О Времени

[Игорь Л.]

где Вы восхищались элементарным математическим фокусом, в котором не смогли разобраться, и на который «купились». Человек, который может купиться на такую простейшую арифметическую игрушку, не способен к точным наукам. Человек, который может купиться на такую простейшую арифметическую игрушку, не способен к точным наукам. Мышление не так «заточено» с начальной школы и первых шагов в арифметике.

Я потому и был так против Ваших реформаций в законодательстве форума, что давно знаю Вашу склонность к обсуждению личности оппонента.

Что касаемо упоминаемого Вами фокуса, так я, наоборот, говорил, что купился на эту остроумную выходку вначале, но самостоятельно разоблачил этот фокус. Правда, я не искал математического обоснования и объяснения, мне этого не нужно было, такой задачи не ставил вовсе. Но суть фокуса понял совершенно точно. Чем и поделился со своим собеседником, и был им понят.

Игорь, Вас окончательно зациклило на этой чуши, которую Вы пытаетесь навязать мне в очередной раз.

Пардон, но это Вы мне тут расписывали про путешествия по тоннелю к мирам, которые в будущем или в прошлом.

Далее Ваш пост читать не стал.

Тогда нет смысла вообще разговаривать.

Больше не буду тратить время на чтение Ваших научных опусов.

Научные труды я не пишу и никогда не писал.
Если Вы имеете в виду мои посты, то сделайте одолжение - не читайте их совсем, меньше повода для флуда в темах будет.
Однако, должен Вам заявить, что Вы совершенно не годитесь на пост модератора. Ибо модератор по долгу своему должен читать все посты в модерируемом разделе, преодолевая в себе все эмоции астрала.

[Андрей Пузиков]

Пардон,

Пардон, Игорь, пардон, кино окончено.

Тогда нет смысла вообще разговаривать.

Слава богу, хоть это поняли.

Однако, должен Вам заявить, что Вы совершенно не годитесь на пост модератора. Ибо модератор по долгу своему должен читать все посты в модерируемом разделе, преодолевая в себе все эмоции астрала.

Игорь, сделайте милость, пишите подобные замечания в соответствующем разделе.
Уж Вам, как модератору другого раздела, следовало бы это понимать.

Я потому и был так против Ваших реформаций в законодательстве форума, что давно знаю Вашу склонность к обсуждению личности оппонента.

А разве законодательство форума это запрещает? Это я предлагал ограничить подобное, но именно Вы, Игорь, были против, вот и получайте то, что хотели. Я играю по Вашим правилам.

[sova]

Так в том и состоит Ваша, именно Ваша проблема, а не Игоря, что Вы, похоже, не понимаете, что любые "перемещения во времени" (а у Вас ведь не "заглядывания", а именно "перемещения"), попадания в "мир, который будет существовать (или существовал до) через бесконечное время" и т.п. неизбежно означают нарушение причинности. Но это уже другая тема.

Понимаете, Сова, все, что вы здесь утверждаете, насчет времени и неизбежности является не более чем Вашей верой и не имеет никакого отношения к науке.

Ваше утверждение о наличии у меня подобной (или любой другой) веры является не более чем Вашей верой.

Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что если не доказано что чего-то не может существовать никогда, нигде и ни при каких условиях, то даже если нет и обратного доказательства о существовании (возможности существования) этого, все равно всегда остается вероятность существования оного. И любое отрицание такой возможности не более чем вера, основанная лишь на суеверном убеждении.

С этим спорить не буду.

Вам придется доказать то, что Вы назвали как «неизбежно означает».

Ну, вообще-то, это уже неоднократно проделано до меня, но так уж и быть (см. ниже). Однако я не могу Вам обещать, что прочтя моё обоснование, Вы вдруг увидите то, чего не видели раньше.

Так что, Сова, жду Ваших доказательств, иначе мне придется признать Вас фанатиком интеллектуальных установок.

Да пажалста, признавайте, кем хотите.
Однако, теперь по существу вопроса.

Сначала по поводу нескольких временных измерений.
Время как "измерение" (типа длины, ширины и высоты) - это некая удобная абстракция, используемая для моделирования любых изменений, т.е. любой последовательности событий. Существование нескольких независимых временных измерений означало бы совместное существование нескольких независимых потоков изменений одних и тех же объектов. Т.е. один и тот же объект (а если во вселенной всё взаимосвязано, то и вся вселенная целиком) должен был бы существовать сразу в нескольких вариантах, что эквивалентно параллельному существованию нескольких разных и никак между собой не связанных вселенных. А раз они никак не связаны, то друг для друга они не существуют. Т.е. никогда и ни при каких условиях обитатели одной вселенной (мы, например) не смогут зарегистрировать существование других вселенных.

Ну а если считать, что вселенная - это всё, что существует (а таково её определение), и при этом в ней всё взаимосвязано, то никаких множественных вселенных не может быть по определению, как и никак не связанных между собой её фрагментов (т.е., по сути, иных вселенных). Т.е. предположение о множественности потоков времени логически неизбежно приводит к противоречию, а значит, оно ложно. Это называется "доказательство от противного", если помните.

Теперь о моём "неизбежно означает".
Любое "путешествие во времени", т.е. физическое перемещение некоего объекта в прошлое или будущее вселенной относительно всех прочих её объектов означает, что собственное время перемещающегося объекта течёт совершенно независимо от времени всех остальных объектов. Не ускоряется или замедляется, как в теории относительности, а вообще течёт независимо, т.е. представляет собой как раз ещё одно временное измерение, наличие которого влечёт за собой, как показано выше, полное отсутствие какой-либо взаимосвязи между перемещающимся объектом и вселенной, во времени которой он пытается перемещаться. Т.е. мы опять пришли к противоречию.

