Как Л.В.Шапошникова украла у И.Фричи доверенность

[Игорь Л.]

Тема отделилась отсюда:
http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 4248#34248
_________________________

А заявить протест против превращения МЦР-м Знамени Мира в свою приватную торговую марку Вы, Игорь, своим долгом не считаете?
Этим действием, выполненным руками МЦР-овцев, тьма невежества нанесла самый большой урон делу Рерихов.
Вы, Игорь, считаете это случайностью? Или Вы считаете, что они правильно поступили, и что это на пользу Иерархии Света?

Это - не более, чем ошибка. Хотя своевременный протест был бы вполне уместен. Но сейчас речь не об этом.
Намного больший вред МЦР нанес тем, что развернул судебные кампании против Музея Востока, Сферы, травлю Дмитриевой, Аблеева, и многих своих сотрудников, отказавшихся от участия в травле и по другим причинам. Также - бесчисленными обвинениями МЦР в предательстве в адрес своих сотрудников и работников Нью-Йоркского Музея. Также - травлей одного из двух первых доверенных СНР (кроме ЛВШ) ещё в СФР. Т.е. - разжиганием внутреннего противостояния, перешедшего во вражду.
Но это - следствие личных недостатков людей, а не их мнимого сотрудничества с тёмными. Стыдно демонизировать своих братьев, ближних.
Мы все не совершенны, и обладаем недостатками. Но также мы все имеем в сердце любовь к Учению и людям, давшим его - т.е. к земным звеньям Иерархии, бывшим на земле. И мы все считаем себя последователями этих людей и этой Иерархии. Также мы все обладаем свободной волей и способностью остановиться и прекратить вражду, оставив за собой право на своё собственное мнение и признавая подобное право за своими оппонентами.

Разумная, уравновешенная критика ошибочных и недостойных действий МЦР, принесла бы намного больше пользы, чем разжигание ненависти. Последнее не несёт никакой пользы, а, наоборот, - вред, равный тому, что по неразумению был допущен когда-то МЦР.

Разумная критика могла бы побудить сотрудников МЦР к размышлению. А то, что я вижу - разнузданная кампания демонизации, лишь отталкивает, вызывает законное возмущение неуравновешенностью и излишествами. Т.е. никакой полезной функции не выполняет. Такая кампания не призвана вызвать размышление оппонентов, а - консолидировать всех противников МЦР для междуусобной информационной войны.

Никто не призывает отказаться от собственной точки зрения. Но нужно понять, что наши нынешние разногласия - это неизбежная ступень на пути гармонизации. Наши оппоненты - это наши братья, смотрящие иначе на некоторые проблемы. Время и опыт, т.е. сама жизнь научит нас, помогут понять где и в чём мы ошибались. И будущая эпоха Света придёт не вследствие нашей победы над своими заблуждающими собратьями, а вследствие постепенного изменения нашего сознания, вследствие нашей гармонизации по мере роста и расширения сознания, которое подскажет, где мы ошибались и как правильно помочь собрату избавиться от заблуждения.

Но для этого, прежде всего необходимо, уважение к своим нынешним оппонентам, несмотря на существующие разногласия и причиняемый ими вред. А какое может быть в принципе уважение, если они объявляются тёмными дуг-па? Такое подход - изначально неверный. Он изначально внушает враждебность и не имеет перспективы.
Не нужно пытаться отделять агнцев от козлищ, это сделает карма. Нам дана заповедь иметь глаз добрый. И сказано, что только таким способом мы сами сможем измениться. Нам самим ведь тоже надо меняться, не так ли?

Все продолжающие подливать масло в огонь вражды - по обе стороны баррикад - делают одно и то же дело.

[Doc]

Разумная, уравновешенная критика ошибочных и недостойных действий МЦР, принесла бы намного больше пользы, чем разжигание ненависти. Последнее не несёт никакой пользы, а, наоборот, - вред, равный тому, что по неразумению был допущен когда-то МЦР.

Игорь, а вы не могли бы привести пример такой уравновешенной критики, на этом или каком-нибудь другом сайте?

Я, да и думаю, многие другие с удовольствием понаблюдали бы за такой критикой, если она, на ваш взгляд может принести реальную пользу.
Докажите собственным примером, как уравновешенная критика МЦР способна принести реальную пользу.

Можете открыть новую тему, например, и попросить всех на ваш взгляд неугодных не влезать в тему, дабы не мешали вести уравновешенную дискуссию.

Более того, можно пойти еще дальше. Вы сами выбираете себе помощников (двоих или пятерых, не важно) и просите никого кроме них в тему не влезать, в течение, допустим года.

Andrej, думаю, будет не против. такого грандиозного эксперимента, тем более, если он может принести конкретные результаты и пользу в виде отказа на патент ЗМ или прекращения выпадов против Музея Востока или опубликования каталога (хотя бы) архивов Е.И. Рерих и т. д.

Не нравится этот форум, поищем другую площадку.

Главное, вы покажите нам, убогим, как нужно вести уравновешенную критику с МЦР, чтобы получить от нее реальную пользу.

[Андрей Пузиков]

А заявить протест против превращения МЦР-м Знамени Мира в свою приватную торговую марку Вы, Игорь, своим долгом не считаете?
Этим действием, выполненным руками МЦР-овцев, тьма невежества нанесла самый большой урон делу Рерихов.
Вы, Игорь, считаете это случайностью? Или Вы считаете, что они правильно поступили, и что это на пользу Иерархии Света?

Это - не более, чем ошибка.

В МЦР-е так не считают. Это сознательно продуманный стратегический ход с их стороны на захват сферы воздействия Знамени Мира. С таким же успехом можно назвать ошибкой Гитлера его планы и действия по подчинению всего мира германцам.

