Разделение теософического и агни-йогического движений

[Ziatz]

Ага, и Штаб-квартира в Адьяре процветает... если бы это было бы так, Саи Баба не имел бы такого влияния на умы.

Это порочная логика. Это всё равно что сказать, что если бы в России знали про Рерихов, никто бы не пошёл к Виссариону (говорят, тоже мент в отставке), не стал бы увлекаться Лазаревым и т.п. Но ведь мы знаем, что это не так.
(Не хочу сравнивать Саи-бабу с Виссарионом и Лазаревым, это несовместимые фигуры. Но если бы у нас был русский учитель, на наших корнях, но со способностями Саи-бабы, то соотношение было бы ещё далее не в пользу Агни-йоги и теософии).

И несмотря на приведённые вами утверждения о популярности Агни-йоги в Индии (которых я сейчас не могу проверить, но которых кроме как от вас, слышать не приходилось), ваше утверждение о Канаде и США таки не соответствует действительности (это легко проверяемо).

вы даже очевидные вещи понять не можете - для этого нужен моск

Вы даже когда о Саи-бабе пишете, не можете без личных оскорблений. Хотите нарваться на отключение, наверно? Запахло ведь керосином и нужно красиво уйти.
Но вам бы я посоветовал сначала нормально научиться писать по-русски. Это везде пригодится, и для оскорблений тоже.

[кроха енот]

Махатмы желали видеть ТО оплотом 6-й расы.
В России ЕПБ знают, но ТО не знает никто.

В штатах так много сект, что количество теософов от общего числа участников сект и верований составляет столько неизвестную величину, о которой и говорить не стоит. Ну там тысячная часть процента или меньше.
Так что в отношении ТО планы Махатм не оправдались - это факт.
И слова ЕИР тому подтверждение.

А в России ТО вообще нет. Как явления.
РД пытается существовать, а вот ТО нет.
И это - факт.

[Ziatz]

Махатмы желали видеть ТО оплотом 6-й расы.

Где это вы такое взяли? Блаватская утверждала, что шестая раса от нас очень далека и ошибочно полагать, что занялась заря новой расы. В то же время про Теософическое Общество она писала, что если оно доживёт до XXI века, то это будет уже хорошо.

[Д.И.В.]

В чем причина разделения теософии и различных движений Агни? Два движения, вышедших из Единого первоисточника, считаются почему-то разными. ...

Так в чем причина деления?

Изначально, причина в том, что Рерихи пришли уже не на изначальную теософскую почву. Были еще Безант и Ледбиттер. Первая появилась в Теософии только в последний период Блаватской, когда она приехала в Лондон и была уже выпущена Тайная Доктрина из печати. Второй - бывший священник, получивший 2 письма от Махатмы К.Х. Были и другие. Но Учителя, если верить тем письмам, которые Рерихи писали Безант и тогдашнему председателю Теос. Общетсва - Учителя избрали Рерихов как основных продолжателей и обновителей Их, Учителей, Учения.

Но изначально, конечно, Теософия и Агни Йога неразделимы. И, я думаю, что невозможно до конца понять одно без другого.

[Д.И.В.]

Точно также отошли от ТО группы последователей Алисы Бэйли и Рудольфа Штайнера.

Рерихи пытались сотрудничать с Бейли. Есть даже фотография (из книги Росова), где вместе сфотографированы А. Бейли и Е.И. Рерих.
Бейли утверждала, что её записи продиктованы ей Тибетцем. Учеником М.К.Х. - Джуль Кулом или "Лишенным Наследства" в письмах Махатм.

[Д.И.В.]

И это уже не говоря о последователях Рерихов как Абрамов, Клизовский и др, которые среди западных теософов вообще не известны.

Клизовского знаю мало, но Абрамов, на мой взгляд достоин внимания. Мне его записи дали очень много. Особенно, рассуждения о мире и человеке. Но, так же знаю, что это краеугольный камень. Записи Абрамова. Есть много людей, которые приняли их сразу. И потом, так же сразу - отвергли.

[Ziatz]

Изначально, причина в том, что Рерихи пришли уже не на изначальную теософскую почву. Были еще Безант и Ледбиттер.

