страна и ее законы, он знать не мог.
Ну и что вы мне этим пытаетесь доказать или объяснить?

Вам лично ничего, так как это бесполезно. Но форум открытый, и понимающим достаточно.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):И какое отношение он имеет к Фонду Мира, по типу которого предлагал С.Н. Рерих создать Фонд Рериха

А вот в качестве общего развития можете почитать:
ссылка

Юмдорже

Почитайте внимательно кем был организован Советский Фонд Рерихов
ссылка
Не путайте праведное с грешным-одно дело организовать СФР при поддержке государства,а другое-иметь статус общественной.А что касается нашего выше разговора о Музеях и в частности МЦР, то это общественная организация и согласно Уставу Центр является юридическим лицом с момента государственной регистрации и руководствуется в своей деятельности кроме Устава, Конституцией и действующим законодательством Российской Федерации и ее субъектов, законодательствами государств, в которых действуют структурные подразделения Центра, Уставом ООН, нормами международного права и международными правовыми актами, касающимися сферы деятельности Центра.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):Только где же здесь гарантия невмешательства государства?

Что касается гарантий, я их и не обещал вам предоставить

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а):Почитайте внимательно кем был организован Советский Фонд Рерихов
ссылка
Не путайте праведное с грешным-одно дело организовать СФР при поддержке государства,а другое-иметь статус общественной.А что касается нашего выше разговора о Музеях и в частности МЦР, то это общественная организация и согласно Уставу Центр является юридическим лицом с момента государственной регистрации и руководствуется в своей деятельности кроме Устава, Конституцией и действующим законодательством Российской Федерации и ее субъектов, законодательствами государств, в которых действуют структурные подразделения Центра, Уставом ООН, нормами международного права и международными правовыми актами, касающимися сферы деятельности Центра.

Как обычно, Юморже, когда у Вас нет аргументов по теме, Вы начинаете писать по принципу: лишь бы писать о чем угодно, не важно, что не в тему, главное писать уверенно, чтобы самого себя успокоить, что не сдался.

Однако факт остается фактом – С.Н. Рерих при создании Фонда Рериха имел в виду совсем не то, чем сейчас является МЦР.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):Однако факт остается фактом – С.Н. Рерих при создании Фонда Рериха имел в виду совсем не то, чем сейчас является МЦР.

Тогда у меня к вам несколько вопросов
1.Откуда вы знаете,что имел ввиду С.Н.Рерих,когда создовал СФР?
2.И в чем различие между МЦР и СФР?

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Только где же здесь гарантия невмешательства государства?
Что касается гарантий, я их и не обещал вам предоставить

Стыдно, Юморже! Сначала Вы пытались схитрить, дав ссылку на закон СССР об общественных организациях, где сказано, что государство не вмешивается в их дела, намеренно скрыв от читателей то, что этот закон принят в конце 1990 года. Затем как бы признав, что эта ссылка некорректна, привели ссылку на Конституцию СССР, как бы в смысле, что там написано почти то же самое. А теперь, когда все Ваши аргументы, рассчитанные на малограмотных читателей, биты, Вы пытаетесь ускользнуть.
Недостойно такое поведение не только последователя Рерихов, но и обычного воспитанного грамотного человека.

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Однако факт остается фактом – С.Н. Рерих при создании Фонда Рериха имел в виду совсем не то, чем сейчас является МЦР.
Тогда у меня к вам несколько вопросов
1.Откуда вы знаете,что имел ввиду С.Н.Рерих,когда создовал СФР?

Я не говорил, что знаю, что имел в виду С.Н. Рерих. Это Вы дали ссылку на его слова о создании общественной организации по типу Фонда Мира, а я лишь проанализировал эти слова в приложении к исторической ситуации.

Юмдорже писал(а): 2.И в чем различие между МЦР и СФР?

В том, что СФР был учрежден по типу общественных организаций СССР, а МЦР учрежден совсем в другой стране, по другим юридическим нормам и всего лишь небольшой группкой самозваных учредителей. МЦР является общественным только в смысле того, что его организовало крохотное общество из десяти человек. К широкой общественности, как это предполагалось в СФР, МЦР отношения не имеет. Он может к ней (широкой общественности) апеллировать, руководить «массами», но быть подотчетным этой широкой общественности и зависимым от нее он не может по уставу и современному законодательству.

Santamo · Сообщение **Santamo** » 06 окт 2008, 17:06

Вообще, есть разница между формами общественных организаций.

Например, между общественной организацией и фондом.

Общ.Организация:

""...Общественной организацией является основанное на членстве общественное объединение, созданное на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан....

Фонд: "... Общественный фонд является одним из видов некоммерческих фондов и представляет собой не имеющее членства общественное объединение, цель которого заключается в формировании имущества на основе добровольных взносов, иных не запрещенных законом поступлений и использовании данного имущества на общественно полезные цели. Учредители и управляющие имуществом общественного фонда не вправе использовать указанное имущество в собственных интересах...."

http://www.consultant.ru/popular/obob/76_1.html

Если статус Фонда в ССР и России не изменялся, то СФР и МЦР - разные формы общественных организаций.

