Древняя символика Зодиака

[V.S.]

Тема отделилась отсюда: http://www.lebendige-ethik.net/forum/ar ... 7441#27441 .
______________________________________________________________________

Что касается Змееносца и принадлежности его к зодиакальным созвездиям, то это относительно недавнее "новшество". В 20 годах прошлого столетия советские астрономы в рамках борьбы с предрассудками добавили это 13-е созвездие в астрономическую систему. До этого, конечно созвездий было 12.

Насколько я знаю, в некоторых древних Зодиаках Змееносец присутствовал. Цитат привести не могу, меня не интересовало запоминание цитат на эту тему. Но в данном случае новое - это хорошо забытое старое. Кстати, обратите внимание на время: 20-е годы прошлого столетия. В это же время была дана А.Й. Пришло время для выдачи новой информации ... которая является не совсем новой, но для нас нова.

Эклиптика не пересекает созвездие Змееносца.

Ну конечно, не пересекает и не может пересекать. И управитель Змееносца Фаэтон давно не существует...
Но то, что созвездие Змееносец существует, то есть то, что люди выделили группу звёзд в созвездие Змееносца и то, что Змееносец всё же считается зодиакальным созвездием, имеет чёткую связь с былым существованием Фаэтона.

Правда, на астрономических картах проведены границы созвездия Змееносца, которые проходят за границу эклиптики. Но ни одной звезды, насколько я помню не находится по разные стороны от пояса эклиптики в созвездии Змееносца. Следовательно, это не зодиакальное созвездие.

Всё верно. Звёзды, входящие в Змееносец, не пересекают эклиптику. Экзотерически Змееносец - это НЕ зодиакальное созвездие. А границы Змееносца пересекают эклиптику и эзотерически это правильно. Так к нам постепенное просачивается эзотерическое понимание вещей. Границы Змееносца на картах верны. Эзотерически это зодиакальное созвездие.
Хотя, конечно, как я уже говорил, эту информацию нельзя считать 100-процентным доказательством чего-то. Кто-то её воспринимает, как истинную, кто-то нет... Я не удивлён, что возникают возражения.

[V.S.]

И в Зодиаке, в частности, управитель Скорпиона - Марс, управитель Стрельца - Юпитер. А между Скорпионом и Стрельцом располагается Змееносец

Во-первых, это всё условности...

Это не совсем такие уж условности. Строение Зодиака по-своему совершенно точно отображает строение Солнечной системы, т.к. строение Зодиака очень жёстко связано со строением Солн. системы. Зодиак - это не какая-то выдуманная химера. Когда мы что-то выдумываем, то можем выдумать что угодно и как угодно. Но когда мы рисуем с натуры, то должны всё отобразить идеально точно. Таков Зодиак. Это не такая уж условность, которая может быть одной или другой.

во-вторых, знаки и созвездия — не одно и то же. Зодиак разлелен на 12 равных частей, не зависящих от размера созвездий, и к тому же знаки отошли в сторону на 2 знака от созвездий в силу прецессии.

В данном случае это не относится к делу. Важно только то, что зодиакальных созвездий 13.
Кроме того, чтобы не повторяться, см. последний абзац моего ответа Фёдору.

[Д.И.В.]

Насколько я знаю, в некоторых древних Зодиаках Змееносец присутствовал.

Конечно. Как созвездие, подобное Лире или Лебедю. То есть, как некое животное. Как тот же Орел. Но вот зодиакальных созвездий всегда было 12. Даже просто если напомнить то, что 13 - это "чертова дюжина" называется в народе. Это произошло потому, что один из учеников Иисуса Его предал. Остальные стали Апостолами потом. Матфей потом заместил предателя Иуду.

Ну конечно, не пересекает и не может пересекать. И управитель Змееносца Фаэтон давно не существует...
Но то, что созвездие Змееносец существует, то есть то, что люди выделили группу звёзд в созвездие Змееносца и то, что Змееносец всё же считается зодиакальным созвездием, имеет чёткую связь с былым существованием Фаэтона.

Вы можете продолжать слепо утверждать то, что писали выше. Не приводя никаких аргументов в доказательство своей позиции. Пожалуйста Только я надеялся, что Вы не сдадитесь сразу, но все-таки попытаетсь проверить моё утверждение про то, чсто Змееносец не пересекает эклиптику. Оно несколько спорно. И я выше это сказал. Посмотрите, если это Вас еще интересует, на Рёрихкоме. Я там, когда еще был там Д.И.В.-ом, написал много про это. С рисунками. Конкретно про начало Эпохи Водолея. С расчетом этой даты и приведением наглядных скриншотов из Зета

[Д.И.В.]

