Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006-2013)

Диотима писал(а): Не могли бы Вы точно дать определение " мыслящие личности/индивидуальности"? Что-то у меня не укладывается мешать их в одну кучу.

С этим разбирайтесь самостоятельно. Могу лишь подсказать использовать для сравнения термин Блаватской из Тайной Доктрины - "немыслящий принцип", употреблённый ей по отношению к беспричинной причине.

Диотима писал(а):
И причем здесь станца! У меня нет опыта осознания того, что там описано, поэтому всяческие такие цитаты считаю уходом от обсуждения Насущных задач.

А я так не считаю. Вы сами рассуждали о том, что мы все в потенциале - беспричинная причина. Разбирайтесь в своих представлениях самостоятельно.

Андрей Пузиков писал(а): Вы даже не заметили, Игорь, что в контексте этого высказывания Блаватская употребила фразу Фихте, а не слова Учителя, и даже не свои собственные соображения.

Не нужно представлять меня невменяемым идиотом. Я прекрасно всё заметил. И читая Тайную Доктрину, уж конечно же обратил внимание на то, что Е.П.Б. часто ссылается на современные ей признанные авторитеты в подтверждение оккультных идей. И в данном случае фраза Фихте соответствует оккультному учению.

Андрей Пузиков писал(а): Абсолют непостижим, но мы можем беспредельно его постигать, вечно приближаясь к нему.

Вот именно - непостижим. А вечно постигаем его мы через постижение его проявленных аспектов.
Как кривая функции бесконечно приближается к ассимптоте, никогда не пересекая её, так и индивидуализированные сознания бесконечно постигают его.

О том, что есть индивидуализированные, обособленные сознания читайте у Блаватской.

Только не забывайте о пословице про некоторые крайности, возникающие у некоторых во время моления богу. К Вашему сведению - даже пустая оболочка не является изолированной от космоса, от внешнего влияния.

Но индивидуальное сознание - есть состояние, отличное от коллективного сознания. Обособленное сознание - значит - не абсолютное, Единое Сознание.
В чём разница - разбирайтесь самостоятельно, очень советую перечитать Тайную Доктрину, лишь затем отпускать поводья собственной фантазии.

Игорь Л. писал(а):

Андрей Пузиков писал(а): Абсолют непостижим, но мы можем беспредельно его постигать, вечно приближаясь к нему.

Вот именно - непостижим. А вечно постигаем его мы через постижение его проявленных аспектов.

- вот здесь, если можно, подробнее. Как Вам представляется этот процесс?

Спасибо.

Игорь Л. писал(а):

Диотима писал(а): Не могли бы Вы точно дать определение " мыслящие личности/индивидуальности"? Что-то у меня не укладывается мешать их в одну кучу.

С этим разбирайтесь самостоятельно. Могу лишь подсказать использовать для сравнения термин Блаватской из Тайной Доктрины - "немыслящий принцип", употреблённый ей по отношению к беспричинной причине.

Вы, Игорь, уж извините, «сморозили» чушь, смешав совершенно разные понятия личности и индивидуальности в кучу, а на заданный Вам вопрос Диотимой, предлагаете вместо ответа ей заняться самостоятельно смешиванием в кучу этих совершенно разных понятий.
Игорь, что с Вами случилось? Вы стали безапелляционно грубым и самоуверенным в своих ошибках. Чувствуется влияние Совы.

Личность – вещь временная и конечная, атрибут одного воплощения. Состоит из четырех низших (конечных) принципов.
Индивидуальность – состоит из трех высших принципов, синоним перевоплощающегося эго.
Это азы.
Может быть Вы, Игорь, имели в виду термин индивидуальность в понимании современной психологии (а не теософии и АЙ), как отличительные черты личностного проявления, но именно поэтому Вам и был задан вопрос, для прояснения употребленных Вами терминов.

