Дневники Е.И.Рерих в московском изд. «Прологъ», 25 томов

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 14 июл 2009, 19:53

Игорь Л. писал(а):в 30-е годы гонения на церковь и разрушения храмов были прекращены официально.

Откуда у вас такие сведения? Насколько я знаю, отношение к церкви изменилось в самый тяжёлый период войны, когда прежние агитки перестали помогать и Сталину потребовалась дополнительная идеологическая поддержка.

rodnoy · Сообщение **rodnoy** » 14 июл 2009, 22:28

Ziatz писал(а):
Игорь Л. писал(а):в 30-е годы гонения на церковь и разрушения храмов были прекращены официально.
Откуда у вас такие сведения? Насколько я знаю, отношение к церкви изменилось в самый тяжёлый период войны, когда прежние агитки перестали помогать и Сталину потребовалась дополнительная идеологическая поддержка.

Я тоже об этом слышу в-первые и присоединяюсь к вопросу...

Для информации: Н.Е.Емельянов, "Оценка статистики гонений на Русскую Православную Церковь (1917 - 1952 годы) (по данным на январь 2004 года)"

Н.Е.Емельянов писал(а):К 1939 г. по всей стране оставалось незакрытыми около 100 храмов из 60000 действующих в 1917г. На свободе пребывали только 4 правящих архиерея, причем и на них в НКВД были сфабрикованы "показания" для ареста, который мог произойти в любое время. Изменение государственной церковной политики и восстановление церковной жизни началось только во время Отечественной войны 1941-1945 гг. и было очевидным следствием общенародной трагедии. Однако и этот отказ от искоренения религии в кратчайшие сроки не означал прекращения преследования Церкви. Хотя и в меньших масштабах, чем прежде, аресты архиереев, священников и активных мирян продолжались и в послевоенный период.

Так это данные только по РПЦ - буддистов (мусуьман и т.д.), за тот же период, большевики тоже расстреляли по спискам без особых сожалений многие тысячи человек... с сопутствующими грабежами, взрывами храмов и т.д.

Староверы (на Алтае в том числе) выжили только помому, что они прятались в горах/лесах и вели очень тихий/скрытный образ жизни - и, соответственно, НИКАК не влияли и НЕ ПЫТАЛИСЬ влиять на окружающее их общество...

Поэтому построение храма/церкви на территории СССР в 20-х годах - это из области (уже даже) не-научной фантастики...

САРВА МАНГАЛАМ!

Полина Парусова

Игорь Л. писал(а):Но с другой стороны, кто будет ходить в церковь на горе?
Но вспоминается, что в книге "У Порога Нового Мира", кажется, что-то есть о строительстве храма на горе.

Правильно вспоминается:

«После станет ясно, как строить Звенигород. Вы уже имеете размеры высот и как расположить ступени. Перед вами пример — вы живёте приблизительно на высоте 7000 футов — эта высота удобна для Храма. Над ним, на высоте 12000 футов, удобное место для встреч. Итак, вы имеете три ступени жизни. Внизу город новой эпохи, над ним Храм человеческих достижений и место встреч земли с духом».

Игорь Л.

rodnoy писал(а): Поэтому построение храма/церкви на территории СССР в 20-х годах - это из области (уже даже) не-научной фантастики...

Возможно. Но в Записях, сделанных в 1924 году, не сказано, что строительство ц. на Б. должно начать в 20-е годы.

Документы, о которых я говорил, см. здесь:

http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 5758#35758

За нарушения местными властями постановлений и циркулярных писем ЦК ВКП(Б) ответственности не несу.