Хотя своевременный протест был бы вполне уместен.

Своевременных протестов было сколько угодно, но это ничего не изменило.

Но сейчас речь не об этом.
Намного больший вред МЦР нанес тем, что развернул судебные кампании против Музея Востока, Сферы, травлю Дмитриевой, Аблеева, и многих своих сотрудников, отказавшихся от участия в травле и по другим причинам.
Также - бесчисленными обвинениями МЦР в предательстве в адрес своих сотрудников и работников Нью-Йоркского Музея. Также - травлей одного из двух первых доверенных СНР (кроме ЛВШ) ещё в СФР. Т.е. - разжиганием внутреннего противостояния, перешедшего во вражду.

Вы, Игорь, не понимаете, что такое сила Знамени Владык, сила символа Иерархии Света.
Судебные компании и разборки, конечно, нанесли и наносят огромный вред делу Рерихов, но это все же во многом обусловлено кармой конкретных людей и организаций. Захват же Знамени Мира – тяжкое преступление невежества.

Но также мы все имеем в сердце любовь к Учению и людям, давшим его - т.е. к земным звеньям Иерархии, бывшим на земле.

Любовь отдает, а не захватывает!
Если бы все имели в сердце любовь хотя бы к чему-нибудь или кому-нибудь, то мы бы уже жили совсем в ином мире. Обычное состояние людей нашего мира – лицемерие, а любовь крайне редкое явление.

Никто не призывает отказаться от собственной точки зрения. Но нужно понять, что наши нынешние разногласия - это неизбежная ступень на пути гармонизации. Наши оппоненты - это наши братья, смотрящие иначе на некоторые проблемы. Время и опыт, т.е. сама жизнь научит нас, помогут понять где и в чём мы ошибались. И будущая эпоха Света придёт не вследствие нашей победы над своими заблуждающими собратьями, а вследствие постепенного изменения нашего сознания, вследствие нашей гармонизации по мере роста и расширения сознания, которое подскажет, где мы ошибались и как правильно помочь собрату избавиться от заблуждения.

Вторая Мировая война тоже была неизбежной ступенью на пути гармонизации, и я нисколько не сомневаюсь в том, что немецкие солдаты были нашими заблуждающимися братьями, но это заблуждение пришлось выбивать из них огнем. И вот, что интересно, такой мощный скачек расширения сознания произошел в результате с обеих сторон!

Так что братья то они братья, но это не означает попустительствовать их неразумию, позволять разрушать дело Рерихов и захватывать Знамя Мира.

[Игорь Л.]

Главное, вы покажите нам, убогим, как нужно вести уравновешенную критику с МЦР, чтобы получить от нее реальную пользу.

За примером далеко ходить не надо. Посмотрите тему "Издание книги Надземное" (с рассмотрением всех материалов, предложенных в ссылках) в разделе Рериховское Движение.



P.S. Вы ждёте быстрых результатов от критики - изменения политики МЦР, но такого не бывает. Руководство МЦР начнёт менять образ действий лишь после того, как почувствует, что его рядовые члены в массе своей начинают сомневаться в правильности действий руководства.
Но от ругани и грубых оскорблений Вы вообще никогда не дождётесь никакой положительной реакции.

[Doc]

Скажите, Игорь Л.

А когда будут представлены абсолютно неопровержимые доказательства, что известное письмо СНР, "заверенное" индийским нотариусом, ни что иное, как жалкая подделка, вы хотя бы в этом случае способны будете поверить, что деятельность ЛВШ и Ко не случайная череда ошибок, а сознательная разрушительная деятельность?

[Игорь Л.]

Скажите, Игорь Л.

А когда будут представлены абсолютно неопровержимые доказательства, что известное письмо СНР, "заверенное" индийским нотариусом, ни что иное, как жалкая подделка, вы хотя бы в этом случае способны будете поверить, что деятельность ЛВШ и Ко не случайная череда ошибок, а сознательная разрушительная деятельность?

Во-первых, это надо вначале доказать, что упомянутое письмо - подделка.

Я склонен думать, что С.Н. просто "подмахнул" это письмо с заранее составленным текстом.

В конце концов плюс-минус 4 года задержки опубликования "Надземного" принципиально ничего не меняет.
Также как и опубликование Сферой её последнего 4-томника и опубликование тетрадей-манускриптов ничего принципиально не меняет в общественном сознании, как и не ускоряет духовного прогресса читающих все эти материалы. Учение Живой Этики содержит огромный материал для осмысления и применения в жизни. Последнее и является показателем действительного духовного роста человека, а не просто тренировки его интеллекта. И именно последнее - применение Этики мышления, действий и общения практически колеблется около нулевой отметки в настоящее время. Рериовское движение наглядно показывавет насколько не готовы мы оказались к новым знаниям. Видимо, Учение больше адресовано ближайшим будущим поколениям.
Намного больший вред происходит от наших бесконечных распрей, чем от задержки в несколько лет в опубликовании очередных материалов, которые не дадут подлинного духовного прогресса до тех пор, пока не усвоено ранее данное. А оно - не усвоено, несмотря на громогласные заверения о своих достижениях и вкладах в дело Иерархии.

По крайней мере могу заявить, что я не верю в то, что подписи С.Н. и нотариуса в упомянутом письме - поддельные.