Предлагаю, Игорь, несколько смягчить тон общения, либо прекратить его вовсе, за бесполезностью ведения дискуссии в подобном ключе. Тайную Доктрину Вы здесь не один читали, и если каждый, понявший по-своему, начнет указывать всем остальным, понявшим иначе, читать её самую, да так, чтобы непременно понять так, как он сам, то ни о каком взаимопонимании и поиске истины и речи быть не может.
Не лучше ли пояснять свое понимание своими словами, да так, чтобы найти взаимопонимание с другими.
Вот пишу сейчас Вам это, и дежавю возникает, похоже, я уже пытался Вам это объяснять. Мой мозг устроен так, что подобную мелочь он часто не запоминает, экономит место.
Убежденность, Игорь, в идеях, до которых додумался сам в своем непосредственном опыте, вызывает только уважение, но убежденность в вычитанных у кумира фразах – уж извините…!

Андрей Пузиков писал(а): Вы, Игорь, уж извините, «сморозили» чушь, смешав совершенно разные понятия личности и индивидуальности в кучу

Это Вы в очередной раз сморозили чушь, утверждая, что я спутал понятия личности и индивидуальности. Эта путаница (Ваше представление, что я перепутал) существует лишь в Вашем мозгу, но не в моём. Уверяю Вас. Базовые в теософии понятия я не перепутал.
А именно я противопоставил понятия преходящей личности и бессмертной индивидуальности понятию ВСЕОБЩНОСТИ, ЕДИНОГО БЫТИЯ, в котором отсутствует обособленность, другими словами - индивидуализация (которая в низших мирах приводит к появлению личности).
Индивидуальность - есть индивидуализированный (обособленный)
Огонь, приводящий к САМОСОЗНАНИЮ "Я есмь сущий", т.е. Я существую. С появлением такого сознания, появляется ВРЕМЯ.

На Ваши нравоучительные сентенции отвечать не буду, ибо это - флуд в данной теме.

Свидетель писал(а): - вот здесь, если можно, подробнее. Как Вам представляется этот процесс?

А что тут рассказывать?
Каждый из нас является проявленным аспектом Единого Несказуемого.
Познавая себя и друг друга, познавая всё вокруг нас в этом мире и во всех других, включая самый высочайший доступный, мы и познаём Единого Вечного через познание его аспектов. Ибо весь проявленный космос и всё существующее в нём - есть проявленные, познаваемые аспекты Непроявленного Непознаваемого Источника.

Для лучшей лучшести добавлю:

личность и индивидуальность - понятия, безусловно, разные в Теософии, но их объединяет одно - самосознание, сознание своего "я", отличного от других личностей, индивидуальностей.
Что возможно благодаря индивидуализации духовной энергии, которое, в свою очередь, возможно благодаря произошедшей дифференциации Единой Формы Бытия, Несказуемого.

Самая первая эманация Парабрахмана - есть уже первая дифференциация, проявленная энергия, проявленный мир.

Станца Дзиан говорит о том, что в состоянии, предшествующем рождению проявленного мира, не было ВРЕМЕНИ, ибо не было АХ-ХИ, способных вместить его. Не было индивидуализированного состояния сознания, ибо всё было ВО-ЕДИНО. И несказуемо.

Игорь Л. писал(а): Каждый из нас является проявленным аспектом Единого Несказуемого.
Познавая себя и друг друга, познавая всё вокруг нас в этом мире и во всех других, включая самый высочайший доступный, мы и познаём Единого Вечного через познание его аспектов. Ибо весь проявленный космос и всё существующее в нём - есть проявленные, познаваемые аспекты Непроявленного Непознаваемого Источника.

- извините, но мне это не понятно. Вы хотите сказать, что через познание частностей мы познаем Безпредельное? Где та Мера, коей мы измеряем (познаем)?

Игорь Л. писал(а):
Станца Дзиан говорит о том, что в состоянии, предшествующем рождению проявленного мира, не было ВРЕМЕНИ, ибо не было АХ-ХИ, способных вместить его. Не было индивидуализированного состояния сознания, ибо всё было ВО-ЕДИНО. И несказуемо.

- не все так просто. Кто был Тот, Кто был Свидетелем Того состояния?
С другой стороны, Вечное Движение неуничтожимо. Значит неуничтожимо Время (или некий эквивалент его).

"Не было индивидуализированного состояния сознания" - но что есть неиндивидуализированное состояние сознания?

Доступно ли Это для нас в какой-то мере?

Добрый вечер!

Продолжим уточнения.

Андрей Пузиков писал(а): Реальность – это нечто происходящее, феноменальное, в полном объеме того, что мы можем воспринимать, прямо и косвенно, сознательно и подсознательно.