Всё верно. Звёзды, входящие в Змееносец, не пересекают эклиптику. Экзотерически Змееносец - это НЕ зодиакальное созвездие. А границы Змееносца пересекают эклиптику и эзотерически это правильно. Так к нам постепенное просачивается эзотерическое понимание вещей. Границы Змееносца на картах верны. Эзотерически это зодиакальное созвездие.

Извините, только дочитал до этого. "Эзотерически", "экзотерически"
Тогда почему бы вот созвездие Орла или Лебедя не считать тоже зодиакальными созвездиями? Вот, в откровении Иоанна Богослова есть Орел, Телец, Лев и Человек. Телец - созвездие Тельца, Лев - Льва, Человек - Водолея, Орел - Орла. Почему тогда не посчиать и Орла Зодиакальным созвездием?

Нет, логика, всё-таки должна быть.

[V.S.]

Фёдору Родионову.
Вы удивитесь, но то, что Иоанн Богослов называет Орлом, - это и есть зодиакальное созвездие.
Это есть в "Тайной Доктрине" (том 1):

Тем не менее, даже христиане до сего дня имеют священных птиц, например Голубь, символ Святого Духа. Также не обошли они и священных животных; и евангельская символика с ее Тельцом, Орлом, Львом и Ангелом – в действительности Херувимом или Серафимом, огнекрылым Змием – столь же языческая, как и египетская или халдейская. Эти четыре животных, на самом деле, суть символы четырех Элементов и четырех низших начал в человеке. Тем не менее, они соответствуют, физически и материально, четырем созвездиям, которые образуют, так сказать, свиту или кортеж Солнечного Бога, и которые, во время зимнего солнцестояния, занимают четыре страны Света в поясе Зодиака.

То есть под этими четырьмя животными имеются в виду четыре созвездия "в поясе Зодиака".
Загвоздка здесь в том, что вот вы пишете, что Человек - это на самом деле Водолей. (Блаватская в данной цитате про него же пишет, как про Ангела.)
Добавлю: под Орлом подразумевается зодиакальный знак Скорпион.

[Д.И.В.]

Добавлю: под Орлом подразумевается зодиакальный знак Скорпион.

А, про это мы уже где-то говорили. Не помню ... а, на форуме у Кураева. Там человек тоже доказывал, что Орел на самом деле "эзотерически"- Скорпион Дошло до того, что ему показали рядом две фотографии - орла и скорпиона. И попросили найти несколько отличий

[V.S.]

Добавлю: под Орлом подразумевается зодиакальный знак Скорпион.

А, про это мы уже где-то говорили. Не помню ... а, на форуме у Кураева. Там человек тоже доказывал, что Орел на самом деле "эзотерически"- Скорпион Дошло до того, что ему показали рядом две фотографии - орла и скорпиона. И попросили найти несколько отличий

С точки зрения отличий контуров орла и скорпиона говорить о том, что в Библии под Орлом подразумевается созвездие Скорпион, конечно, НЕлогично, т.к. контуры разные. С этой точки зрения логики в отождествлении Орла и Скорпиона нет никакой.
Но я уже давал раньше цитату из "Тайной Доктрины" Блаватской, где она недвусмысленно утверждает, что

Эти четыре животных ... соответствуют ... четырем созвездиям ... в поясе Зодиака.

Сейчас я эту цитату привёл в сокращении. В оригинале у ЕПБ это сказано с длинными подробностями, которые в данном случае не имеют значения и которые я сократил. Ну а если хотите убедиться, что, сократив цитату, я НЕ исказил её смысл, можете посмотреть эту же цитату здесь http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 7229#27229 БЕЗ СОКРАЩЕНИЙ. Короче, ЕПБ прямо говорит, что эти 4 животных - символы четырёх ЗОДИАКАЛЬНЫХ созвездий. получается, что первые три животные, упомянутые Иоанном Богословом, подразумевают под собой зодиакальные созвездия Тельца, Льва и Водолея. Это созвездия, которые вместе на зодиакальном круге образуют крест. То есть они образуют крест в том случае, если добавить к ним ещё именно созвездие Скорпиона. И тогда всё получается логично: четыре животных Библии - это четыре зодиакальных созвездия, образующие крест. Напоминаю, что ЕПБ прямо говорит, что это именно 4 зодиакальные созвездия. Созвездие же Орла здесь ни при чём. Несмотря ни на какие различия в контурах, под Орлом в Библии подразумевается Скорпион.