Но если даже каким-то насилием над разумом мы постулируем, что некоему объекту можно, сохраняя независимо от остальной вселенной собственное нормальное течение времени, "открутить" назад время остальной вселенной (т.е. "попасть в прошлое"), то ведь, попав в него, он тут же станет взаимодействовать (даже наблюдение - это уже взаимодействие) со всей вселенной того момента (коль скоро во вселенной всё взаимосвязано), а значит, изменять себя самого "прошлого" и, как следствие, настоящего, в смысле, пропутешествовавшего во времени. А следовательно, его собственное состояние также изменится, причём он это даже не сможет зарегистрировать, т.к. сравнить ему не с чем. Т.е. ему никак не удастся в ходе "путешествия во времени" сохранить собственное независимое течение времени. Т.е. мы опять пришли к противоречию. Его можно устранить, лишь устранив влияние на путешественника изменения его собственного прошлого (т.е. прошлого всей вселенной), а это и есть нарушение причинности.

Что и требовалось доказать.

[Ирбис]

Понапридумывали всякие там теории относительности, академии всякие, диссертации! Это чтобы нормальным людям мозги пудрить, да зарплату получать, ничего не делая. Теоретики, видишь ли! Премии сами себе раздают! Мафия все это! Бред сивой кобылы!

Только вчера по телевизору видел разоблачение Питерских академиков, которые сами себе гранты и распределяли на исследования - на подставную фирму, в которой они же и работали. И ученые из АН подтвердили, что там такая ситуация...

[Андрей Пузиков]

Однако, теперь по существу вопроса.

По существу, это хорошо.
Вот и я по существу укажу «дырки» в Вашем доказательстве:

Сначала по поводу нескольких временных измерений.

Не нескольких, а беспредельного количества.

Время как "измерение" (типа длины, ширины и высоты) - это некая удобная абстракция, используемая для моделирования любых изменений, т.е. любой последовательности событий.

Это верно, но не только для нескольких измерений, но и для единственного измерения в виде однонаправленной линии времени, которую Вы предпочитаете считать реальностью (Ваше вера).

Существование нескольких независимых временных измерений…

Посыл изначально неверный, но если Вам хочется это доказать, то продолжайте:

…означало бы совместное существование нескольких независимых потоков изменений одних и тех же объектов.

Даже в Вашем абстрактном предположении этого быть не могло бы, так как Ваши независимые потоки времени независимы, а значит, не могут пересекаться на одних и тех же объектах.

Т.е. один и тот же объект (а если во вселенной всё взаимосвязано, то и вся вселенная целиком) должен был бы существовать сразу в нескольких вариантах, что эквивалентно параллельному существованию нескольких разных и никак между собой не связанных вселенных.

Ошибочное утверждение плодит последующие ошибки.

А раз они никак не связаны, то друг для друга они не существуют. Т.е. никогда и ни при каких условиях обитатели одной вселенной (мы, например) не смогут зарегистрировать существование других вселенных.

Если это ошибочное, как я показал выше, утверждение положить в основу, то вывод получится таким, но толку-то?

Ну а если считать, что вселенная - это всё, что существует (а таково её определение), и при этом в ней всё взаимосвязано, то никаких множественных вселенных не может быть по определению, как и никак не связанных между собой её фрагментов (т.е., по сути, иных вселенных).

Да кто ж с этим спорит? Это Вы зачем-то решили с этим поспорить, так сказать, от противного, только зачем?

Т.е. предположение о множественности потоков времени

Подтасовка, уважаемый, Сова! У Вас не было в данном доказательстве никакого предположения о множественности потоков времени, а было предположение о нескольких независимых временных измерениях.
Некрасиво, Сова, подменять понятия. Научное доказательство не карточный фокус шулера!

логически неизбежно приводит к противоречию, а значит, оно ложно. Это называется "доказательство от противного", если помните.

Итак, Сова, что мы имеем?
Вы сделали ложное предположение, затем пройдя по кругу, уперлись в его ложность, но хитро подменив понятия, сделали утверждение о том, что предположение о множественности потоков времени приводит к противоречию. Это шулерство, Сова, а не доказательство!

Теперь о моём "неизбежно означает".
Любое "путешествие во времени", т.е. физическое перемещение …

Дайте сначала определение «физическому перемещению». Имеется ли в виду перемещение объектов физической реальности воплощенного сознания, то есть, в иллюзии его временного состояния, или перемещение, как феномен во всей своей совокупности как открытых и доступных науке, так и пока еще недоступных ей свойств, то есть Полной реальности?

…некоего объекта в прошлое или будущее вселенной относительно всех прочих её объектов…

Откуда Вы взяли, что у Вселенной имеется единое прошлое и будущее всех её объектов?
Вы можете это доказать (только не так, как выше, а по настоящему)?
Вы можете привести экспериментальные доказательства?

… означает, что собственное время перемещающегося объекта течёт совершенно независимо от времени всех остальных объектов.

Не означает, даже для Вами предположенной (бездоказательно) модели вселенной. Даже для этой модели время может течь зависимо, но с разной скоростью для разных объектов.
Вы, Сова, подсознательно или сознательно поставили равенство между зависимостью течения времени разных объектов и равенством скорости этого течения, что не одно и то же.

Не ускоряется или замедляется, как в теории относительности, а вообще течёт независимо,…

Опять шулерство, Сова!
Вы сами придумали какую-то независимость, и еще намекаете на теорию относительности!

… т.е. представляет собой как раз ещё одно временное измерение,…

Не оно представляет собой (даже в Вашей ложной модели), но это Вы его представляете в виде измерения! Понимаете разницу?
В реальности нет измерений, это наши описательные абстракции, что и Вы сами утверждали выше:

Время как "измерение" (типа длины, ширины и высоты) - это некая удобная абстракция, используемая для моделирования любых изменений, т.е. любой последовательности событий.

Как реальный феномен может представлять собой абстракцию Вашего сознания? Только в Вашем сознании, и только, но не в реальности.