Юмдорже

Андрей Пузиков писал(а):В том, что СФР был учрежден по типу общественных организаций СССР, а МЦР учрежден совсем в другой стране, по другим юридическим нормам

Конституция СССР 1977 г. определяла роль общественных организаций как важной составной части политической системы. Но как таковой политической системы в СССР не существовало, так как ядром для самой политической системы, а так же для государственных и общественных организаций являлся КПСС. Идея политической системы в течение двадцати лет была не востребованной в советской государственно-правовой науке. Поэтому не осуществлялось законодательной регламентации или проще говоря законодательной базы для общественных объединений и организаций. Как я уже говорил выше, в Конституции СССР в статье 51 говорилось только, что общественным организациям гарантируются условия для успешного выполнения ими своих уставных задач. С началом реформирования в 90-х годах идея – создание демократического правового государства, гражданского общества - начала воплощаться в жизнь. Интересно отметить, что одним из первых шагов на этом пути стала отмена ст.6 Конституции СССР, закреплявшей роль КПСС как ядра политической системы советского общества. А 9 октября 1990 г. был принят Закон «Об общественных объединениях» Верховным Советом РСФСР. Одним словом, на государственном уровне появилась первая правовая база для общественных объединений.
Это из истории.
В октябре 1989 года на учредительной конференции было постановлено образовать Советский Фонд Рерихов и Центр-музей Н.К.Рериха. В соответствии с Постановлением Совета Министров и Уставом Фонда Центр-Музей им.Н.К. Рериха является общественной организацией и финансируется Фондом
В 1991 году в связи с распадом СССР Советский Фонд Рерихов по личной инициативе Святослава Николаевича был переименован в Международный Центр Рерихов (МЦР). 20 сентября было созвано расширенное собрание СФР, на котором присутствовали 54 человека, делегированные от рериховских обществ, отделений, филиалов, общественных организаций, сотрудничающих с СФР, трудовой коллектив СФР, учредители. Два представителя Комиссии СССР по делам ЮНЕСКО, представитель МИД СССР. А вот еще один документ (от 22.10.92):

Святослав Рерих писал(а):«Я, доктор Святослав Рерих, проживающий в поместье Татагуни, Канапура Роуд, Бангалор, Карнатака, Южная Индия, почетный президент Международного Центра Рерихов в Москве, передавший Советскому Фонду Рерихов в 1990 году наследие моих родителей Н.К. и Е.И. Рерихов, подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе, является правопреемником Советского Фонда Рерихов»

Что касается “небольшой группы самозваных учредителей” то ими были два крупнейших фонда страны - Советский Фонд Культуры и Советский Фонд Мира. В конце того же года Министерством юстиции Российской Федерации был зарегистрирован Устав МЦР. Поменялось только статус и как следствие название организации, а основные цели и задачи, которые отображены в Уставе остались прежними.

Андрей Пузиков писал(а):К широкой общественности, как это предполагалось в СФР, МЦР отношения не имеет. Он может к ней (широкой общественности) апеллировать, руководить «массами», но быть подотчетным этой широкой общественности и зависимым от нее он не может по уставу и современному законодательству.

Интересно, что Андрей Пузиков начинает сам лукавить, обвиняя меня в этом.

Приведу один из примеров того времени: Советский фонд мира был закрытой, непрозрачной организацией, которая не публиковала финансовой отчетности. Точные суммы его доходов и расходов остаются тайной. Позже в интервью газете Коммерсант председатель правления фонда Анатолий Карпов назвал такие цифры: "В 1989 году правление Фонда мира, которое я возглавлял, обладало ресурсами в 4,5 миллиарда рублей. По тем понятиям это были сумасшедшие деньги. В жестком переводе это приблизительно около 7 млрд. доларов". Вот вам и подотчетность широкой общественности в то время.
Интересно, какой вкладывал смысл в слова Андрей Пузиков, когда говорил о том, что общественная организация не может быть по закону “зависима” от широкой общественности?

А вот то, что отобразил в своем обращении Святослав Рерих общественности в газете "Советская культура", 29 июля 1989 г.:

Святосла Рерих писал(а):Как я Вам уже говорил, подчинение Центра Министерству культуры, а тем более Музею искусств народов Востока повело бы к неоправданному, на мой взгляд, заведомому сужению задач и возможностей Центра. Центр должен, по-моему, обладать значительной независимостью, гибкостью, возможностью функционировать поверх ведомственных барьеров, используя новые, нетрадиционные подходы, напрямую выходя на международное сообщество.

Прямое подчинение Музея Министерству культуры возможно в случае регистрации музея, как государственного, которое производится на основании акта Правительства Российской Федерации. Министерство культуры Российской Федерации является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики в сфере культуры,искусства,историко-культурного наследия и т д

Андрей Пузиков

Юмдорже писал(а): Что касается “небольшой группы самозваных учредителей” то ими были два крупнейших фонда страны - Советский Фонд Культуры и Советский Фонд Мира. В конце того же года Министерством юстиции Российской Федерации был зарегистрирован Устав МЦР. Поменялось только статус и как следствие название организации, а основные цели и задачи, которые отображены в Уставе остались прежними.

Интересно, врете, или действительно не знаете?
Во втором случае: верите обману ЛВШ, или не хотите знать?

Советский Фонд Культуры и Советский Фонд мира учреждали СФР. А вот современный МЦР учрежден физическими лицами в количестве, если не ошибаюсь, десяти штук.
Если не верите, попросите ЛВШ показать документы, авось она проявит снисходительность к своим защитникам и соизволит предъявить то, что по закону должно быть открыто для всех.