Не всё так просто. Существовало американское общество с штаб-квартирой в Пасадине, свободное от влияния Олкотта, Безант и Ледбитера. Но с ним почему-то тоже не было сотрудничества.

[кроха енот]

. Записи Абрамова. Есть много людей, которые приняли их сразу. И потом, так же сразу - отвергли.

ЕИР записи Абрамова приняла.

[Д.И.В.]

Изначально, причина в том, что Рерихи пришли уже не на изначальную теософскую почву. Были еще Безант и Ледбиттер.

Не всё так просто. Существовало американское общество с штаб-квартирой в Пасадине, свободное от влияния Олкотта, Безант и Ледбитера. Но с ним почему-то тоже не было сотрудничества.

Е.И. Рерих признавала и писала, что Джадж - единственный, кто сохранил преданность к изначальному начинанию. И что он всякий раз отмечал годовщину основания Теос. Общества. Что касается сотрудничества с основным Адьярским Обществом (ведь штаб-квартира была и сейчас даже есть именно в предместе Мадраса - в Адьяре) - так это сотрудничество было. Вот Н.К. Рерих подарил картину. Называется "Вестник". Святослав Рерих упоминал о ней в своих московских беседах. Не было горения там уже. Выгорело всё. И так бывает со всяким обществом. Течение, наполняющее его выбирает уже иные, более жизнеспособные формы. Потому Учителя продолжали уже с Рерихами.

[Д.И.В.]

Вот, даже енотам понятны некоторые истины
Но люди, пишущие под такими никами одарены эволюцией намного большим пониманием чем еноты

[Ziatz]

Е.И. Рерих признавала и писала, что Джадж - единственный, кто сохранил преданность к изначальному начинанию.

....

Что касается сотрудничества с основным Адьярским Обществом...

Вы не объяснили, почему не было никакого сотрудничества с обществом Джаджа. А ведь оно находилось в Америке.

[Д.И.В.]

Е.И. Рерих признавала и писала, что Джадж - единственный, кто сохранил преданность к изначальному начинанию.

....

Что касается сотрудничества с основным Адьярским Обществом...

Вы не объяснили, почему не было никакого сотрудничества с обществом Джаджа. А ведь оно находилось в Америке.

Я не объяснил - просто потому, что сама Е.И. это не объясняет в том фрагменте, на основе которого это пишу. Не переоценивайте мои возможности Но, всё-таки это лучше чем если будете недооценивать

[Ziatz]

Я не объяснил - просто потому, что сама Е.И. это не объясняет в том фрагменте...

Не важно, кто не объяснил. Главное, что ответа нет. Потому довод, что сотрудничество не могло быть конструктивным, т.к. адьярские теософы (в отличие от Джаджа) отошли от верного пути, не является убедительным.

[Д.И.В.]

Я не объяснил - просто потому, что сама Е.И. это не объясняет в том фрагменте...

Не важно, кто не объяснил. Главное, что ответа нет. Потому довод, что сотрудничество не могло быть конструктивным, т.к. адьярские теософы (в отличие от Джаджа) отошли от верного пути, не является убедительным.

Вы тоже много чего не объясняете Например, почему отдаете предпочтение пост-теософскому течению вместо классической Теософии. Или почему отдаете предпочтени Алисе Бейли вместо Елены Рерих. Ладно, не будем возобновлять предыдущие дискуссии, которые еще давно заходили в тупик. Это дело личных предпочтений.

[Ziatz]

Вы тоже много чего не объясняете Например, почему отдаете предпочтение пост-теософскому течению вместо классической Теософии.