… наличие которого влечёт за собой, как показано выше, полное отсутствие какой-либо взаимосвязи между перемещающимся объектом и вселенной, во времени которой он пытается перемещаться.

Что такое «время вселенной», Сова? Индукция отражения Вашим сознанием времени на Вселенную, уж извините, слишком самонадеянна.

Т.е. мы опять пришли к противоречию.

Да кто бы сомневался! Жаждущий противоречий да обрящет!

Но если даже каким-то насилием над разумом мы постулируем, что некоему объекту можно, сохраняя независимо от остальной вселенной собственное нормальное течение времени,

Мне непонятно, с какой целью Вы, Сова, насилуете свой разум, но мне это насилие уже надоело, комментировать результаты Вашего насилия над своим разумом, с очередным «независимо…», не вижу смысла. Ложный посыл всегда дает ложные результаты. И получение противоречий на основе ложных изначально посылов, является чем угодно, но только не доказательством.

Это доказательство было бы доказательством «от противного», только в том случае, если бы это я утверждал эту глупость насчет независимости и нескольких измерений времени, как реальности, а не удобного проекционно-описательного приема. Но я ничего подобного не только не утверждал, но и всеми силами пытаюсь объяснить ошибочность подобных представлений, как пережитка эгоцентрического восприятия окружающего мира людьми, воспринимающими проекцию своего сознания на вселенную, как единственную возможную реальность.

[Андрей Пузиков]

Для Вас, Сова, и для других снова повторяю свои постулаты:

1. Временных процессов в проявленной Вселенной существует беспредельное множество.
2. Все в проявленной Вселенной взаимосвязано, включая и временные процессы.
3. Каждое следствие имеет свою причину, в свою очередь, являясь причиной для нового следствия. Следствие не может изменить своей причины.
4. Понятия: причина, следствие и реальный феномен бытия – не тождественны.
5. Реальный феномен бытия всегда является следствием не ограниченного ничем количества причин, и только в конкретной условной проекции (задаче) может считаться следствием конкретной причины (или ограниченного набора причин).
6. В зависимости от проекции взгляда (системы координат в математической модели), конкретной задачи, реальный феномен бытия может быть следствием различного набора причин, выбранных в каждом случае из беспредельного количества, как основные.
7. Сознание человека, в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия.

Далее я утверждаю, что эти постулаты не противоречат друг другу и всему имеющемуся опыту человечества, и, соответственно, могут быть правильными в условно объективном смысле. Более того, мой личный опыт и его анализ подтверждают правильность этих постулатов.

Если кто-то считает мои утверждения ошибочными, пусть докажет противоречивость этих постулатов между собой, либо нестыковку их с научно зафиксированным практическим опытом человечества.
Только прошу приводить корректные (честные) доказательства, без подмены понятий, как у Совы, и без перефразировки моих утверждений и постулатов (не подменяя их своими «куклами»).

[Андрей Пузиков]

Понапридумывали всякие там теории относительности, академии всякие, диссертации! Это чтобы нормальным людям мозги пудрить, да зарплату получать, ничего не делая. Теоретики, видишь ли! Премии сами себе раздают! Мафия все это! Бред сивой кобылы!

Только вчера по телевизору видел разоблачение Питерских академиков, которые сами себе гранты и распределяли на исследования - на подставную фирму, в которой они же и работали. И ученые из АН подтвердили, что там такая ситуация...

Только при чем здесь моя шутка?
Или Вы хотите сказать, что все ученые такие, как те, о ком была передача?
Аферисты везде аферисты, и в Африке и в науке. Но наука не есть продукт аферистов. Или Вы смеете утверждать обратное?
Да, надеюсь, Вы понимаете разницу между учеными степенями (кандидат наук, доктор наук) и званиями академика? Академия – общественная организация, для создания которой не требуется даже аттестата о среднем образовании. Дипломированный академик с тремя классами тюремной школы в наши дни обычное явление, и, главное, совершенно законное.
Беда не в этом, а в том, что по безграмотности подавляющее большинство людей этого не знает, и верит, что академик с дипломом это что-то о-го-го!

[Свидетель]

Добрый день!

Я хотел бы уточнить следующее:

...
7. Сознание человека, в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия.
...

- этим Вы утверждаете, что сознание человека есть результат определенных причинно-следственных связей, бывших до настоящего момента (т.е. момента, в который мы говорим об этом сознании) - т.е. сознание является следствием этих самых причинно-следственных связей?

И еще раз, пожалуйста, уточните, что есть "прошлое" в Вашем понмании.

Спасибо.

[sova]

Странные указания на "дырки" в виде утверждений, с которыми я не спорил, а также приписывание мне разного рода верований и представлений о реальности я здесь проигнорирую.

Существование нескольких независимых временных измерений…

Посыл изначально неверный

Да? А что ж они у Вас - зависимые? Или Вам не нравится слово "несколько"? Ну так в случае бесконечного количества проблема лишь усугубляется.

…означало бы совместное существование нескольких независимых потоков изменений одних и тех же объектов.

Даже в Вашем абстрактном предположении этого быть не могло бы, так как Ваши независимые потоки времени независимы, а значит, не могут пересекаться на одних и тех же объектах.

"Длина", "ширина" и "высота" как измерения тоже полностью независимы, но это никак не мешает им "пересекаться на одних и тех же объектах".

Т.е. один и тот же объект (а если во вселенной всё взаимосвязано, то и вся вселенная целиком) должен был бы существовать сразу в нескольких вариантах, что эквивалентно параллельному существованию нескольких разных и никак между собой не связанных вселенных.

Ошибочное утверждение плодит последующие ошибки.

Объявить утверждение ошибочным недостаточно, это надо логически доказать - показать либо логическую ошибку в выводе, либо невозможность данного утверждения при данных начальных условиях.

Да кто ж с этим спорит? Это Вы зачем-то решили с этим поспорить, так сказать, от противного, только зачем?