Monna · Сообщение **Monna** » 15 июл 2009, 17:59

церковь

Иван Стотысячный

Приведенные Олафом цитаты из дневника Е.И. говорят как раз об обратном. Это тот самый случай, когда выдается желаемое за действительное. Если раджа Чарнойя - это помещик, почему бы и императора Акбара не считать помещиком? Как хорошо звучит: "помещик Акбар"... Известно, что раджа Чарнойя принадлежал к касте кшатриев! В то же время помещик, или заминдар, как говорят в Индии, относится к касте вайшьев. Каста для индийцев - понятие священное. Это несовместимо, это нонсенс, чтобы раджа принадлежал одновременно к двум разным кастам, тем более, к более низкой касте вайшьев. Раджа может принадлежать только к высшим кастам - кшатриев (воинов) или брахманов (священнослужителей). Помещиком Чарнойя быть не может ни с исторической, ни с филологической точки зрения.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 15 июл 2009, 19:40

А Чичикова можно считать помещиком?

rodnoy · Сообщение **rodnoy** » 15 июл 2009, 20:10

Ezik писал(а):церковь

центр

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 15 июл 2009, 21:10

Точно.
Осталось выяснить, кто эти таинственные на букву Ж.

Полина Парусова

Olaf писал(а): В дневниках Е.И. мало сокращений имен, начинающихся с "Ч": Чарнойя, Чахем-Була, Чичерин (Чиченцов...)

Вы думаете, что других имён на Ч. в дневниках нет? А Чунда, например?
А какое из перечисленных имён, по-вашему, подойдёт для расшифровки сокращения в записи "У Ч. не больше 60 стр." (30 марта 1924)?
В дневниках огромное количество сокращений, и за многими могут стоять совершенно неизвестные нам пока имена. А некоторые имена мы, может быть, и вообще никогда не узнаем...

Andrej · Сообщение **Andrej** » 15 июл 2009, 21:40

Иван Стотысячный писал(а):Известно, что раджа Чарнойя принадлежал к касте кшатриев!

Приведите, пожалуйста, доказательства, где говорится, что раджа Чарнойя принадлежал к касте кшатриев.

Иван Стотысячный писал(а): Помещиком Чарнойя быть не может ни с исторической, ни с филологической точки зрения.

Анализ дневников Е.И.Рерих говорит о том, что последнее земное воплощение Учителя в теле раджи Чарнойи как раз было связанно с земледелием, чтобы аура могла напитаться здоровьем земли. Это было необходимо, т.к. предпоследнее воплощение Акбаром утяжелило ауру Учителя множеством тяжких стрел, с которыми нельзя было уходить в теле в Братство:

Манускрипты Е.И.Рерих писал(а): http://urusvati.agni-age.net/tetrad21_2 ... .1925.html
29.VIII.1924.
Урусвати опять права, спрашивая о значении воплощения Ч[арнойи]. Конечно, не прямое земледелие имело смысл, не только назначение дойти в теле, но и дать ауре устояться среди природы. Наслоения внешних стрел в ауре Акбара были разнообразны, и, как настойка цветов, должна аура отстояться, и, конечно, среди земных условий.

Конечно, такое спокойное воплощение раджой Чарнойей не могло не терзать Учителя своей бездейственностью. Поэтому помещика-раджу Чарнойю терзала совесть:

Манускрипты Е.И.Рерих писал(а):
http://urusvati.agni-age.net/tetrad20_2 ... .1924.html
25.V.1924.
Кто-то говорил: "Зачем было быть царем и священнослужителем, чтобы потерять время в образе помещика? Зачем очень трудная задача последовательных опытов, чтобы знать пределы поместья?" Так мыслил кто-то на 48-м году, за два года до окончания всего земного круга.

Так думал помещик Чарнойя, вспомнив свои последние воплощения в теле царя Акбара и священника Сергия. Но это спокойствие возле земли, возле хлебопашен, возле лесов, было необходимо, чтобы закончить весь земной путь. Но тем не менее, терзания совести и скорбь земли были ужасны, и даже были мысли о насильственном оставлении тела (сосуда) и переходе в астрал к работе Братства:

Манускрипты Е.И.Рерих писал(а):
http://urusvati.agni-age.net/tetrad20_2 ... .1924.html
2.VI.1924.
И в Нашем Братстве нет довольства, ибо довольство есть смерть духа. Это скорбь земли. Уже сказано, что никто из Нас её не избежал. Но когда помещик Ч[арнойя] чувствовал именно эту готовность ежеминутно разбить сосуд и смутные воспоминания терзали его, это была последняя ступень.