Зачем вы переходите на личности?
Кроме того, что значит пост-теософское? Рерихи — это тоже посттеософское?
Что по-вашему классическая теософия? Только Блаватская? А Чаттерджи, который писал до неё некоторые вещи, которые уже потом появились в "Тайной доктрине"?
Я просто не разделяю и не привязываю теософию к какой-то личности, как делают догматики.
Очень советую вам прочитать статью Блаватской "Что такое теософия". Там в частности написано:

Следовательно, соглашается ли теософ с каббалой, которая, говоря об Айн Софе, вопрошает: “кто же тогда может постичь Его, если Оно бесформенное и несуществующее?”; повторяет ли он величественный гимн из “Ригведы” (книга X, гимн 129):
Кто знает, откуда возникло это великое мироздание?
Создала ли его воля, или она бездействовала?
Он знает это, — а может быть, не знает даже Он.
принимает ли ведантическое представление о Брахмане, который в Упанишадах представлен как “без жизни, без разума, чистый”, бессознательный, ибо Брахман — это “Абсолютное Сознание”; или, в конце концов, разделяя веру свабхавиков Непала, он утверждает, что не существует ничего, кроме “свабхавата” (субстанции или природы), которая существует сама по себе и без всякого творца — любая из этих концепций может привести его лишь к чистой абсолютной теософии. Той самой теософии, которая побуждала таких людей, как Гегель, Фихте и Спиноза продолжить труд греческих философов и рассуждать о Единой Субстанции, Божестве, или Божественном Всём, исходя из Божественной Мудрости; о том непостижимом, неизвестном и никак не именуемом в любой древней или современной религиозной философии, за исключением христианства и магометанства. Каждый теософ, придерживающийся теории о Божестве, “основанной не на откровении, а на собственном вдохновении”, может воспринять любое из вышеперечисленных определений или принадлежать к любой из этих религий и, тем не менее, оставаться в пределах теософии.

http://www.theosophy.ru/lib/hpbpana1.htm

[Д.И.В.]

Вы тоже много чего не объясняете Например, почему отдаете предпочтение пост-теософскому течению вместо классической Теософии.

Зачем вы переходите на личности?

Потому что невозможно говорить о предпочтениях людей минуя их имена и личности. Надеюсь, что вы не считаете оскорблением для себя избирать Алису Бейли если это действительно так? Если же нет - опровергните.

Но это не значит, что нужно, как это постонно писалось, кланяться и бессознательно принимать на веру всё то что исходило от Е.И. Рерих. Я вот тоже замечал некоторые, если не ошибки в её письмах и записях, то такие вещи котоые входили бы в противоечие с теми же научными заключениямию. Или вот с событиями, прошедшими сразу после времени Е.И.Рерих, когда она утверждала, что Европа погибнет в какое-то ближайшее время. Что наводнение в Англии начнется раньше чем в Америке и что надо запасаться продуктами, лекарствами и всем необходимым. И т.д.

[Д.И.В.]

Кроме того, что значит пост-теософское? Рерихи — это тоже посттеософское? Что по-вашему классическая теософия? Только Блаватская? А Чаттерджи, который писал до неё некоторые вещи, которые уже потом появились в "Тайной доктрине"?

Пост-теософское движение в моем понимании - это то, что было связано с Теософией после ухода Е.П.Б. Потому, Мохини, Синнетт, Олькотт и т.д. во время Блаватской - это одно. После же её ухода - другое. Рерихи - это может быть отчасти пост-теософское движение. Но с ними началось новое движение, имеющее ряд очень явных отличий - акцент на культуре и искусстве. Живописи и музейном деле. Еще отличие в том, что Учителя были в ином виде во времена Рерихов чем во времена Теософии. Во времена Рерихов только М. был в Братстве в полуматериальном теле. Еще несколько Братьев. Во времена же Блаватской они были в определденно материальных почти человеческих телах.

[Ziatz]

Пост-теософское движение в моем понимании - это то, что было связано с Теософией после ухода Е.П.Б. Потому, Мохини, Синнетт, Олькотт и т.д. во время Блаватской - это одно. После же её ухода - другое.

То есть это привязанность к одной личности. Ничто не может быть дальше от настоящего духа теософии. Блаватская очень предусмотрительно завещала себя сжечь, чтобы потом не переворачиваться каждый раз в гробу, когда из её учения делают догму (блаватскизм). (Особенно если учесть отношение к одним и тем же людям до и после смерти Блаватской).
Теософия — это не то, что базируется на откровении. Блаватская основывалась на собственном вдохновении, и потому была теософкой (по ею же данному определениию), тогда как те, кто просто берут её учение, как откровение от махатм, теософами не являются.
По-моему вы всё-таки не читали статью.