- а если где-то существует нечто, чего мы в принципе не можем воспринимать на текущем этопе нашего развития - то это "нечто" не реальность?

Андрей Пузиков писал(а): Объективность – это независимое от субъективных взглядов состояние вещей, иллюзорная химера, так как любое отражение объективности в индивидуальном сознании является субъективной его проекцией.

- Вы наверное имели в виду:

наше представление об объективности (т.е. о независимом от субъективных взглядов состоянии вещей) - "иллюзорная химера, так как любое отражение объективности в индивидуальном сознании является субъективной его проекцией"?

Спасибо.

Свидетель писал(а): Вы хотите сказать, что через познание частностей мы познаем Безпредельное? Где та Мера, коей мы измеряем (познаем)?

Я уже говорил об этом. Попробую перефразировать.
Через познание частностей мы бесконечно познаём Беспредельное в вечности. Подобно тому как кривая функции бесконечно приближается к ассимптоте, никогда не пересекая её, также и индивидуальные сознания бесконечно приближаются к пониманию Беспредельности, никогда не достигая полноты этого познания. Ибо последнее не возможно. Конечное не в состоянии вместить бесконечное.

Измеряем мы всё своим сознанием, которое бесконечно развивается, оставаясь при этом конечным, т.е. оставаясь при этом ограниченным.
Ограничение рамками индивидуальности остаётся всегда в проявленном мире, но рамки эти бесконечно расширяются (не пространственно, а внутренне).
Т.е. индивидуальность бесконечно утончается в своём приближении к абсолютному единству. При этом оставаясь на проявленных планах ограниченной в сравнении с Единым Абсолютным Бытием.

Свидетель писал(а): Кто был Тот, Кто был Свидетелем Того состояния?

"Не было индивидуализированного состояния сознания" - но что есть неиндивидуализированное состояние сознания?

Доступно ли Это для нас в какой-то мере?

Состояние Абсолютного Единого Бытия, являющееся вечной причиной рождения познаваемого космоса, постулировано Адептами.

Это - абстракция не доступная пониманию.
Как говорит Теософия высшие Дхиан-Коганы, первыми проявившиеся из непроявленного состояния, первыми ощутившие и осознавшие "Я есмь", своей духовной интуицией пришли к гипотезе о существовании Абсолютной Единой Формы Бытия, из которой происходит всё сущее.

Воплощённые Мыслители-Адепты на Земле пришли к выводу о необходимости существования такого абстрактного принципа, ибо это есть философская необходимость.

Но познать тайну этого Бытия не в состоянии ни одно индивидуализированное сознание. Хотя, наверное, высочайшие Разумы имеют более ясное внутреннее (духовное, невыразимое словами) представление об этом состоянии, чем мы сейчас.

Говорить об этом состоянии бессмысленно. Не существует слов, для описания этого состояния. Ибо любое слово - это уже физически проявленная мысль, а то состояние - за пределами проявления, потому и названо непроявленным.
Слова в Тайной Доктрине, Письмах Махатм и Живой Этике могут лишь направить глубокую мысль в определённом направлении, лишь помогут настроить мыслительный аппарат на нужную волну. А дальше только индивидуаьлная интуиция, основанная на накоплениях опыта,
может дать хоть какое-то, невыразимое словами, ощущение, хотя бы приблизительно, и хотя бы отдалённо приближающееся к тому состоянию.
Высочайшие Дхиан-Коганы, как говорят Махатмы, могут в какой-то степени приблизиться к этому познанию.

На основе этих Откровений в глубокой древности были написана Книга Дзиан, отдельные Станцы из которой были опубликованы в 19 веке. А комментарии к этим Станцам предсталяют собой "Тайную Доктрину" Блаватской.

Свидетель писал(а):Добрый вечер!

И Вам добрый вечер, хотя скорее ночь.

Свидетель писал(а):

Андрей Пузиков писал(а): Реальность – это нечто происходящее, феноменальное, в полном объеме того, что мы можем воспринимать, прямо и косвенно, сознательно и подсознательно.

- а если где-то существует нечто, чего мы в принципе не можем воспринимать на текущем этопе нашего развития - то это "нечто" не реальность?