Во-вторых, в качестве примера фальсификации и обмана общественного мнения Л.В.Шапошниковой я бы предложил рассмотреть другой документ, а именно Информационный Бюллетень МЦР №3, в котором было объявлено о том, что доверенное лицо СНР Ингеборг Фричи, якобы, делегировала Шапошниковой свои полномочия действовать от имени СНР. Что не соответствует действительности, является ложью и было опротестовано самой Ингеборг Фричи. Это - очень серьёзный проступок, который породил для МЦР не мало противников, и подорвал доверие к ЛВШ. Результатом этого подрыва доверия и явилось стремление многих рериховских центров и издательств издавать рериховские материалы не зависимо от МЦР, включая Дневники-манускрипты, чтобы застраховаться от предполагаемых со стороны МЦР фальсификаций.
Эта маленькая ложь родила большое недоверие и была, без сомнения, разрушительной.
Но, отвечая на Ваш вопрос, я скажу, что не верю в то, что это и другие подобные действия были следствием сознательного стремления к разрушению.
Не нужно забывать, что всё-таки, ЛВШ получила в дальнейшем от СНР письмо о Праве Поверенного. Если бы ЛВШ была сотрудницей тёмных сил, СНР никогда не одарил бы её своим доверием.
Подозревать ЛВШ в сотрудничестве с тёмными ложами означает полное недоверие СНР.
Конечно, "череда ошибок" ЛВШ не является случайной, но и не есть проявление сотрудничества с тёмной ложей. Это - закономерное следствие личных недостатков. Думаю, что очень многие из нас, оказавшись на её месте, наломали бы "дров" ничуть не меньше. Может быть, ошибки совершали бы иного рода в соответствии с личными недостатками, которых у всех достаточно. У каждого - свои.

[alisandra]

Во-первых, это надо вначале доказать, что упомянутое письмо - подделка.

Я склонен думать, что С.Н. просто "подмахнул" это письмо с заранее составленным текстом.

Во-первых, не умаляйте С.Н. Рериха, не ставьте его на одну доску с теми, кто занимается фальсификацией на этом форуме. Во-вторых, ни одно обвинение МЦР не выдерживает критики, поскольку ни один из его обвинителей не в состоянии найти действительно веские доказательства своей правоты. В-третьих, еще раз обращаю внимание администрации форума на то, что здесь заявлена совсем другая тема, и дальнейшее обсуждение МЦР и Л.В. Шапошниковой противоречит установленным правилам.

[Игорь Л.]

Во-первых, не умаляйте С.Н. Рериха, не ставьте его на одну доску с теми, кто занимается фальсификацией на этом форуме.

Хорошо, тогда помогите мне избегать в дальнейшем этой ошибки, помогите разобраться. Простые нравоучения не действенны.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно тему "Издание книги "Надземное" и объясните мне, как упомянутое письмо согласуется с приведёнными в той теме цитатами С.Н.Р., Е.И.Р. о том, что опубликование книги "Надземное" было вполне уместно ещё в 40-е годы и позже. Как эти высказывания Рерихов согласуются с утверждением в упомянутом письме, что из-за нежелания советоваться с ЛВШ "Надземное" было опубликовано преждевременно? И ещё - какой вред, по-Вашему, произошёл от этой "преждевременной" публикации?

Во-вторых, ни одно обвинение МЦР не выдерживает критики, поскольку ни один из его обвинителей не в состоянии найти действительно веские доказательства своей правоты.

Я так не считаю, ибо, к своему сожалению, я нашёл на этом форуме ссылки на весьма серьёзные аргументы. http://portal.facets.ru/modules.php?nam ... us&id=3430
Для Вас я скопирую их здесь:

Л.В.Шапошникова привезла из Швейцарии ряд очень важных документов. Дело в том, что член
Совета Нью-Йоркского музея Ингеборг Фричи, проживающая в Швейцарии, была удостоена
звания доверенного лица Святослава Николаевича Рериха. На это есть соответствующий документ,
выданный ей в 1984 г. Это генеральная доверенность, где сказано, что Святослав Николаевич предоставил
ей право защищать, продвигать, надзирать, обеспечивать и продолжать его интересы, связанные с
культурной и художественной деятельностью в Европе и США. Эта доверенность дает также право
делегировать ей свои полномочия выбранному лицу. И эти права она делегировала Л.В.Шапошниковой. Были составлены и подписаны несколько доверенностей.

МУЗЕЙ НИКОЛАЯ РЕРИХА
319 West 107th Street, New York, N.Y. 10025

19 февраля 1992 г.
Г-ну Геннадию М. Печникову, Президенту
Международный Центр Рерихов
3/5 ул. Маркса-Энгельса
Москва, Россия

Уважаемый г-н Печников,

Изучая недавнии публикации (Бюллетень No. 3, 1991) Международного Центра Рерихов, я была
чрезвычайно удивлена, прочитав на стр. 19 утверждение о том, что я передала Людмиле В. Шапошниковой Генеральную Доверенность, выданную мне в 1984-м году Святославом Рерихом. Эта Доверенность, по утверждению статьи, дает ей право действовать от имени Святослава Рериха в Европе и Соединенных Штатах Америки.

Не хочу поверить, что подобное ошибочное заявление было сделано намеренно, и могу лишь предположить, что была допущена ошибка. Тем не менее, мне совершенно необходимо прояснить для вас и всех тех, кто прочел эту статью, что такая передача Доверенности не имeла места. В самом деле, это было бы незаконно и даже невозможно, чтобы подобное произошло, ибо Генеральная Доверенность, согласно закона, не может быть передана.

Ради достоверности и точности информации я официально требую, чтобы вы напечатали данное письмо полностью в следующем номере вашего бюллетеня. Еслы мы предполагаем, что люди России, Европы и Соединенных Штатов - всех стран, где существуют организации, целью которых является распространение трудов и идей Рерихов - уважать полномочия и честность тех из нас, кто был наделен ответственностью, мы должны строго придерживаться правды. Без этого мы станем объектами неуважения и насмешек, и потеряем лояльность тех, в чьей поддержке больше всего нуждаемся.