Надеюсь, что вы не считаете оскорблением для себя избирать Алису Бейли если это действительно так?

Что значит "избрать"? Она не является для меня главным авторитетом. Но она — один из видных деятелей теософического движения и автор книг по теософии, которых у меня нет оснований отвергать — по-моему, их можно изучать наряду с книгами таких авторов как Ледбитер, Безант и другие. Другое дело — не надо относиться к её книгам как к откровению махатм, в котором нет никаких ошибок.
Для Блаватской я делаю некоторое исключение, рассматривая её как некоего авторитета по части мнения махатм, но это только потому, что она первая выступила с заявлениями, которые, как она утверждала, идут от них, а потому имеет некоторый приоритет. Это, если хотите, право первооткрывателя, открывшего новый континент и впервые доложившего о нём. Другие путешественники могут дополнять и даже корректировать первые данные, но если они говорят нечто совсем противоположное, то скорее всего они побывали не на этом континенте, а на другом.

[Д.И.В.]

По порядку :

Пост-теософское движение в моем понимании - это то, что было связано с Теософией после ухода Е.П.Б. Потому, Мохини, Синнетт, Олькотт и т.д. во время Блаватской - это одно. После же её ухода - другое.

То есть это привязанность к одной личности. Ничто не может быть дальше от настоящего духа теософии. Блаватская очень предусмотрительно завещала себя сжечь, чтобы потом не переворачиваться каждый раз в гробу, когда из её учения делают догму (блаватскизм). (Особенно если учесть отношение к одним и тем же людям до и после смерти Блаватской).

Это ваше заблуждение, что Теософия и потом и Агни Йога строились на одной какой-то личности. Блаватская постоянно утверждала имя своего Учителя и действовала от его имени. Это много раз писала она сама и Учителя писали это о ней. Вы это должны знать.

Сами Учителя очень часто говорили, что действуют не от себя лично но по приказу еще более Высших. Так Махатма К.Х. писал Синнетту, что Он менее свободен даже чем сам Синнетт, так как имеет Его Учителя, который руководит самим Махатмой К.Х. И таких примеров можно привести множество.

Что касается Агни Йоги, то и Е.И.Рерих тоже утверждала имена Учителей. В Учении есть даже книга, которая называется Иерархия. Потому, нет построения на одной личности, но есть суммарный опыт, который проявляет избранный на данный момент. Так, как вы знаете, Блаватская написала Тайную Доктрину. Но участвовали в этом процессе оба Учителя, как Они сами об этом написали. Конечно, и Они наверняка обращались за консультациями к еще более высшим.

[Д.И.В.]

Теософия — это не то, что базируется на откровении. Блаватская основывалась на собственном вдохновении, и потому была теософкой (по ею же данному определениию), тогда как те, кто просто берут её учение, как откровение от махатм, теософами не являются. По-моему вы всё-таки не читали статью.

Я не согласен с этим. Это опять-таки не так. С моей точки зрения. Во-первых, Вы противоречите самому себе: ведь если Вы считаете, что: "Блаватская основывалась на собственном вдохновении" - то это как раз и есть то, что Вы отрицаете выше. Что: "это привязанность к одной личности" и что "ничто не может быть дальше от настоящего духа теософии". Войдите в согласие с самим собой Ведь если думать, что труды Блаватской - это только плод только её вдохновения - это как раз и есть привязанность к одной личности.

Повторю, что Блаватская, как она это пишет в письмах получала материал той же Тайной Доктрины через астральный свет. Или как бы это ни назвать. По-моему, уже писал об этом не раз раньше, когда был еще Д.И.В.-ом. Так же, Блаватская пишет, что постоянно слушает то, что ей говорят Учителя и что это даже привело в испуг её служанку-девушку или помощницу. Что она смотрела на Блаватскую, когда она слушала сообщение точно сошла с ума или нечто в этом роде.

Поэтому, как писали сами Учителя, Тайная Доктрина - это труд троих. Блаватской и Учителей. Что касается других её трудов, то об этом не видел конкреных упоминаний, но думаю, что они были написаны точно также во многом. Что касается сокровенных сведений.

[Д.И.В.]