В следующем отрывке также говориться о необходимости близости к ауре природы в последних земных воплощениях, несмотря на кажущееся безделье и никчемность воплощения:

Манускрипты Е.И.Рерих писал(а): http://urusvati.agni-age.net/tetrad21_2 ... .1925.html

18.VIII.1924.
Вам, вероятно, бросилось в глаза, как могли святые появляться одновременно в различных местах. В свое время Я решительно отрицал возможность, и даже Ориген писал отрицательно. Часто в преддверии Мы не допускаем возможности. Но проявление делимости духа прилагается один раз перед завершением – оно накапливается духом. Правда – недолго теперь. Акбар кончал выявление единения в царском теле; тяжко было положение хлебопашца Ч[арнойи], ибо, пройдя разные пути, он отклонился от земли. Хорошо, что собирательница цветов и насадительница лесов Рок[отова] уже почтила землю. Даже розы Рок[отовой] надолго сохранили имя. Воспоминание Кашмира. Занятие цветами очень характерно для завершения пути.

Из всех этих цитат из тетрадей-манускриптов Е.И.Рерих однозначно видно, что Чарнойя был помещиком по роду своей деятельности. И Сам Учитель называет Чарнойю «хлебопашцем», «земледельцем», «помещиком». Поэтому расшифровка издательства «Прологъ» буквы «Ч» в тексте от 2.VI.1924. как "Ч[арнойя]" является абсолютно правильной.

Игорь Л.

Но если внимательно посмотреть почерк Е.И., то однозначно можно сказать, что хоз. не подходит. Именно - поз.

Хозяйства - неверная расшифровка.
Но помимо - "позвать", может быть и - "позвонят", если всё-таки церковь имелась в виду, а не цех.

Полина Парусова

Andrej писал(а):Из всех этих цитат из тетрадей-манускриптов Е.И.Рерих однозначно видно, что Чарнойя был помещиком по роду своей деятельности. И Сам Учитель называет Чарнойю «хлебопашцем», «земледельцем», «помещиком». Поэтому расшифровка издательства «Прологъ» буквы «Ч» в тексте от 2.VI.1924. как "Ч[арнойя]" является абсолютно правильной.

Великолепный ход - сначала везде раскрыть Ч. как Ч[арнойя], а потом сослаться на авторитет Учителя: "И Сам Учитель называет"! А может быть, всё не так однозначно, как хотелось бы, и Ч. где-то иначе расшифровывается?

Иван Стотысячный

Раджа (санскр. râja царь) — индийский титул владетельной особы, государя, князя или царя. Слово это происходит от корня râj сиять, блестеть, и ведет свое начало еще из индоевропейской эпохи.

Кша́трии (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya?, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan?, «повелитель») — представители второй из “чистых” варн: воины и правители.

Заметьте, что у понятия «кшатрий» есть такой синоним как «раджан».

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 июл 2009, 11:12

Иван Стотысячный писал(а):Раджа (санскр. râja царь) — индийский титул владетельной особы, государя, князя или царя. Слово это происходит от корня râj сиять, блестеть, и ведет свое начало еще из индоевропейской эпохи.

Кша́трии (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya?, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan?, «повелитель») — представители второй из “чистых” варн: воины и правители.

Заметьте, что у понятия «кшатрий» есть такой синоним как «раджан».

И из этого Вы сделали вывод, что раджа Чарнойя принадлежал к касте кшатриев и не мог быть землевладельцем?

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 июл 2009, 11:14

Полина Парусова писал(а): А может быть, всё не так однозначно, как хотелось бы, и Ч. где-то иначе расшифровывается?

Когда Вы поймёте смысл последнего воплощения Владыки, тогда все сомнения отпадут.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 июл 2009, 11:19

Игорь Л. писал(а):Но если внимательно посмотреть почерк Е.И., то однозначно можно сказать, что хоз. не подходит. Именно - поз.

Хозяйства - неверная расшифровка.
Но помимо - "позвать", может быть и - "позвонят", если всё-таки церковь имелась в виду, а не цех.