Эх, Андрей, писали бы себе картины - горя бы не знали, так нет же - ввязались в "научный спор". Похоже, Вы не в курсе, что такое "доказательство от противного". Рановато, видать, вы свой ВУЗ бросили, надо было подольше там задержаться.

Т.е. предположение о множественности потоков времени

Подтасовка, уважаемый, Сова! У Вас не было в данном доказательстве никакого предположения о множественности потоков времени, а было предположение о нескольких независимых временных измерениях.

Это одно и то же - временное измерение и есть "поток времени". Слово "поток" непринципиально, просто оно широко употребляется. Ну и последовательность событий (т.е., собственно, временное измерение) действительно ведь похоже на поток. Но дело не в названии.

Некрасиво, Сова, подменять понятия. Научное доказательство не карточный фокус шулера!

Вы бы поаккуратнее с обвинениями, а то ведь Карма жыж...

Итак, Сова, что мы имеем?

Мы имеем незнание оппонента о том, что такое доказательство от противного, и вообще, много шуму и ни одного доказательства обратного. Если вдруг я неправильно понял Вашу (или Вашего друга) концепцию множества временных измерений, то изложите её правильно, а там и поговорим.

Дайте сначала определение «физическому перемещению». Имеется ли в виду перемещение объектов физической реальности воплощенного сознания, то есть, в иллюзии его временного состояния, или перемещение, как феномен во всей своей совокупности как открытых и доступных науке, так и пока еще недоступных ей свойств, то есть Полной реальности?

Причём тут сознание и его иллюзии? Зачем мешать в кучу столько умных слов? По-моему, по тексту вполне понятно, что речь идёт о физическом перемещении в отличие от "просмотра" прошлого или будущего, когда объект физически, т.е. реально, а не в воображении или памяти, оказывается в мире, каким он был или будет в прошлом или будущем.

Откуда Вы взяли, что у Вселенной имеется единое прошлое и будущее всех её объектов?
Вы можете это доказать (только не так, как выше, а по настоящему)?
Вы можете привести экспериментальные доказательства?

Ну наконец-то осмысленный вопрос! Это следует из наличия всеобщей взаимосвязанности всего и вся во вселенной. Отсутствие такой взаимосвязанности означает существование множества независимых вселенных, а в этом случае никакая из них не существует для любой другой, так что с точки зрения каждой вселенной она в любом случае является единственной, в которой опять-таки всё взаимосвязано. Понятно?

… означает, что собственное время перемещающегося объекта течёт совершенно независимо от времени всех остальных объектов.

Не означает, даже для Вами предположенной (бездоказательно) модели вселенной. Даже для этой модели время может течь зависимо, но с разной скоростью для разных объектов.
Вы, Сова, подсознательно или сознательно поставили равенство между зависимостью течения времени разных объектов и равенством скорости этого течения, что не одно и то же.

Не ускоряется или замедляется, как в теории относительности, а вообще течёт независимо,…

Опять шулерство, Сова!
Вы сами придумали какую-то независимость, и еще намекаете на теорию относительности!

Тааак... Похоже, понятие "независимость" Вам тоже незнакомо... Боже, с кем я дискутирую...

Как реальный феномен может представлять собой абстракцию Вашего сознания? Только в Вашем сознании, и только, но не в реальности.

Нувыблиндаёте... А Ваша с другом теория - это не абстракция ваших сознаний? Да мы с Вами тут только их и обсуждаем, и каждая из них представляет собой описание реального феномена (а не сам феномен), как мы его понимаем.

… наличие которого влечёт за собой, как показано выше, полное отсутствие какой-либо взаимосвязи между перемещающимся объектом и вселенной, во времени которой он пытается перемещаться.

Что такое «время вселенной», Сова? Индукция отражения Вашим сознанием времени на Вселенную, уж извините, слишком самонадеянна.

А Ваша, значит, не слишком? "Время вселенной" в данном случае - это то, в котором он перемещается, в отличие от его собственного.

Это доказательство было бы доказательством «от противного», только в том случае, если бы это я утверждал эту глупость насчет независимости и нескольких измерений времени, как реальности, а не удобного проекционно-описательного приема. Но я ничего подобного не только не утверждал, но и всеми силами пытаюсь объяснить ошибочность подобных представлений, как пережитка эгоцентрического восприятия окружающего мира людьми, воспринимающими проекцию своего сознания на вселенную, как единственную возможную реальность.

О как... А Ваше "одновременное перемещение и в пространстве и во времени" - это тоже такой "удобный проекционно-описательный приём"? А несколько (хотя бы три) пространственных измерений?

В общем, соревнование доказательств, т.е. "научная дискуссия", у нас с Вами явно не получится, но если Вы ещё чуток поднатужитесь и таки сумеете объяснить, что ж тогда означают для реальности эти Ваши измерения времени и перемещение в нём (если это не то "физическое перемещение", логическую невозможность которого я доказывал выше), то я бы с интересом почитал.

[sova]

1. Временных процессов в проявленной Вселенной существует беспредельное множество.

Определите, что такое "временной процесс".

2. Все в проявленной Вселенной взаимосвязано, включая и временные процессы.
3. Каждое следствие имеет свою причину, в свою очередь, являясь причиной для нового следствия. Следствие не может изменить своей причины.
4. Понятия: причина, следствие и реальный феномен бытия – не тождественны.
5. Реальный феномен бытия всегда является следствием не ограниченного ничем количества причин, и только в конкретной условной проекции (задаче) может считаться следствием конкретной причины (или ограниченного набора причин).
6. В зависимости от проекции взгляда (системы координат в математической модели), конкретной задачи, реальный феномен бытия может быть следствием различного набора причин, выбранных в каждом случае из беспредельного количества, как основные.

С этим, наверное, можно согласиться, даже не зная, что такое "временной процесс", с поправкой в п.6: не "может быть следствием", а "может считаться следствием" для чисто практических целей.

7. Сознание человека, в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия.