Искренне,

Ингеборг Фричи, Попечитель.

Подпись и печать нотариуса

МУЗЕЙ НИКОЛАЯ РЕРИХА
319 West 107th Street, New York, N.Y. 10025
Г-ну Геннадию М. Печникову, Президенту
Международный Центр Рерихов
3/5 ул. Маркса-Энгельса
Москва, 121019 Россия


Уважаемый г-н Печников,

Благодарю Вас за ваше письмо с разъяснениями касательно якобы неправильного перевода статьи, которую я опротестовала (Бюллетень No. 3, 1991 г., стр. 19). Тем не менее я не могу согласиться ни с вашим разъяснением, ни с предложенным вами переводом. У нас здесь есть достаточно русских по рождению людей, все из которых хорошо образованы, которые подтвердили, что мое изначальное понимание правильно. Предложения под вопросом четко говорят:

"Эта доверенность дает также право делегировать ей свои полномочия выбранному лицу. И эти права она делегировала Л.В.Шапошниковой. Были составлены и подписаны несколько доверенностей".

Даже ваш собственный адвокат, когда посетил наш Музей, согласился с таким переводом. Юредический перевод слова "полномочие" - это "proxy". Полномочие - это полное право голосовать или говорить от лица другого человека. Как я ранее писала, юридически незаконно в нашей стране передавать Доверенность, и документ, подписанный Святославом Рерихом в 1984-м году даже и не предполагает подобного права.

Поскольку вы не собираетесь отзывать свое заявление, сделанное в вашем Бюллетене и прочитанном многими тысячами людей, мы считаем себя обязанными проинформировать любые лица и группы, которым это может быть интересно (которые могут считать, что тепетерь г-жа Шапошникова имеет законное право говорить от моего лица и от лица Святослава Рериха в обеих Америках и Европе), об истинной правде касательно данной Доверенности.

В связи с вышеизложенным я принимаю ваше предложение вернуть мне документы, выданные Л.В.Шапошниковой в Швейцарии, посколько они используются за пределами их изначального предназначения.

Пожалуйста знайте, что это ни в коей мере не отменяют наших обязательств по помощи Рериховскому движению всеми возможными способами, и по поддержке деятельности Международного Центра Рерихов, которые способствуют целям этого движения.

Искренне,

Ингеборг Фричи,
Попечитель Музея Николая Рериха.

В-третьих, еще раз обращаю внимание администрации форума на то, что здесь заявлена совсем другая тема, и дальнейшее обсуждение МЦР и Л.В. Шапошниковой противоречит установленным правилам.

Это - чисто технический вопрос. При необходимости эти сообщения будут отделены в новую тему.
Вы хотите обсуждать А.Люфта, или всё-таки попытаетесь аргументированно защитить МЦР и ЛВШ?

[Ziatz]

Не нужно забывать, что всё-таки, ЛВШ получила в дальнейшем от СНР письмо о Праве Поверенного. Если бы ЛВШ была сотрудницей тёмных сил, СНР никогда не одарил бы её своим доверием.

А Хорша вот "одарили доверием". Можно его считать сотрудником тёмных сил? Или просто негодяем? (Выбирайте по вкусу).

[Игорь Л.]

А Хорша вот "одарили доверием". Можно его считать сотрудником тёмных сил? Или просто негодяем? (Выбирайте по вкусу).

Я считаю, что наиболее квалифицированно о Хорше могли судить Рерихи. Они знали и меру доверия, и меру предательства, и последствия последнего.
Т.е. они "одарили доверием" - им и судить.

[Michael]

Во-вторых, ни одно обвинение МЦР не выдерживает критики, поскольку ни один из его обвинителей не в состоянии найти действительно веские доказательства своей правоты.

Фактов (именно фактов) достаточно много, вот только они не убеждают, если человек верит.

[Andrej]

А Хорша вот "одарили доверием". Можно его считать сотрудником тёмных сил? Или просто негодяем? (Выбирайте по вкусу).

Я считаю, что наиболее квалифицированно о Хорше могли судить Рерихи. Они знали и меру доверия, и меру предательства, и последствия последнего.
Т.е. они "одарили доверием" - им и судить.

Совковая привычка - не сказать бы чего лишнего поперёк барина - сидит во многих рериховцах. Живая Этика учит самостоятельности, и прежде всего в собственных суждениях и словах. Пора бы уже перестать прятаться за спины Рерихов и учиться хоть немного самим думать.

[alisandra]

Совковая привычка - не сказать бы чего лишнего поперёк барина - сидит во многих рериховцах. Живая Этика учит самостоятельности, и прежде всего в собственных суждениях и словах. Пора бы уже перестать прятаться за спины Рерихов и учиться хоть немного самим думать.

Из Вашего ответа следует, что под "барином" Вы подразумеваете Рерихов. Значит доверие Рерихам, по-вашему, "совковая привычка". Куда же приведет Вас такая "самостоятельность"? И какое отношение такая "самостоятельность" имеет к Учению?

[alisandra]

Хорошо, тогда помогите мне избегать в дальнейшем этой ошибки, помогите разобраться. Простые нравоучения не действенны.

Я не собираюсь никого учить. Почитайте Учение и все, что там сказано об Архатах. Только внутренняя культура может подсказать границы, за которые переступать нельзя. Для того чтобы судить о действиях Иерарха, нужно самому быть не ниже его. Кто может сказать о себе это? Нельзя вложить большой меч в малые ножны. Понятие «свободы», в том числе и свободы мнения, тесно связано с понятием «культуры». Культура же исключает грубость, ложь, оскорбление и легкомыслие. Только культурный человек (согласно рериховскому определению) свободен. Когда же культура недостаточна, то свобода становится вседозволенностью.