Да, данный вариант Парусовой ошибочен из-за неправильного прочтения почерка Е.И.Рерих в зашифрованном слоге "поз", который она неправильно читает как "хоз": «Как хоз[яйства] пойдут — одна польза людям выходит».

Стр.183, тетр.20: http://urusvati.agni-age.net/20_27.01.1 ... .1924.djvu

Но и Ваш вариант пока не подходит: «Как поз[вонят] пойдут — одна польза людям выходит», - не складно получается.

Вариант изд-ва Прологъ представляется пока самым близким к истине: "Как поз[вать] пойдут — одна польза людям выходит." Хотя не понятно, почему такое простое слово Е.И.Рерих зашифровала

Игорь Л.

Andrej писал(а): Но и Ваш вариант пока не подходит: «Как поз[вонят] пойдут — одна польза людям выходит», - не складно получается.

По-моему, и в Вашем варианте, и в варианте Полины Парусовой есть одна и та же незначительная ошибка - вы оба забываете про тире после поз. в копии манускрипта.

"Как позвонят - пойдут - одна польза людям выходит."

По-моему, вполне складно. Впрочем, как и со словом "позвать".

Может, действительно, наверное, лучше оставить без расшифровки?

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 июл 2009, 18:35

Игорь Л. писал(а): По-моему, и в Вашем варианте, и в варианте Полины Парусовой есть одна и та же незначительная ошибка - вы оба забываете про тире после поз. в копии манускрипта.

Таким значком "-", похожим на тире или иногда на нижнее подчёркивание "_", Е.И.Рерих обозначала пропуск в слове. Обратите внимание на другие пропуски после букв "Б-", "ц-", "ж-", "С-", "ж-", "поз-":

Полина Парусова

Игорь Л. писал(а):Но если внимательно посмотреть почерк Е.И., то однозначно можно сказать, что хоз. не подходит. Именно - поз.
Хозяйства - неверная расшифровка.
Но помимо - "позвать", может быть и - "позвонят", если всё-таки церковь имелась в виду, а не цех.

Согласна. Возможен вариант: «Как поз[вонить] пойдут»

Полина Парусова

Andrej писал(а):Слово «цех» показывает характер деятельности, что очень важно для по-нимания текста. Сам наш спор «цех-церковь» говорит о том, что от только одного этого слова меняется весь смысл абзаца, что даёт направление расшифровке следующих слов обсуждаемого абзаца. Я пошёл по экономическому направлению раскрытия сокращений – ц[ех], ж[иды], С[ибирь], вы же пошли по религиозному пути - ц[ерковь], ж[ерцы], С[пас].

Пророчество, которое мы обсуждаем, приведено в записи 28 мая 1924 года. Но в той же тетради 14 июня (всего через две недели) приведено ещё 18 видений-пророчеств, и без сокращений:

3) Вижу в красном тумане — площадь около церкви. «Ну, звонарь, не молчи ..……. »
9) Вижу в золотом тумане — явление на ступенях Храма
18) Вижу, … ... Храм уже начат.

Никаких цехов Вл. не видит

Andrej писал(а):
Полина Парусова писал(а):«На Белухе начали ц[ерковь] строить, не оби-жают народ. Говорили, ж[ерцы] пришли, но прославляют С[паса] почище нас.
... Вряд ли возможно, чтобы корпорация "Белуха" занималась строительством церкви на большевистском Алтае в 1920-е или 1930-е годы (в то время церкви как раз сносились по всей территории СССР). И как бы посмотрела Советская власть большевистской России на американскую экономическую корпорацию "Белуха", занимающийся религиозным прославлением Спаса (Спасителя, т.е. Иисуса Христа) на Алтае? Да иностранную корпо-рацию "Белуха" просто бы тут же лишили лицензии на всякую дея-тельность в СССР!!!

Почему вы относите пророчества именно к 1920-м или 1930-м годам? И зачем так линей-но совмещаете их реализацию с периодом Советской власти на Алтае? Или это книга Ро-сова на вас так подействовала? А как же тогда следующие пророчества воспринимать:

5) Вижу в синем тумане — знамя колышется — идут войска. Луч Мой светит по лицам, Удрая любит их.
6) Вижу в жёлтом тумане — Удрая говорит военному, показывает карту. Узнаю Урянхай, проведена красная линия на юго-восток. Места стоянок отмечены кружками.