[sova]

Вот кое-что про четырёх животных, соответствующих четырём Кумарам из дневников ЕИР:

09.VIII.1936
Вл., я понимаю, что Махараджи — [неразборчиво: «Логосы и Кумары — как синонимы»] — Да, — Дракон — Рафаил или Б. Лев — Михаил или M:. [Мориа], Бык или Уриэль — [неразборчиво: «S.G.»] [Saint Germain? (Rakozy)] — Орел — Гавриил или Пл.?

Как хотите, так и понимайте. К тому же, это место в тетрадях довольно неразборчиво написано.

[V.S.]

Кстати, ещё Блаватская говорит:

Эти четыре животных, на самом деле, суть символы четырех Элементов

То есть Телец - Земля, Лев - Огонь, Водолей - Воздух, Скорпион - Вода.

Символика тех же четырёх животных присутствует в египетском сфинксе: туловище быка (тельца), когти льва, крылья орла и лицо человека. Об этом, кажется, тоже есть где-то у ЕПБ.

[Edvardas]

[...] Короче, ЕПБ прямо говорит, что эти 4 животных - символы четырёх ЗОДИАКАЛЬНЫХ созвездий. получается, что первые три животные, упомянутые Иоанном Богословом, подразумевают под собой зодиакальные созвездия Тельца, Льва и Водолея. Это созвездия, которые вместе на зодиакальном круге образуют крест. То есть они образуют крест в том случае, если добавить к ним ещё именно созвездие Скорпиона. И тогда всё получается логично: четыре животных Библии - это четыре зодиакальных созвездия, образующие крест. [...]

Четыре созвездия образуют крест - однако крест настолько внедрился в наше сознание как Распятие, что трудно рассматривать его как абстракцию, просто как перекрещение двух линий, соединяющих две пары объектов. О Кресте как символе много говорится в ТД, но, несмотря на доказываемую первичность этого символа по отношению к Новому Завету, не есть ли это вместе с тем ориентированность на западное христианское мышление, как и ориентация на западную науку в изложении наукой обойдённых фактов?

[V.S.]

Четыре созвездия образуют крест - однако крест настолько внедрился в наше сознание как Распятие, что трудно рассматривать его как абстракцию, просто как перекрещение двух линий, соединяющих две пары объектов. О Кресте как символе много говорится в ТД, но, несмотря на доказываемую первичность этого символа по отношению к Новому Завету, не есть ли это вместе с тем ориентированность на западное христианское мышление, как и ориентация на западную науку в изложении наукой обойдённых фактов?

В астрологии крест из тех же четырех созвездий называют ещё квадратом. По астрологическим канонам все 12 знаков Зодиака делятся на 3 креста или квадрата (каждый называет так, как ему нравится): Кардинальный, Фиксированный и Лабильный. Просто тут уж ничего не поделаешь: так устроен Зодиак, что он делится на кресты или квадраты. То есть нет однозначной привязки к символике креста. То же самое касается Зодиака созвездий. Скорее, это случайное совпадение с тем, что в христианстве тоже используется изображение креста.
Кроме того, насколько я понимаю, Телец, Лев, Орёл (Скорпион) и Человек (Водолей) - это символика, зародившаяся ещё задолго до Христа и христианства. Поэтому та же символика заложена в дреевнеегипетском сфинксе.

Кстати, понимая древность этой символики, можно предположить и то, почему среди животных упоминается Орёл, а не Скорпион, - в глубокой древности название этого созвездия, может быть, было другим (Орёл) и КОНТУРЫ СОЗВЕЗДИЯ тоже другими (но в том же месте, где сейчас мы располагаем Скорпион). Хотя доказательств этого лично у меня нет. Просто догадка.

[Santamo]

То есть они образуют крест в том случае, если добавить к ним ещё именно созвездие Скорпиона. И тогда всё получается логично: четыре животных Библии - это четыре зодиакальных созвездия, образующие крест. Напоминаю, что ЕПБ прямо говорит, что это именно 4 зодиакальные созвездия. Созвездие же Орла здесь ни при чём. Несмотря ни на какие различия в контурах, под Орлом в Библии подразумевается Скорпион.