Я так не считаю, ибо, к своему сожалению, я нашёл на этом форуме ссылки на весьма серьёзные аргументы.

Спасибо, Игорь! Я внимательно ознакомилась с указанными документами. Однако на этом форуме есть и другая информация. Почему-то Вы не захотели обратить внимание на нее. Надо признать, что она более убедительна и касается внимательного рассмотрения некоторых деталей второго письма, которые в целом свидетельствуют о еще одной фальшивке, направленной против МЦР. Кстати, это известный прием (вспомним хотя бы Кураева), который широко используется фальсификаторами. Детали, вот на что редко обращают внимание простые читатели. Убрали одно слово, выдернули из контекста несколько фраз, не указана дата или подпись на фальшивом документе, кто это заметит. Между тем, яркая ложь ошеломляет, снимает защитный барьер с сознания, и человек оказывается во власти фальсификатора. Это называется манипуляция сознанием.
Когда я писала о том, что у противников МЦР нет ни одного аргумента, подтверждающего их правоту, имела в виду, что на каждый их аргумент находится разоблачающий контраргумент. А когда заканчиваются аргументы, начинается грубость и прямые оскорбления в адрес оппонентов.

Это - чисто технический вопрос. При необходимости эти сообщения будут отделены в новую тему.
Вы хотите обсуждать А.Люфта, или всё-таки попытаетесь аргументированно защитить МЦР и ЛВШ?

По поводу личности А. Люфта - вопрос риторический. Его цель - показать, что главная черта этого форума не сохранение свободы, не поиски истины, а нечто иное. Цель г-на А. Люфта - сводить все разговоры или почти все к противостоянию МЦР. Его ненависть к Л.В. Шапошниковой и МЦР, как показывает данный форум, не имеет границ. Если ненависть имеет какое-то отношение к свободе, то вряд ли можно говорить о следовании заветам Учения.

[Игорь Л.]

Однако на этом форуме есть и другая информация. Почему-то Вы не захотели обратить внимание на нее. Надо признать, что она более убедительна и касается внимательного рассмотрения некоторых деталей второго письма, которые в целом свидетельствуют о еще одной фальшивке, направленной против МЦР.

Вы о чём? Какая конкретно- другая информация? Где она, эта информация?
Какое второе письмо в данном случае имеете в виду?
Если Вы про письма Фричи, то я не нашёл там никакой "другой"информации и никакой фальшивки, кроме ложного утверждения в бюллетене МЦР, которое дважды опротестовала Ингеборг Фричи. По-Вашему, Ингеборг Фричи лжёт?
Как видите, Ваши общие рассуждения без конкретной информации порождают лавину вопросов и предположений.

[Игорь Л.]

Для того чтобы судить о действиях Иерарха, нужно самому быть не ниже его.

Не соглашусь с Вами.
Если не судить умом и сердцем, т.е. не размышлять над тем, что делает Иерарх, то не возможно сознательно распознать и признать в ком -то Иерарха. Кроме того, не мыслящие исполнители на самом деле не нужны Иерархии Света.

А С.Н.Р. я никогда и нигде не осуждал. Ибо этот облик близок моему сердцу. Я лишь предположил мотивировку его действия, ибо я должен постараться понять эту мотивировку. Вот и всё. Если моё объяснение кажется Вам не правильным, что вполне возможно, разъясните.
И кстати, я не предлагал Вам никого учить. Я предложил лично Вам разъяснить лично мне, в чём я по-Вашему, не прав, но привести конкретные аргументы.

Но пока что я ничего конкретного по сути дела от Вас не услышал (см. мой предыдущий пост). Т.е. где они - эти контраргументы?
Если Вы считаете чьё-то спекулятивное предположение, что второе письмо Ингеборг Фричи - это подделка, то это - никакой не аргумент.

[alisandra]

Вы о чём? Какая конкретно- другая информация? Где она, эта информация?
Какое второе письмо в данном случае имеете в виду?
Если Вы про письма Фричи, то я не нашёл там никакой "другой"информации

Я не собираюсь здесь снова поднимать эту тему, чтобы не вызвать новых злотолкований и умалений С.Н. Рериха, Ингеборг Фричи и других уважаемых людей. Еще раз отсылаю Вас к данному сайту, и предлагаю посмотреть сообщения Александра с 07. 11. 2005 в 15.04 до 08.11.2005. Заметьте, что никаких серьезных возражений на его материал не последовало.

Не соглашусь с Вами.
Если не судить умом и сердцем, т.е. не размышлять над тем, что делает Иерарх, то не возможно сознательно распознать и признать в ком -то Иерарха. Кроме того, не мыслящие исполнители на самом деле не нужны Иерархии Света.

Сердце не судит, не размышляет, оно подсказывает истину, потому что оно знает. Сердце не умаляет, не осуждает - все это больше характерно для ума. Разберитесь со своим умом и сердцем.

А С.Н.Р. я никогда и нигде не осуждал. Я лишь предположил мотивировку его действия, ибо я должен постараться понять эту мотивировку. Вот и всё.