Andrej писал(а):Теперь я всё же склонен думать, что вариант Парусовой в корне оши-бочен!
И вариант Пролога-Библ.Урусвати более близок реалиям того времени.

Вы по-прежнему так считаете?

Вл. писал(а):7) Вижу в голубом тумане явление дураков тупых …

Не принимайте на свой счёт, Андрей, это ко всем нам в равной мере относится.
Или вы не согласны?
…
…

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 17 июл 2009, 08:59

А может, не "как позвонят", а "как позволят?"

Игорь Л.

Полина Парусова писал(а): И зачем так линей-но совмещаете их реализацию с периодом Советской власти на Алтае?
А как же тогда следующие пророчества воспринимать:

5) Вижу в синем тумане — знамя колышется — идут войска. Луч Мой светит по лицам, Удрая любит их.
6) Вижу в жёлтом тумане — Удрая говорит военному, показывает карту. Узнаю Урянхай, проведена красная линия на юго-восток. Места стоянок отмечены кружками.

Разговор с военным в этом пророчестве имел место в районе Лобнора, т.е. на территории нынешнего Китая, а не в России.

Полина Парусова писал(а): Не принимайте на свой счёт, Андрей, это ко всем нам в равной мере относится.
Или вы не согласны?

Вы обсуждаете такие сокровенные темы, и оба вы - и Андрей и Вы, Полина, не соперники и не враги, но - сотрудники, пусть даже не работающие в одном предприятии. И разночтения, также как и ошибки - неизбежны у любых людей.
Поэтому лучше бы вообще личное начало не примешивать к вашему очень серьёзному и ответственному разговору.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 17 июл 2009, 11:06

Полина Парусова писал(а): Пророчество, которое мы обсуждаем, приведено в записи 28 мая 1924 года. Но в той же тетради 14 июня (всего через две недели) приведено ещё 18 видений-пророчеств, и без сокращений:

3) Вижу в красном тумане — площадь около церкви. «Ну, звонарь, не молчи ..……. »
9) Вижу в золотом тумане — явление на ступенях Храма
18) Вижу, … ... Храм уже начат.

Никаких цехов Вл. не видит

Данные видения из зеркал Братства относятся к разным местам. К примеру, указанное Вами пророчество номер 3) относиться к Москве:

Манускрипты Е.И.Рерих писал(а): http://urusvati.agni-age.net/tetrad20_2 ... #_ednref52
14.VI.1924.
Укажем подробности, глядя в зеркало. Передо Мной клубится поверхность, мужественно заглянем. Позовите Удраю.
…
3) Вижу в красном тумане площадь около церкви. "Ну, звонарь, не молчи, вор идет, но Христа не ограбит". Удрая идет с Моим лучом. Смело иди по приказу собирать нужных людей. Мимо Пречистенки, по Арбату, Удрая находит нового друга. Удрая, покажи ему Мой крест.

Церковь Троицы Живоначальной, что в Зубове (Свято-Троицкая церковь на Пречистенки) находится по адресу: Москва, ул. Пречистенка, 31/16, корп. 1. Там же рядом и Арбат. Поэтому в данном отрывке речь идёт о уже существующей московской церкви, которая не имеет ничего общего с постройкой гипотетической церкви на Белухе. Такое «доказательство» своей правоты трудно не назвать как притягивание фактов за уши. Поиск истины не подразумевает подтасовок фактов и желание быть правым любой ценой. Ваш авторитет в моих глазах сильно упал

Andrej · Сообщение **Andrej** » 17 июл 2009, 11:14

Полина Парусова писал(а):
Вл. писал(а):7) Вижу в голубом тумане явление дураков тупых …
Не принимайте на свой счёт, Андрей, это ко всем нам в равной мере относится.
Или вы не согласны?
…
…

Надменность никогда не способствовала ясности ума, необходимого для работы с такими источниками записи бесед Владыки. Только испорченый и склочный характер может вмешивать Владыку в личные форумые разборки.