Если "своё прошлое" - это "своё представление о прошлом", тогда его можно менять сколько угодно, но только именно для сознания человека (видимо, в Вашей терминологии это будет "проекция реального феномена бытия"), а вот изменение таким образом прошлого самого "реального феномена бытия" противоречит Вашему п.5, т.к. здесь налицо ограничение количества причин феномена, а оно по п.5 ничем не ограничено.

Тяжко, наверное, жить с внутренними противоречиями.

[Андрей Пузиков]

"Длина", "ширина" и "высота" как измерения тоже полностью независимы, но это никак не мешает им "пересекаться на одних и тех же объектах".

Сова, Вы понимаете разницу между реальными феноменами и математическими абстракциями?
В реальном мире не существует объектов, у которых независимы длинна ширина и высота. Может Вы, Сова, еще станете утверждать о независимой реальности метра, килограмма, верха, низа?
Говорить о независимых измерениях реального объекта – полный бред от Совы.
Вы уж извините, Владимир, но Вы перепутали инструмент для исследования реальности с самой реальностью.
До конца читать не стал, я не мазохист. Рассуждения, построенные на такой грубейшей ошибке, не имеют никакой пользы.
Только небольшая реплика, для Вас, Сова, и для других, чтобы не попадались на хитрую уловку Совы, с его «доказательством от противного».
Доказательство от противного в законном варианте:
- для того чтобы доказать ошибочность утверждения, на этом утверждении строят логические построения, которые приводят к противоречию с самим начальным утверждением, либо с уже доказанным и принятым как правильное иным утверждением, при условии, что тот, кому доказывают с этим утверждением согласен.
Теперь «доказательство от противного» в варианте Совы:
- чтобы доказать ошибочность утверждения оппонента, Сова, подменяет его своим утверждением, которое ложно изначально, причем в этой ложности никто не сомневается, включая и оппонента. Далее Сова, пройдя по кругу логических построений, доказывает ложность своего подмененного утверждения, в чем и так никто не сомневался. После этого Сова делает вывод, что он доказал ошибочность утверждения оппонента. На протесты оппонента, он с невозмутимым видом заявляет, что то, что утверждал оппонент, и его подмена – одно и то же, причем доказывать это в методе Совы не требуется. Действительно, а зачем? Сове и так все ясно!

Спасибо, Сова, за все те эпитеты, которыми Вы меня наградили (правда до конца не дочитал, может там их еще больше). Слышать такое от такого, как Вы, даже очень приятно, было бы хуже, если бы такой похвалил. Можете продолжать в том же духе. Живите в своей математической абстракции, с независимым ростом от размера обуви, и независимой толщиной талии от длинны кишечника. Возможно у Вас и мысли текущие вдоль мозга, не зависят от мыслей текущих поперек, а те, в свою очередь, не зависят от тех, что курсируют вверх и вниз. Может быть, Вам в этом мире и уютно, но я предпочитаю реальность. О вкусах не спорят, потому всякие споры и дискуссии с Вами, Сова, я прекращаю.

[Андрей Пузиков]

Я хотел бы уточнить следующее:

...
7. Сознание человека, в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия.
...

- этим Вы утверждаете, что сознание человека есть результат определенных причинно-следственных связей, бывших до настоящего момента (т.е. момента, в который мы говорим об этом сознании) - т.е. сознание является следствием этих самых причинно-следственных связей?

Нет, я такого не утверждаю.
Сознание человека есть следствие некой глобальной первопричины, которая в проекции на условное современное представление бытия вдоль абстрактной линии прошлое- будущее, находится не в прошлом, а в будущем.
Но реальная временная форма, вернее образ сознания индивидуума, является следствием причинно-следственных связей до конкретного переживания момента настоящего. Извините, но использованное Вами слово «бывших» у меня рука не поднимается написать. «Бывшие» они только в условностях современного состояния сознания человечества.

И еще раз, пожалуйста, уточните, что есть "прошлое" в Вашем понмании.

Спасибо.

Прошлое есть иллюзия временного состояния сознания. Его переживание или самоидентификация, в виде следствия неких конкретных причин.
В объединенном переживании огромного количества сознаний, прошлое приобретает черты объективности, становясь частью общей реальности (она же временная иллюзия) человечества. Этот процесс аналогичен тому, как квантовые эффекты отдельных микрочастиц исчезают в макромире. Совершенно аналогично, эффекты неопределенностей прошлого отдельных сознаний исчезают в макросоциальной структуре и его прошлом. Действует статистический закон стабилизации, как в газе, где каждая молекула летит куда хочет (вернее может), но в целом газ имеет стабильные параметры.

Спасибо, Свидетель, за полезные вопросы, они помогают строить общую картину. Я, как человек творческий, всегда уточняю и расширяю свое построение в каждой беседе, и каждый, задавший вопрос по существу, является в какой-то степени соавтором этих построений.
Всегда рад заинтересованным вопросам и обоснованной критике.

[sova]

"Длина", "ширина" и "высота" как измерения тоже полностью независимы, но это никак не мешает им "пересекаться на одних и тех же объектах".

Сова, Вы понимаете разницу между реальными феноменами и математическими абстракциями?
В реальном мире не существует объектов, у которых независимы длинна ширина и высота.

Причём тут эта разница? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Вы бы лучше объяснили, что Вы понимаете под понятием "независимый", раз моё его употребление так возмущает Ваш буйный дух. И потом, Вы ж сами недавно кричали, что измерения - это "наши описательные абстракции". Ну так и "объекты" - тоже абстракции, и вообще все наши рассуждения суть модели, а не "реальные феномены", на свои сакральные знания о которых Вы тут напираете. И потом, ведь Ваши потоки времени (или что у Вас там вместо них), по-Вашему, в отличие от моих, преспокойненько себе "пересекаются на объектах" (Ваше выражение, между прочим), не так ли? А они разве не абстракции? Мне было бы любопытно услышать здесь кого-нибудь, кто разглядел в Вашей каше хотя бы осколки стройной теории.