Поскольку мы ничего не знаем об этом «нечто», не воспринимаем его даже в косвенных и подсознательных проявлениях, то это «нечто» находится вне нашей реальности.
В любой точке, куда бы мы не ткнули пальцем, находится бесчисленное количество миров, со своими реальностями, но в нашей человеческой реальности, на данный момент ее развития, их не существует. Хотя, для некоторых сознаний, которые осознают то, что я только что написал, эти миры, пусть еще только общей потенциальной возможностью своего существования, все же уже становятся частью их индивидуальной реальности, которая, в свою очередь вносит свои относительные изменения и в общечеловеческую реальность. Реальность – вещь динамическая, беспредельно углубляемая по мере расширения сознания.

Свидетель писал(а):

Андрей Пузиков писал(а): Объективность – это независимое от субъективных взглядов состояние вещей, иллюзорная химера, так как любое отражение объективности в индивидуальном сознании является субъективной его проекцией.

- Вы наверное имели в виду:

наше представление об объективности (т.е. о независимом от субъективных взглядов состоянии вещей) - "иллюзорная химера, так как любое отражение объективности в индивидуальном сознании является субъективной его проекцией"?

Спасибо.

Нет, я имел в виду именно то, что объективность, как явление, является химерой иллюзии. Объективного, в полном смысле, взгляда не существует, как не существует взгляда объекта. Любая проявленная реальность существует только в сознании субъекта, будь это человек, или самый высший Аватар, которого мы в состоянии себе представить.
Иллюзия объективности происходит из сообщности миллиардов человеческих сознаний, создавших общий мир, не зависящий от произвола отдельного сознания. А так же от того, что человечество «варится в собственном соку», не имея точек соприкосновения и общения с иными мирами. Не Тонким миром с его населением, который как раз и является этим «собственным соком человечества», в котором оно «варится», а именно мирами, прошедшими своим путем эволюции и создавшими свою реальность. Работа Учителей с иных миров не в счет, так как такая работа производится очень аккуратно без вмешательства в процесс построения человечеством своей реальности.
Человечество на данный момент, как цыпленок в своей скорлупе, которую ему еще предстоит разбить изнутри и выйти на общение с иными мирами.
Кстати, все математические кривые всех основных показателей развития человечества за возможный для обозрения наукой период указывают на некий «конец истории», далее которого эти кривые продолжаться не могут, как не может продолжаться кривая повышения употребления цыпленком белка в яйце, далее момента полного его выедания внутри скорлупы. Что-то кардинальное должно произойти с человечеством в ближайшие 20-30 лет, столь же кардинальное, как вылупление цыпленка на свет, путем разбития скорлупы яйца, или смерти этого цыпленка не вылупившись. Вероятность последнего (летального) варианта, как для цыпленка, так и для человечества, всегда отлична от нуля.

Игорь Л. писал(а): Измеряем мы всё своим сознанием, которое бесконечно развивается, оставаясь при этом конечным, т.е. оставаясь при этом ограниченным.
Ограничение рамками индивидуальности остаётся всегда в проявленном мире, но рамки эти бесконечно расширяются (не пространственно, а внутренне).

Игорь, начертите на листе бумаги круг. Затем внутри него начертите круг поменьше. Теперь внутренний круг можно бесконечно приближать к внешнему, например, деля разницу радиусов большого и малого круга на 2, и увеличивая радиус малого круга на полученную величину. Это задачка из средней школы. Большой круг будет являться пределом бесконечного расширения малого круга.
А вот у беспредельного расширения пределов быть не может по определению.
А теперь примените канон: «По вере вашей вам воздастся». Что получается?
А получается то, что, веря в конечность своего сознания с бесконечным его развитием, Вы, Игорь, всегда будете заключены в предел, который сами себе поставили.

Для тех же, кто осознал беспредельность основы-зерна своего сознания (включая и меня), пределов развития и расширения не существует.

Игорь, изменить выбор самоосознания своего «я», как конечного явления и бесконечного его развития, к выбору самоосознания своего «Я», как беспредельного принципа с беспредельным развитием-расширением, никогда не поздно. Хотя изредка бывает, что личность, упорно цепляющаяся за свои конечные принципы, покидается зерном духа (индивидуальностью), и подлежит медленному разложению, а в «Книге жизней» зерна духа остается пустая страница.
Каждый отмеряет себе сам.