А кто Вы такой, чтобы понять мотивировку Иерарха? Даже ближайшие Ученики иногда не понимали своих Учителей. А вы пытаетесь это сделать и вероятно думаете, что Вам это удастся? В основе Ученичества лежит доверие и преданность своему Учителю. Это в Его делах необходима самодеятельность, глубокие размышления над тем как лучше их выполнить, и главное, как не сбиться с указанного Им Пути.
Понимание зависит от уровня культуры, т.е. культуры нашего сердца. В истории было немало примеров, когда "рожденный ползать" пытался понять "рожденного летать". В результате Жанну д Арк считали ведьмой или карьеристкой, Е.П. Блаватскую шарлатанкой. Все это происходило потому, что люди пытались мерить действия Великих на свой аршин. Можете ли Вы сказать, что Ваш аршин будет правильным? Не лучше ли пытаться понять и применить то, что сказал Иерарх, а не судить о его поступках и мотивах.

[Андрей Пузиков]

А С.Н.Р. я никогда и нигде не осуждал. Я лишь предположил мотивировку его действия, ибо я должен постараться понять эту мотивировку. Вот и всё.

А кто Вы такой, чтобы понять мотивировку Иерарха?

Опять двадцать пять!
Уважаемая, извольте указать: где, когда и кем С.Н.Р. был назначен иерархом и над кем?!
Сколько можно тупо твердить эту беспочвенную выдумку?
Только не надо говорить, что Ваше сердце это знает, ничего оно не знает, если способно тупо тиражировать чужие глупости.
Фанатизм – тяжелая болезнь, но чем раньше будет произведена болезненная операция, тем больше шансов на излечение.

[Michael]

А кто Вы такой, чтобы понять мотивировку Иерарха?

Проблемы возникают, когда ограниченным сознанием пытаемся судить как действуют Иерархи, в этом я с вами согласен, но только в другом аспекте.

Грани Агни Йоги

7.593. (Окт. 7). И надо сметь свое суждение иметь. Учитель не поработитель. Самостоятельность мышления Приветствуем. Рабское и бездумное подчинение авторитету нарушает целостность Индивидуальности. Слияние сознаний в созвучии совсем не означает отказа от ментальной самостоятельности — просто сливаются потоки, текущие в одном направлении, не теряя при этом ничего. Даже несогласие предпочитается безвольному подчинению наставнику. Ведь надо научиться крепко стоять на собственных ногах.

Даже ближайшие Ученики иногда не понимали своих Учителей. А вы пытаетесь это сделать и вероятно думаете, что Вам это удастся?

Откуда же возьмутся новые Иерархи, если лишить людей необходимой доли самостоятельности? Сознательный сотрудник - это соратник.

Преданность и доверие подразумевают выполнение Указов в ситуациях, где это требуется без раздумий ("Наклонись! и пуля пролетит мимо"), но есть также процесс рабочего взаимодействия-сотрудничества который занимает основное время.

В истории было немало примеров, когда "рожденный ползать" пытался понять "рожденного летать".

История также знает примеры, когда люди считали себя рабами и пылью и к чему это привело.

Не лучше ли пытаться понять и применить то, что сказал Иерарх, а не судить о его поступках и мотивах.

Тут вы сами себе противоречите, т.к. понимание запрещено, надо сразу действовать.



Приведу примеры из Писем Е.И. Рерих:

5.7.38
... Конечно, никто не может утверждать о всеведении Христа во
время его земного прохождения. Но что Он знал главные этапы
своего Пути и знал сущность подходивших к Нему людей - это
несомненно. Ибо гораздо меньшие личности знают это
безошибочно своим накопленным чувствознанием. Карма приводит
на их путь определенных лиц, с которыми им суждено строить.
Моральное состояние человечества делает этот выбор тяжким,
трудным. Но сроки некоторых событий подходят, и приходится
избирать из малого числа. Кроме того, часто выбор обусловлен
и участием других сотрудников. ...

и из того же письма для понимания происходящего около Высоких Духов, чтобы не было ощущения что Они могут делать всё, абсолютно без ограничений Кармы, т.е. увидел предателя и тут же его выгнал, увидел темного - махнул шашкой.

"... Также и другие высокие Духи знали, когда к ним
приближался тот или иной предатель. Законы кармы сложны, и
часто предатель приближается не по нашей личной карме, но по
карме групповой или даже народа. Каждое предательство для
предаваемого есть светлое возношение, но ужас бездны для
предателя и попустительствующих ему.
Конечно, люди, никогда не слыхавшие о законе кармы, или
же люди, знающие о ней, но никогда не вникавшие в сложнейшие
переплетения этого закона, захватывающего в свое плетение
множества участников и даже целые народы, никогда не поймут,
как действует этот непреложный закон. ..."

[Игорь Л.]

Еще раз отсылаю Вас к данному сайту, и предлагаю посмотреть сообщения Александра с 07. 11. 2005 в 15.04 до 08.11.2005. Заметьте, что никаких серьезных возражений на его материал не последовало.

Я понимаю стремление Александра и Ваше оправдать ЛВШ. Однако, у него нет никаких аргументов. Его "защита" - лишь попытки словесно выкрутиться из трудного положения, не более. Никакой критики они не выдерживают, если внимательно читать размещённые там документы - Доверенность, Бюллетень и письма Фричи.

Алексанндр пишет:

И.Фричи беспокоит то, что в Бюллетне МЦР якобы написано, что она, И.Фричи, передала Л.В.Шапошниковой и свою Генеральную Доверенность, и свои права "действовать от имени Святослава Рериха в Европе и Соединенных Штатах Америки". Явно, что ее ввели в заблуждение. Ни о чем подобном, как вы сами можете убедиться, в Бюллетне МЦР речи не идет. Там говорится - "Были составлены и подписаны несколько доверенностей" - в чем собственно говоря и состояло "делегирование полномочий" Л.В.Шапошниковой от И.Фричи. Человек, достаточно владеющий русским языком, вряд ли может как-либо иначе понять эти три фразы из Бюллетня МЦР.