В общем, это Вы правильно сделали, что сдулись так быстро.

чтобы доказать ошибочность утверждения оппонента, Сова, подменяет его своим утверждением, которое ложно изначально, причем в этой ложности никто не сомневается, включая и оппонента.

Дык я ж и не спорю, что "оппонент" не сомневается в "этой ложности", т.е. в его, оппонента, собственной правоте. Но это ему не поможет.

всякие споры и дискуссии с Вами, Сова, я прекращаю.

В очередной раз.

[Свидетель]

Добрый день!

Сознание человека есть следствие некой глобальной первопричины, которая в проекции на условное современное представление бытия вдоль абстрактной линии прошлое- будущее, находится не в прошлом, а в будущем.
Но реальная временная форма, вернее образ сознания индивидуума, является следствием причинно-следственных связей до конкретного переживания момента настоящего. Извините, но использованное Вами слово «бывших» у меня рука не поднимается написать. «Бывшие» они только в условностях современного состояния сознания человечества.

- т.е. в 7-м пункте следует читать:

"7. "Образ сознания индивидуума" , в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия." ?

К стати, слово "бывшие" я использовал (может быть - неудачно) в смысле "сложившиеся", "сформировавшиеся" и т.п.

Прошлое есть иллюзия временного состояния сознания. Его переживание или самоидентификация, в виде следствия неких конкретных причин.
В объединенном переживании огромного количества сознаний, прошлое приобретает черты объективности, становясь частью общей реальности (она же временная иллюзия) человечества..

- в таком случае, что Вы понимаете под словами "объективность"
и "реальность"?

Как Вы обозначаете процессы в Природе, которые существуют независимо от восприятия нашего сознания, сами по себе? Т.е. аналогичные, например, движению Земли вокруг Солнца.
Что представляет собой прошлое таких процессов?

Этот процесс аналогичен тому, как квантовые эффекты отдельных микрочастиц исчезают в макромире. Совершенно аналогично, эффекты неопределенностей прошлого отдельных сознаний исчезают в макросоциальной структуре и его прошлом. Действует статистический закон стабилизации, как в газе, где каждая молекула летит куда хочет (вернее может), но в целом газ имеет стабильные параметры.

- но ведь стабильность параметров газа определяется внешней по отношению к нему (и его молекулам) причиной, некой силой, которая и переводит газ в целом в то или иное состояние. Что является такой внешней силой по отношению к иллюзиям временных состояний сознаний (если я правильно Вас понял)?

Спасибо.

[Игорь Л.]

Сознание человека есть следствие некой глобальной первопричины, которая в проекции на условное современное представление бытия вдоль абстрактной линии прошлое- будущее, находится не в прошлом, а в будущем.

Первичная эманация Непознаваемого Единого Бытия, породившая различные состояния материи и сознания, непрерывно изменяется, вбирая в себя разнообразный и многоплановый коллективный опыт всего сущего. И вернётся она к своему вечному источнику уже другой, отличной от той, чем была при творении - трансмутированной, преображённой.
Как говорит "Беспредельность" - вселенная существует для "переработки" вселенского "сока". Всё - суть реактор преображающий.
Потому никогда больше не повторится та самая "глобальная первопричина", ибо она не в будущем, а уже в прошлом. Она уже сейчас не та, что была тогда.

[Андрей Пузиков]

- т.е. в 7-м пункте следует читать:

"7. "Образ сознания индивидуума" , в зависимости от своего состояния и развития, выбирает различный набор причин из беспредельного их количества, как свое прошлое, тем самым, изменяя его, как прошлое своего реального феномена бытия." ?

Нет, это неверно.
Выбирает именно сознание, как реальный феномен-процесс, но в результате этого выбора создается временный образ, как взгляд на себя изнутри или снаружи (что одно и то же в случае с сознанием), который является состоянием сознания на данный момент (достаточно малый отрезок времени, в котором состояние сознания не успело сильно измениться).
Процесс выбора – более глубокая реальность, чем игра временных состояний – образов.

Прошлое есть иллюзия временного состояния сознания. Его переживание или самоидентификация, в виде следствия неких конкретных причин.
В объединенном переживании огромного количества сознаний, прошлое приобретает черты объективности, становясь частью общей реальности (она же временная иллюзия) человечества..

- в таком случае, что Вы понимаете под словами "объективность"
и "реальность"?

Реальность – это нечто происходящее, феноменальное, в полном объеме того, что мы можем воспринимать, прямо и косвенно, сознательно и подсознательно.

Объективность – это независимое от субъективных взглядов состояние вещей, иллюзорная химера, так как любое отражение объективности в индивидуальном сознании является субъективной его проекцией. По сути, объективностью владеет только Абсолют, но в этом случае подобное понятие неуместно.
Существует относительная объективность – общечеловеческая усредненная субъективность, которая отдельными людьми воспринимается, как объективность. Такая относительная объективность существует только внутри коллективного сознания человечества, со всеми ее законами природы и космоса. Но для внешнего, по отношению к человечеству наблюдателя, эта «объективность» является чистой субъективностью.
Иными словами, весь нами воспринимаемый космос со всеми законами физики является лишь субъективной реальностью человечества, в центре которой находится ни что иное, как планета Земля с ее Сознанием.
Но для отдельных людей эта «субъективность» «железобетонная», так как зиждется на статистической равнодействующей миллиардов сознаний.

Как Вы обозначаете процессы в Природе, которые существуют независимо от восприятия нашего сознания, сами по себе? Т.е. аналогичные, например, движению Земли вокруг Солнца.

Движение Земли вокруг Солнца существует независимо (условно) только в отношении отдельных сознаний, но в отношении Сознания Человечества, это движение является продуктом его выбора-творчества. Ни о каком «сами по себе» речи идти не может.
Если исчезнет человечество, исчезнет все, что оно считает объективным миром, за исключением того, что является общей объединяющей реальностью (относительной объективностью) человечества с другими связанными мирами одним общим Глобальным Сознанием.