ИМХО, Вы все правильно говорите. У созвездия Скорпиона, как и всех остальных есть три аспекта: низший, средний и высший. В нашем случае: Ящерица, Скоприон и Орел. Так что в Библии Орел - это Скорпион.

ЗЫ: Касательно Змееносца, то в астрологии этот знак рассматривается как эзотерический. Когда то использовались даже десять знаков. По-моему знак Девы был разделен и стало 12. Могу ошибиться - давно этим занимался.
Глоба рассматривает Змееносец как точку выхода на следующую спираль знаков. Мысль та, что человек проходит по жизням последовательно по всем знакам. Так вот Змееносец - и есть точка входа-выхода. Поэтому скорпиону и дается так много энергии, чтобы он мог рассчитаться со своими долгами за весь предыдущий цикл. Это примерно как студент на сессии. Пересдачи и все такое...

[Д.И.В.]

С точки зрения отличий контуров орла и скорпиона говорить о том, что в Библии под Орлом подразумевается созвездие Скорпион, конечно, НЕлогично, т.к. контуры разные ....

Я вам просто скажу, как это в принципе появилось. Это упорное желание отждествить Скорпиона с Орлом. Дело в том, что Водолей или Человек находится напротив Льва. Знаки астрологические. Телец находится напротив Скорпиона. Поэтому, Орел тут явно "лишний". Чтобы уж точно всё это соответсвовало Библейскому описанию. Вот поэтому и пытаются люди - астрологи преимущественно - отождествить или даже заменить Орла Скорпионом.

Но изначально эти орел, телец, лев и т.д. появились в Откровении Иоанна из еще более ранних источников. Не помню из каких. Надо посмотреть. Блаватская где-то пишет.

[Santamo]

Федору Родионову:

Вот не из Библейской тематики - из ведической.ИМХО, они не договаривались:

"Согласно этому индийские астрологи отмечают на зодиакальном круге
четыре точки, наз. "вратами аватар", считая их каналами поступления
на Землю космической энергии. Это - середины (15 град.) знаков
Тельца, Льва, Скорпиона и Водолея. В европейской астрологии они носят
имена четырех евангелистов - Луки, Марка, Иоанна и Матфея
соответственно. Считается, что человек, у которого хотя бы одна
планета (лучше всего - Солнце) попадает в такую точку, находится под
особым покровительством высших сил."

[V.S.]

Я вам просто скажу, как это в принципе появилось. Это упорное желание отждествить Скорпиона с Орлом. Дело в том, что Водолей или Человек находится напротив Льва. Знаки астрологические. Телец находится напротив Скорпиона. Поэтому, Орел тут явно "лишний". Чтобы уж точно всё это соответсвовало Библейскому описанию. Вот поэтому и пытаются люди - астрологи преимущественно - отождествить или даже заменить Орла Скорпионом.

Да, примерно так.
Если же представить, что под орлом в Библии подразумевается не Скорпион, а созвездие Орла, то получается не настоящий квадрат или крест, а какая-то кривая фигура, один угол которой (созв. Орёл) уходит куда-то вкривь, в сторону от плоскости Зодиака. Никто не придумал бы использовать в виде символа такую кривую фигуру.

Возможно, астрологи лучше чувствуют гармонию Мироздания и чувствуют что знак или созвездие Орла здесь ни при чём.

Но изначально эти орел, телец, лев и т.д. появились в Откровении Иоанна из еще более ранних источников.

Да, скорее всего, в более древних источниках они должны встречаться.

[Santamo]

А вот по поводу "похожести" Орла и Скорпиона:

Орел - один из символов, связываемых с зодиакальным знаком Скорпиона. Эта связь, согласно Н.Девору, объясняется тем, что в мистерии знаков фиксированного креста Скорпион соотносится с крыльями Сфинкса. Острый взор и орлиный нос, являющиеся типологическими чертами знака Скорпиона, подчёркивают адекватность такого соотнесения.

Так что прикладывать их друг на друга вроде как и не обязательно было.