В Бюллетене сказано:

Эта доверенность дает также право
делегировать ей свои полномочия выбранному лицу. И эти права она делегировала Л.В.Шапошниковой. Были составлены и подписаны несколько доверенностей.

Совершенно определённо сказано о передаче своих полномочий.

Александр пытается всех убедить, что полномочия, якобы, связаны только с правом выдачи доверенностей на издания и подобную деятельность. Александр говорит:

И в чем состоит по Вашему мнению "делегирование своих полномочий"? Неужели в отказе от собственных прав? На мой взгляд, оно как раз и состоит в выдаче доверенностей по конкретным частным вопросам, например - на право публикации в Европе книг Учения. И, на мой взгляд, третье, обрезанное Вами предложение, как раз является расшифровкой предыдущих двух - "И эти права она делегировала Л.В.Шапошниковой. Были составлены и подписаны несколько доверенностей". Т.е. в этих доверенностях обговаривается какие права и в каком объеме И.Фричи делегирует, или доверяет Л.В.Шапошниковой. И мне удивительно, что Вы не видите этого очевидного смысла сообщения в Бюллетне МЦР.

Но он не прав.
В действительности же в Доверенности, данной И. Фричи, говорится вот о каких правах :

1.Полностью представлять меня во всех переговорах, сделках, интересах, культурных и художественных предприятиях и делах, которые могут быть сочтены необходимыми или желательными ею как моим Поверенным;
Производить и заключать любые сделки и переговоры, максимально служащие моим интересам, и контролировать все связанные с этим действия;

3. Представлять меня в любых делах и переговорах с любой организацией, частным лицом, Компанией, ассоциацией, Трестом, представителем власти, Корпорацией, Местным Советом или любой другой сходной или отличной формой власти или организации; встречаться с ними лично или вести с ними переписку от моего имени; выражать согласие и заключать соглашения и контракты от моего имени; устанавливать, от моего имени, любые обязательства по контрактам, относящимся к моим интересам, сделкам, культурной и художественной деятельности в Европе и в США

Вот Ингеборг Фричи и пользовалась данными ей правами - вела переговоры с ЛВШ, заключала договоры, давала доверенности на право выполнить конкретную работу, но никогда и нигде не делегировала Шапошниковой права "полностью представлять" С.Н. Рериха на переговорах с другими лицами, организациями, не "делегировала" права Шапошниковой "заключать соглашения и контракты" от имени СНР. Но, видимо, Шапошниковой было нужно, чтобы большинство рериховцев в России было убеждено в том, что она в своих действиях выражает волю СНР, и может выступать от его имени.

А в бюллетене что говорится? Что Фричи делегировала Шапошниковой "свои полномочия" .

Что это - ошибка или сознательная фальсификация?
Лично мне понятно, что если бы это было ошибкой, МЦР сразу бы извинился перед Фричи, и опубликовал бы опровержение своему "ошибочному" заявлению в Бюллетене, как это и просила сделать И.Фричи.
Однако, увы, МЦР этого не сделал, а более того - пытался запутать Фричи, ссылаясь на её незнание русского языка. А Александр пытался запутать читателей, но из хороших побуждений - защитить своего иерарха.

Разберитесь со своим умом и сердцем.

Конечно, пока живу - буду разбираться.

Понимание зависит от уровня культуры, т.е. культуры нашего сердца.

Можете ли Вы сказать, что Ваш аршин будет правильным?
Не лучше ли пытаться понять и применить то, что сказал Иерарх, а не судить о его поступках и мотивах.

Конечно, но я ведь не могу судить с позиции культуры Вашего сердца, это ведь понятно? Сужу со своего уровня, и не претендую на высшее или полное знание. И меряю тем аршином, который имею.

Пытаться то понять и выполнять я пытаюсь. Поэтому, видя сложный узор жизни, и пытаюсь понять его мотивировку - почему же, несмотря на известные духовные изъяны ЛВШ, он всё-таки дал ей впоследствии Доверенность.

И ещё замечу - я сам не являюсь даже малым звеном в цепи Иерархии Света, т.е. я вне этой Структуры. И не могу назвать С.Н. Рериха своим Учителем в том смысле, в каком понимают Гуру. Ибо он не брал меня в свои ученики. Стало быть, я не дорос ещё, чтобы иметь над собой Таких Учителей и Иерархов.
Но в общечеловеческом смысле, конечно, все Рерихи являются для меня примером и именно в этом смысле - учителями. Однако, я оставляю за собой право думать и анализировать, и любые уговоры извне отказаться от этого моего права в настоящий момент на меня не производят впечатления. Вот когда буде подлинное Духоразумение, тогда и буду судить только сердцем, а пока что оно меня иногда подводит, поэтому я пока предпочитаю дружить с умом, каким бы ограниченным в сравнении с Сердцем Адепта он ни был. Чего и Вам желаю.

[alisandra]

Я понимаю стремление Александра и Ваше оправдать ЛВШ. Однако, у него нет никаких аргументов.

Привожу Вам аргументы Александра, которые Вы почему-то проигнорировали.

Вы не внимательно читали мой ответ. У меня не вызывает сомнений подлинность первого из двух приведенных писем И.Фричи. Но во втором из этих писем, в фотокопии его оригинала на английском языке, отсутствуют дата его написания и подпись И.Фричи. По Вашему это нормально? По моему это подделка.

Кроме того, И.Фричи не позволила бы себе самовольно распространять область действия своих прав с США, - как написано в Генеральной Доверенности и ее первом письме, - на "обе Америки", как написано во втором письме, приписываемом И.Фричи. Это, конечно, небольшой штрих, но очень показательный. И.Фричи была в здравом уме и твердой памяти, и отдавала себе отчет, на какие регионы распространяются права, делегированные ей С.Н.Рерихом.