Что представляет собой прошлое таких процессов?

Условное прошлое, так как субъективность (хоть и общечеловеческая в виде относительной объективности) процесс текущий и меняющийся.

Этот процесс аналогичен тому, как квантовые эффекты отдельных микрочастиц исчезают в макромире. Совершенно аналогично, эффекты неопределенностей прошлого отдельных сознаний исчезают в макросоциальной структуре и его прошлом. Действует статистический закон стабилизации, как в газе, где каждая молекула летит куда хочет (вернее может), но в целом газ имеет стабильные параметры.

- но ведь стабильность параметров газа определяется внешней по отношению к нему (и его молекулам) причиной, некой силой, которая и переводит газ в целом в то или иное состояние. Что является такой внешней силой по отношению к иллюзиям временных состояний сознаний (если я правильно Вас понял)?

Под стабильностью я имел в виду не равновесие и неизменность параметров, а некую статистическую характеристику состояния, которая не зависит от отдельных единичных составляющих и их поведения. Такие характеристики существуют и во время свободного (условно) взрыва-разлета газа.

Хотя, модель газа не очень подходит к объединенному сознанию человечества. В газе молекулы достаточно независимы, как отдельные микрообъекты, лишь статистически, в большом количестве создающие газ. С объединенным сознанием человечества все иначе. Само это Сознание является самосущностью, в которой отдельные, персональные сознания являются внутренними функциями. Более того, между этими внутренними функциями – индивидуальными сознаниями и целым Сознанием существует квантовая корреляция, как явление вне всех ограничений, измерений и посредников.

[Андрей Пузиков]

Первичная эманация Непознаваемого Единого Бытия, породившая различные состояния материи и сознания, непрерывно изменяется, вбирая в себя разнообразный и многоплановый коллективный опыт всего сущего. И вернётся она к своему вечному источнику уже другой, отличной от той, чем была при творении - трансмутированной, преображённой.
Как говорит "Беспредельность" - вселенная существует для "переработки" вселенского "сока". Всё - суть реактор преображающий.
Потому никогда больше не повторится та самая "глобальная первопричина", ибо она не в будущем, а уже в прошлом. Она уже сейчас не та, что была тогда.

Игорь, это всё образы проявленного мира.
Первопричина – не «тогда» и не «сейчас», она нигде, если смотреть на мир разделённо.
Она – всё в неразделённом, вечное изменение в неизменности, Абсолют, или Парабраман.
К сожалению, это разговор о Несказуемом, особенно в современных терминах и понятиях.

[Игорь Л.]

Игорь, это всё образы проявленного мира.
Первопричина – не «тогда» и не «сейчас», она нигде, если смотреть на мир разделённо.
Она – всё в неразделённом, вечное изменение в неизменности, Абсолют, или Парабраман.
К сожалению, это разговор о Несказуемом, особенно в современных терминах и понятиях.

Вот именно, что мы можем оперировать только понятиями проявленного мира, в котором только и существуют такие понятия как время и индивидуализированное сознание.
Несказуемое - это не Первопричина. Ибо первопричина - уже первое проявление Несказуемого, она конечна во времени, ибо - "первая" причина.
Первая дифференциация, первая эманация Несказуемого. Она первой появляется, выявляется, рождается и т.п.
А вот Несказуемое в ТД названо беспричинной причиной, вечной, нерождённой и неумирающей причиной всего сущего.
В этом состоянии Абсолютного Единого Бытия, согласно станцам Дзиан, Времени не существует. Также как и не существует индивидуализированного, т.е. обособленного Сознания, способного это время осознавать.

Ах-хи ещё не проснулись, чтобы вместить его(время).
Об этом состоянии вообще бессмысленно спорить и говорить что-либо конкретное.

[Диотима]

А вот Несказуемое в ТД названо беспричинной причиной, вечной, нерождённой и неумирающей причиной всего сущего.
В этом состоянии Абсолютного Единого Бытия, согласно станцам Дзиан, Времени не существует. Также как и не существует индивидуализированного, т.е. обособленного Сознания, способного это время осознавать.

Ах-хи ещё не проснулись, чтобы вместить его(время).
Об этом состоянии вообще бессмысленно спорить и говорить что-либо конкретное.

Напрасно Вы так категоричны, оно ближе ближнего. Оно в каждом из нас и поэтому мы все В ПОТЕНЦИАЛЕ являемся безЪпричинной причиной, вечной, нерожденной и неумирающей причиной всего сущего, и в этом состоянии, как точно написано в ТД ,Времени не существует, оно, как и сознание, как и бытие, есть следствия деятельности этого Несказуемого.

[Андрей Пузиков]

Вот именно, что мы можем оперировать только понятиями проявленного мира, …

Игорь, а Вы сознаете, что под местоимением «мы», Вы подразумеваете всех, кто находится на Вашем уровне развития сознания?
Надеюсь, Вы не собираетесь всех обрезать по этому уровню?

… в котором только и существуют такие понятия как время и индивидуализированное сознание.

Не сужайте так проявленный мир, он гораздо объемнее.

[Игорь Л.]

Оно в каждом из нас и поэтому мы все В ПОТЕНЦИАЛЕ являемся безЪпричинной причиной

Это - несказуемое, не доступное сознанию Индивидуальности, т.е. сознанию, которое индивидуализировано, обособлено от состояния Единого.

Оно то, безусловно, в нас, но мы (как мыслящие личности/индивидуальности) не - Оно.

СТАНСА I.
1. Предвечная Матерь, укрытая в свои Покровы, вечно невидимые, вновь дремала в продолжение Семи Вечностей.
2. И не было времени, ибо покоилось оно во сне в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. И не было Вселенского Ума, ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. И не было Семи Путей к Блаженству. И не было Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.
5. Лишь Тьма заполняла Беспредельное Всё, ибо Отец, Матерь и Сын вновь были едино, и Сын не пробудился ещё для Нового Колеса и Странствий на нём.