Надеюсь, что вы не считаете оскорблением для себя избирать Алису Бейли если это действительно так?

Что значит "избрать"? Она не является для меня главным авторитетом. Но она — один из видных деятелей теософического движения и автор книг по теософии, которых у меня нет оснований отвергать — по-моему, их можно изучать наряду с книгами таких авторов как Ледбитер, Безант и другие.

Ну вот: "наряду с книгами таких авторов как Ледбитер, Безант и другие". Вот и пишу, что Вы предпочитаете (или по крайней мере не разделяете) классическую Теософию и пост-теософию. Выразил моё отношение написанием этих слов, уж извините . Я разделяю эти два периода. Период Блаватской. И период после Блаватской. Считаю более значимым конечно первый. Когда Учителя напрямую общались с миром через Блаватскую.

Есть разница между Ледбиттером, которому К.Х. написал два письма в начале 80-х годов того века и Блаватской, написавшей в сотрудничестве с Учителями столько книг и учившейся непосредственно в ашраме К.Х. Который, кстати научил её английскому языку. Ледбиттер же был католическим священником, который загорелся и вдохновился тогдашним общим порывом. А Безант появляется в последние годы жизни Е.П.Б. - когда Е.П.Б., после смерти Анны Кингсфорд, приехала в Лондон и основала там ложу Блаватской, протоколы которой Вам так нравятся То есть Безант не была обстреляна предыдущими скандалами, связанными с Куломбами и т.д.

Интересно, что Е.И. Рерих пишет, что видела незначительное предыдущее воплощение Безант - ей показали. Это был, насколько я помню, маленький клерк, пишущий что-то в небольшом немецком городке.

[Д.И.В.]

Для Блаватской я делаю некоторое исключение, рассматривая её как некоего авторитета по части мнения махатм, но это только потому, что она первая выступила с заявлениями, которые, как она утверждала, идут от них, а потому имеет некоторый приоритет. Это, если хотите, право первооткрывателя, открывшего новый континент и впервые доложившего о нём. Другие путешественники могут дополнять и даже корректировать первые данные, но если они говорят нечто совсем противоположное, то скорее всего они побывали не на этом континенте, а на другом.

Вы, как и Шапошникова, как мне кажется не верите в продолжение жизни Тогда как Блаватская, как это писала Е.И. Рерих, воплотилась почти сразу же в Венгрии. И, в 1924 году, уже будучи молодым юношей, достигла Братства в Северной Индии. И тот, уже другой человек, помнил о Е.П.Б. А может и сейчас помнит. Если посчитать, для Махатмы - возраст цветущий. Немногим более 100 лет. Может быть Брат Хирониус живет где-то и теперь. Это я к тому, что Блаватская ушла, да, но пришел тот, кто стал после неё. А иначе как Е.И. Рерих очень несовершенно знавшая английский, как она сама об этом писала, могла перевести Тайную Доктрину? Это сложнейший труд. И еще в её время ей писали переводчики и с удивлением задавали этот вопрос. Как она смогла это сделать одна за такой короткий срок. Тогда как в Питере еще тогдашние теософы переводили Тайную Доктрину целой группой.

Всё это я к тому пишу, что в этой сфере не уходят безвозвратно - такие как Блаватская или, возможно и Рерихи.

[Ziatz]

Ведь если думать, что труды Блаватской - это только плод только её вдохновения - это как раз и есть привязанность к одной личности.

Вы абсолютно ничего не поняли. Разница в том, что Блаватская не основывалась на откровении, а изучала сама. Пусть она сначала обучалась у махатм, но это только расширило её способности собственного изучения. Кстати она объехала весь мир, прежде чем стала учиться у махатм. Она даже вуду изучала у колдунов-негров.
Брать с неё пример — хорошо, но верить во что-то, только потому что это сказала Блаватская — глупо.

Потому, нет построения на одной личности, но есть суммарный опыт, который проявляет избранный на данный момент

Это так утверждается. Но к нам-то это утверждение приходит через какую-то личность. И последователи верят только потому, что это пришло через Е.П. Блаватскую или Е.И. Рерих, а вот если другой человек станет утверждать, что он получил что-то через Учителей, они ему не верят. Это и доказывает их полагание на личность.