И меряю тем аршином, который имею.

Каким аршином мерите, таким и Вам отмерится.

[Игорь Л.]

Привожу Вам аргументы Александра, которые Вы почему-то проигнорировали.

Вы не внимательно читали мой ответ. У меня не вызывает сомнений подлинность первого из двух приведенных писем И.Фричи. Но во втором из этих писем, в фотокопии его оригинала на английском языке, отсутствуют дата его написания и подпись И.Фричи. По Вашему это нормально? По моему это подделка.

Я их не игнорировал, но на это предположение я уже говорил, что не верю в него. Не верю в то, что кто-то (кстати - кто?) подделал письмо Фричи.

Тем более, что копию подлинника этого второго письма просто не опубликовали на том форуме. На форуме опубликовали черновик. Поэтому там и нет подписи Фричи, возможно, что поэтому и не стоит дата.
То, что это - черновик, а не копия оригинала того самого второго письма, видно из английского текста - 1948 год зачёркнут от руки.
По-моему, даже не зачёркнут, а 8 от руки исправлено на 5.

Возможно, что и упоминание об "обеих Америках" - также ошибка первой редакции черновика письма.

К тому же сам Александр по невнимательности искажает смысл этого второго письма. Он пишет:

Кроме того, И.Фричи не позволила бы себе самовольно распространять область действия своих прав с США, - как написано в Генеральной Доверенности и ее первом письме, - на "обе Америки", как написано во втором письме, приписываемом И.Фричи.

В том - втором письме не сказано о праве самой Фричи на обе Америки, там выражено опасение, что про Шапошникову подумают, что её право распространяется на обе Америки от лица Ф. и от лица СНР:

которые могут считать, что тепетерь г-жа Шапошникова имеет законное право говорить от моего лица и от лица Святослава Рериха в обеих Америках и Европе

Но опять же - возможна ошибка формулировки в первой редакции письма. Лично я скорее предположу это, чем подделку письма Фричи сотрудниками Нью-Йоркского Музея.

Это расследование вообще не принципиально. Ф. не делегировала ЛВШ прав заключать контракты и вести переговоры от имени СНР вообще нигде.

Более того, и в первом письме И.Фричи , которое подписано и не вызывает ни у кого сомнения, есть неточность в формулировке, где она сетует, что в Бюллетене, якобы, говорится о том, что Фричи передала Шапошниковой Генеральную Доверенность, выданную ей СНР. Однако, мы видим, что про передачу Генеральной Доверенности в Бюллетене ничего не сказано.

Но совершенно очевидно, что эти огрехи формулировок не принципиальны в сравнении с тем, что сказано в Бюллетене о правах. якобы. предоставленных Шапошниковой:

Это генеральная доверенность, где сказано, что Святослав Николаевич предоставил
ей право защищать, продвигать, надзирать, обеспечивать и продолжать его интересы, связанные с
культурной и художественной деятельностью в Европе и США. Эта доверенность дает также право
делегировать ей свои полномочия выбранному лицу. И эти права она делегировала Л.В.Шапошниковой.

Так что несмотря на мелкие огрехи, Фричи увидела принципиальное противоречие информации Бюллетеня тем договорённостям, которые имели место с Шапошниковой. Ибо прав вести переговоры и заключать контракты от имени СНР Фричи Шапошниковой не передавала. А именно этими правами наделил Фричи СНР, как было показано выше.

Защищая МЦР, можно было бы пойти дальше, чем сделал Александр и поставить вопрос - а было ли вообще второе письмо? Если фотокопии подлинника не были представлены (может, просто у пользователей того форума его не было?), а лишь - не подписанный черновик, то было ли оно вообще?

Но и это, и та аргументация, которую приводит Александр, есть ничто иное, как хватание за соломинку.

Ибо было первое письмо И. Фричи, где она достаточно ясно и чётко изложила своё несогласие с явно ошибочным утверждением в Бюллетене МЦР.

Непредубеждённое и внимательное чтение Бюллетеня, Генеральной Доверенности и фотокопии Письма, подписанного Ингеборг Фричи вполне убеждают в этом.

И не было в следующих Бюллетенях МЦР опровержения ранее данной информации.

Опять-таки говорю, что вся эта аргументация Александра - это ничто, в сравнении с документами, которые сами говорят за себя.

Хватание за соломинку и попытка верующего в непогрешимость МЦР и ЛВШ человека любым способом вывернуться, уговорить, убедить самого себя, что его вера - истинна.
Самогипноз, аутотреннинг.

[Андрей Пузиков]

Хватание за соломинку и попытка верующего в непогрешимость МЦР и ЛВШ человека любым способом вывернуться, уговорить, убедить самого себя, что его вера - истинна.
Самогипноз, аутотреннинг.

Фанатизм самости, взгромоздившей себя на пьедестал служителя иерархии, и не мыслящей своего существования без чувства превосходства над остальными.

[alisandra]

Вы обратились к теме, которая перестала обсуждаться на другом форуме еще в 2005г. Очевидно, вы решили идти по кругу. Ваша фантазия явно иссякает

[Andrej]

Вы обратились к теме, которая перестала обсуждаться на другом форуме еще в 2005г. Очевидно, вы решили идти по кругу. Ваша фантазия явно иссякает

Обсуждение зависит от круга лиц, принимающих участие в обсуждении, и фантазия других лиц, которые обсуждали эту тему несколько лет назад на другом форуме, не имеет отношение к сегодняшним участникам дискуссии.

По Вашей реплике видно, что эта тема очень Вам неприятна.