[Игорь Л.]

Вот именно, что мы можем оперировать только понятиями проявленного мира, …

Игорь, а Вы сознаете, что под местоимением «мы», Вы подразумеваете всех, кто находится на Вашем уровне развития сознания?
Надеюсь, Вы не собираетесь всех обрезать по этому уровню?

Под местоимением "мы" я подразумеваю индивидуальные сознания.

Вы можете размышлять и рассуждать сколько угодно даже о непроявленной беспричинной причине, о Едином Абсолютном Бытии и даже подразумевать под этим что угодно.

Однако, всегда полезно помнить, что:

Если даже высочайший Дхиан-Коган может только преклониться в неведении перед страшной Тайной Абсолютного Бытия; и если даже в этом завершении сознательного существования - "погружения индивидуального сознания во Всемирное Сознание", употребляя фразу Фихте, - конечное не только не может постичь Бесконечное, но и приложить к нему свою меру познавательных опытов...

[Андрей Пузиков]

Это - несказуемое, не доступное сознанию Индивидуальности, т.е. сознанию, которое индивидуализировано, …

Игорь, Вы неправильно понимаете термин «несказуемое». Несказуемое, это то, что невозможно выразить словами для массового понимания, потому, что еще не выработаны в языке и массовом сознании понятия, в которые можно это несказуемое облачить. Но это вовсе не означает, что сознание, слегка опередившее свою эпоху, не в состоянии это осознать и понять. Иначе ни о каком несказуемом просто не было бы речи, оно не существовало бы для проявленных сознаний.

… которое индивидуализировано, обособлено от состояния Единого.

Что означает «обособлено»?
Индивидуальность не в коем случае не является чем-то обособленным от Единого! Иначе это не индивидуальность а пустая оболочка, подлежащая разложению.

[Андрей Пузиков]

Вот именно, что мы можем оперировать только понятиями проявленного мира, …

Игорь, а Вы сознаете, что под местоимением «мы», Вы подразумеваете всех, кто находится на Вашем уровне развития сознания?
Надеюсь, Вы не собираетесь всех обрезать по этому уровню?

Под местоимением "мы" я подразумеваю индивидуальные сознания.

Прокруст подразумевал аналогично. Странные у Вас тенденции, Игорь!
Надеюсь, Вы не построите станок, который будет обрезать всех, чьи понятия выйдут за рамки проявленного мира.

Вы можете размышлять и рассуждать сколько угодно даже о непроявленной беспричинной причине, о Едином Абсолютном Бытии и даже подразумевать под этим что угодно.

Ну хоть это Вы мне разрешаете, и на том спасибо.

Однако, всегда полезно помнить, что:

Если даже высочайший Дхиан-Коган может только преклониться в неведении перед страшной Тайной Абсолютного Бытия; и если даже в этом завершении сознательного существования - "погружения индивидуального сознания во Всемирное Сознание", употребляя фразу Фихте, - конечное не только не может постичь Бесконечное, но и приложить к нему свою меру познавательных опытов...

Помнить, Игорь, полезно то, что понимаешь.
Можно выдирать из контекста умные фразы и набивать ими голову до отказа, но к Единому этим уж точно не приблизишься.
Вы даже не заметили, Игорь, что в контексте этого высказывания Блаватская употребила фразу Фихте, а не слова Учителя, и даже не свои собственные соображения. Это однозначно определяет круг людей, для которых это высказывание было адресовано. Сама эта фраза Фихте ограничена интеллектуально-счетным восприятием мира человеком, который даже понятия не имеет о Беспредельности. Сегодня даже школьник знает, что такое предел бесконечности, что бесконечность может быть заключена в конечное, но вот, что такое Беспредельность пока, похоже, мало кому понятно.

И от того, Игорь, где и кто что говорил, для меня уже никогда не станет «страшной» Тайна Абсолютного Бытия. Связь понятия «преклонение» с определением «страшный» кроме улыбки ничего вызвать не может. Страх присущ только тем, кто еще не перешагнул порог от конечного мира к Беспредельности. Ну а сознание тех, кто уже шагнул в эту Бездну, никак нельзя назвать конечным, а, следовательно, фраза Фихте, процитированная Блаватской, к таковым, извините, никаким боком.

НЕПОСТИЖИМОЕ, Игорь, обладает свойством ПОСТИГАЕМОСТИ.

Абсолют непостижим, но мы можем беспредельно его постигать, вечно приближаясь к нему.

[Диотима]

Это - несказуемое, не доступное сознанию Индивидуальности, т.е. сознанию, которое индивидуализировано, обособлено от состояния Единого.

Оно то, безусловно, в нас, но мы (как мыслящие личности/индивидуальности) не - Оно.

Не могли бы Вы точно дать определение " мыслящие личности/индивидуальности"? Что-то у меня не укладывается мешать их в одну кучу.

СТАНСА I.
1. Предвечная Матерь, укрытая в свои Покровы, вечно невидимые, вновь дремала в продолжение Семи Вечностей.
2. И не было времени, ибо покоилось оно во сне в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. И не было Вселенского Ума, ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. И не было Семи Путей к Блаженству. И не было Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения их и обольщения ими.
5. Лишь Тьма заполняла Беспредельное Всё, ибо Отец, Матерь и Сын вновь были едино, и Сын не пробудился ещё для Нового Колеса и Странствий на нём.

И причем здесь станца! У меня нет опыта осознания того, что там описано, поэтому всяческие такие цитаты считаю уходом от обсуждения Насущных задач. Всё что я писала, относится именно к ним, и если бы у меня не было опыта касания в жизни к явлениям затронутым в моем посте, то и не писала бы. Впрочем, может быть разница в терминалогии.