Вы, как и Шапошникова, как мне кажется не верите в продолжение жизни Тогда как Блаватская, как это писала Е.И. Рерих, воплотилась почти сразу же в Венгрии.

Это ваше заявление не имеет практического смысла. Потому что мы сейчас не видим никакого деятеля, подходившего бы под это определение. Если бы таковой был, возможно, приведённая вами цитата и подтолкнула бы к тому, чтобы обратить на него внимание.

То есть Безант не была обстреляна предыдущими скандалами, связанными с Куломбами и т.д.

А Ледбитер был. Он был один из немногих европейцев, которые в тот момент поддержали Блаватскую. Но вы предпочитаете этого не вспоминать, и в то же время бросать упрёк и Ледбитеру, и Безант.
Это есть другая сторона личностного подхода — предубеждение против личностей и склонности видеть в них только плохое, чего бы они ни делали. Как заметила, кажется, Блаватская в связи с этим — назовите собаку плохим именем и вы сразу же можете её повесить. Большинство рериховцев, похоже, живут именно по этому принципу.

Интересно, что Е.И. Рерих пишет, что видела незначительное предыдущее воплощение Безант - ей показали. Это был, насколько я помню, маленький клерк

Это доказывает только то, что Безант двигалась в своём развитии большими шагами. Чего и вам желаю.

[Д.И.В.]

Ведь если думать, что труды Блаватской - это только плод только её вдохновения - это как раз и есть привязанность к одной личности.

Вы абсолютно ничего не поняли. Разница в том, что Блаватская не основывалась на откровении, а изучала сама. Пусть она сначала обучалась у махатм, но это только расширило её способности собственного изучения. Кстати она объехала весь мир, прежде чем стала учиться у махатм. Она даже вуду изучала у колдунов-негров.

Да, много пережила, много поездила. Вот написала прекраснейшую книгу "Из пещер и дебрей Индостана", с которой конечно нужно начинать знакомиться с писательницей Блаватской.

Не знаю, как насчет вуду (откуда вы это знаете?), но вот то что она училась у какой-то колдуньи - это она пишет сама:

... с 17 до 40 лет, во время своих путешествий я заботилась об уничтожении всяческих следов моего пребывания где бы то ни было. Когда я была в Барри в Италии, учась у местной колдуньи, — то посылала свои письма в Париж для отправки их по почте оттуда моим
родственникам. Они получили от меня единственное письмо из Индии, когда я покидала ее в первый раз.

Но не существует каких-либо сведений относительно того чтобы она употребляла то что она там узнала во зло. Сама Е.П.Б. страдала гораздо больше. Это доказывает, что знания о скрытом мире сами по себе нейтральны и лишь их употребление на зло или на добро делают человека либо колдуном либо благим Учителем. Учителя вот тоже знали скрытые свойства человека и природы.

[Д.И.В.]

Потому, в ответ на Ваше:

Брать с неё пример — хорошо, но верить во что-то, только потому что это сказала Блаватская — глупо.

могу сказать: может быть и глупо верить во что-то только потому что это сказала Блаватская, но еще глупее (и это исходя из вашей же логики) верить во что-то только потому, что это сказали Безант или Ледбитер.

Теперь, а где вообще критерий? Так ведь можно вообще ничему не верить. И остаться вообще ни с чем. Не узнать ничего. Потому, критерий нужно искать в степени связи с Братством. Вот, в "Письмах Мастеров мудрости" Учитель и Махатмы М. и Махатмы К.Х. (главный среди них) пишет Олькотту:

Знайте, что после вашего возвращения из офиса в ее комнате соберется Братство и семь пар ушей будут слушать ваши отчеты и судить о прогрессе вашей Атмы в отношении интуитивных восприятий. Если она скажет, что ваши слова ей неинтересны, не слушайте и не обращайте внимания; продолжайте и помните, что вы говорите в присутствии ваших Братьев. При необходимости они ответят вам через нее.

Да благословит вас Бог, брат мой.

Серапис

Из этой цитаты видно, что уже тогда Е.П.Б. являлалсь посланницей Учитетелей.