Свидетель писал(а):

Игорь Л. писал(а):
Станца Дзиан говорит о том, что в состоянии, предшествующем рождению проявленного мира, не было ВРЕМЕНИ, ибо не было АХ-ХИ, способных вместить его. Не было индивидуализированного состояния сознания, ибо всё было ВО-ЕДИНО. И несказуемо.

- не все так просто. Кто был Тот, Кто был Свидетелем Того состояния?

Великолепно поставлен вопрос!

Ответ Игоря предсказуем:

Игорь Л. писал(а): Состояние Абсолютного Единого Бытия, являющееся вечной причиной рождения познаваемого космоса, постулировано Адептами.

Это - абстракция не доступная пониманию.

Никто не мешает любому вешать себе добровольно шоры, и ограничивать себя пределами осмысления и постулатами кумиров.
Но кто не боится погрузить мысль в этот вопрос – тот воистину на пути к Беспредельности!

Андрей Пузиков писал(а): Большой круг будет являться пределом бесконечного расширения малого круга.

Вот именно.
Разграничение абстрактного непознаваемого принципа и конкретного самосознающего сознания и будет символизироваться этим кругом.

Если представить себе механистически, то границы индивидуального сознания могут расширяться бесконечно, но и горизонты предела познания вокруг него также бесконечно расширяются. И тайна Изначального Абсолютного Бытия-Единства остаётся нераскрытой на протяжении вечности, на протяжении беспредельного познания.

Поэтому и существует этот абстрактный принцип, выражающий то состояние, в котором нет разделения, а потому и нет времени.

Андрей Пузиков писал(а): А получается то, что, веря в конечность своего сознания с бесконечным его развитием, Вы, Игорь, всегда будете заключены в предел, который сами себе поставили.

Для тех же, кто осознал беспредельность основы-зерна своего сознания (включая и меня), пределов развития и расширения не существует.

Индивидуальное сознание отличается от Абсолютного тем, что первое -конечно и обусловленно. Несмотря на предоставляемую ему природой возможность бесконечного познавания. Это может звучать парадоксально, но это требует вмещения.
Ибо бесконечно он познаёт лишь проявленные, конечные аспекты, а не абсолютную целостность, потому что и сам является конечным и частным по отношению к Абсолюту.

Срок жизни индивидуального сознания определён сроком Великой Манвантары. Всё. После этого он возвращается к состоянию изначального Единства, о котором говорить нет смысла. И существует там потенциально. Ибо на заре новой Манвантары Он может быть снова вызван к индивидуальному существованию, т.е. может быть снова проявлен.

Теперь распространим это на бесконечность циклов. Предположим, что одна и та же Индивидуальность будет рождаться к проявленной жизни на протяжении бесчисленных манвантар. После каждой из них Она будет всё более и более опытной и знающей.
Однако при каждом новом рождении её в проявленном мире, проявлять Она себя будет лишь частично. Т.е. сознавать себя и своё знание будет лишь частично.
Примените оккультный закон Аналогии. Как любая Индивидуальность лишь частично проявляет себя в личности, и не может полностью проявить свой потенциал в личности.

Кстати, Ваше неумение вести отвлечённую философскую беседу без упоминания о предполагаемых Вами способностях собеседника многое объясняет, в том числе и причину, по которой именно Вы, как никто другой, так часто переходите на личности.

Игорь,
В Вашем мире конечного сознания, как Вы сами это утверждаете, Вы правы.
А меня извините, за то, что мне в этом Вашем мире неуютно, и мое сознание не является конечным (не с Вашей точки зрения, а с моей).

Андрей Пузиков писал(а):Игорь,
В Вашем мире конечного сознания, как Вы сами это утверждаете, Вы правы.
А меня извините, за то, что мне в этом Вашем мире неуютно, и мое сознание не является конечным (не с Вашей точки зрения, а с моей).

Ну и ладно. Пожмём друг другу руки и закончим на этом.

С уходом видного оппонента физики энергетического мировоззрения Гинзбурга, время вздохнуло и ... дальше пошло! Временной парадокс пройден! Метроном времени Новой Эпохи слышен в ритме землятрясений, опять был толчок...