[Santamo]

Несмотря на порой чрезмерно перенаселённые всевозможными богами пантеоны, практически во всех древних цивилизациях существовало понятие "единого Бога", проявлениями которого и были все многочисленные божества. Очевидно, именно с позиции символизма этого "единого Бога", Абсолюта, стоит рассматривать и далеко не редкие случаи объединения в мифологии антагонистических орла и змея: например, символом главного вавилонского бога Мардука является дракон Мушхуш (Мушхушту), голова и тело которого были змеиные, передние лапы - львиные, задние - орлиные, а на хвосте - жало скорпиона. Единением орла и змея можно считать и одного из главных божеств индейцев Центральной Америки - Кецалькоатля, имя это означает "змей, покрытый зелёными перьями". В свою очередь Гора и Сета, противоборство которых носило настолько устойчивый характер, что их называли "Двумя Божественными Воинами" ("Двумя Бойцами", "Двумя Сражающимися", "Двумя Мужчинами"), иногда изображали как некое божество с одним телом и двумя головами.

[V.S.]

У разных народов мира есть огромное количество мифов о существах, наподобие змея или дракона с крыльями. Если считать, что эти легенды являются отображениями астрономическо-астрологических символов, то очень похоже, что это изображение некоего объединённого созвездия Скорпиона (его же символ: орёл или орлиные крылья) и Змееносца.

[Ziatz]

У разных народов мира есть огромное количество мифов о существах, наподобие змея или дракона с крыльями.

По-моему, гораздо более вероятной является трактовка дракона как птеродактиля, тем более что и изображения других видов динозавров у древних тоже можно встретить.

[Edvardas]

У разных народов мира есть огромное количество мифов о существах, наподобие змея или дракона с крыльями.

По-моему, гораздо более вероятной является трактовка дракона как птеродактиля, тем более что и изображения других видов динозавров у древних тоже можно встретить.

Разве легенды о драконах не имеют под собой реальной основы? Зачем всегда приводить этого бедного птеродактиля из учебника? Почему не допустить былое существование нормальных больших крылатых многоголовых змей?

[Edvardas]

У разных народов мира есть огромное количество мифов о существах, наподобие змея или дракона с крыльями. Если считать, что эти легенды являются отображениями астрономическо-астрологических символов, то очень похоже, что это изображение некоего объединённого созвездия Скорпиона (его же символ: орёл или орлиные крылья) и Змееносца.

Опасно всё подводить под астрологическую символику - так реально существовавших животных можно сделать только легендами. Раньше ведь всё утверждалось, что религию и богов человек создал из страха перед явлениями природы.

[Santamo]

Разве легенды о драконах не имеют под собой реальной основы? Зачем всегда приводить этого бедного птеродактиля из учебника? Почему не допустить былое существование нормальных больших крылатых многоголовых змей?

Видимо, имеют. По-крайней мере Сюи Минтан утверждает, что они существуют.

[V.S.]

У разных народов мира есть огромное количество мифов о существах, наподобие змея или дракона с крыльями. Если считать, что эти легенды являются отображениями астрономическо-астрологических символов, то очень похоже, что это изображение некоего объединённого созвездия Скорпиона (его же символ: орёл или орлиные крылья) и Змееносца.

Опасно всё подводить под астрологическую символику - так реально существовавших животных можно сделать только легендами. Раньше ведь всё утверждалось, что религию и богов человек создал из страха перед явлениями природы.

Ответ и Edvardas'у, и то же самое я могу сказать Ziatz'у.
Я не случайно сказал: "ЕСЛИ считать,что...". Понятно, что здесь могут быть и другие варианты происхождения символа без всякой астрологии и астрономии. Это ОДИН ИЗ возможных вариантов.
В частности, применительно к Китаю, в их ритуалах изображение дракона настолько активно используется, что, по-моему, китайцы драконов, то есть динозавров, может быть, и крылатых, всё же видели живьём, а не в звёздном небе. Или не только на небе.

[Ziatz]

по-моему, китайцы драконов, то есть динозавров, может быть, и крылатых, всё же видели живьём

Может, видели, а может и не видели — не суть важно. Наша цивилизация ведь нашла какой-то способ установить внешний вид динозавров. Пусть это научная реконструкция по костям. У древних цивилизаций могли быть другие методы — ясновидение в акаше например. Главное, что опыт нашей цивилизации показывает, что это достижимо.

[Santamo]

Посвященные китацы говорят, что драконы существуют в тонком плане. И очень могущественны. Кто из нас ими тоже станет.

ЗЫ: Я это называю мифологическим мышлением. Индусы, кстати, тоже не отстают здесь. Воощем цирк для слабонервных. Пардон., типа.