Обсуждение индийского эпоса «Бхагавад-гита»

[Ку Аль]

-- Если мы признаем мудрость Бхагават-Гиты , то можем узнать из нее , что Кришна в беседе с Арджуной поведал о том , что убивать противника во время битвы есть долг бойца за справедливость . А непротивление -- результат невежества .

[Ziatz]

Бхагавад-гита — не оправдание насилия. Извините, Ку Аль, но только очень невежественные люди могут понимать её так.
Это аллегория отношений между высшим и низшим я, а в буквальном её слое — учение о дхарме. Арджуна родился кшатрием, и потому, когда началась война, был обязан воевать, а не рассуждать о ненасилии и т.п. Кшатрии в мирное время наслаждаются безбедным существованием, но обязаны рисковсть своей жизнью во время война. О том же сутра, дарованная военачальнику Синхе.

[Ку Аль]

Бхагавад-гита — не оправдание насилия. Извините, Ку Аль, но только очень невежественные люди могут понимать её так.

-- Смотря что понимать под насилием . Борьбу за справедливость Кришна считал достойным действием . (Даже если в поединке погибнут люди) . Невежество в знании эзотерических Учений демонстрируете как раз вы , спотыкаясь на материализме . Это ваше самое слабое место . Вы неисправимый материалист в худшем смысле этого термина и очень сильно привязаны к благополучию временной формы .

[Ку Аль]

Встречаясь с такими людьми, как вы или Евгений с теософического форума, я начинаю подумывать — не бессмысленна ли вся моя деятельность по распространению теософической литературы, идей братства и т.п

-- Есть переводчики , которые своими невежественными переводами приносят огромный вред . Особенно когда речь идет о сложнейших для правильного понимания Учениях Востока . Материалистам-безбожникам , привязанным своим сознанием к благополучию временных форм , видящим мир в черно-белом цвете делать здесь нечего . Возможно вам действительно лучше было бы выращивать капусту .
Никаких идей братства вы не распространяете . Вы делите мир на хороших и плохих , на мудрецов и сволочей . Вы так и не поняли , что каждый человек -- частичка единого ЦЕЛОГО , БОГА . Что каждый человек и есть БОГ , не успевший еще раскрыться , подобно плотно сомкнутому бутону лотоса .

Я здесь и на другом форуме уже дал исчерпывающие объяснения насчёт Бхагавад-гиты и ссылки на Суббу Роу, который принадлежал к ведантическому матхаму и знал её настоящий смысл.

-- Субба Роу может быть и знал кое-что , а вот знаете ли вы и поняли ли правильно – ответ отрицательный . Обратимся к первоисточнику . Это самое правильное в данной ситуации :

«Кришна разрешил множество охвативших Арджуну сомнений, которые тому не удалось выразить: "О, Арджуна! Ты скорбишь, поскольку эти цари и царевичи, твои родственники, скоро встретят смерть от твоей руки. Ты много говорил о дхарме. Но вспомни: мудрые не скорбят ни о живых, ни об умерших. Сказать тебе, почему? Ты чувствуешь скорбь из-за тела, которое одно гибнет при смерти. Разве ты скорбел до настоящего времени, когда тело подвергалось многим изменениям? Ребенок исчез в юноше, юноша исчез в молодом человеке, молодой человек пропал в человеке среднего возраста, человек средних лет пропал в старике, а старик пропал в момент смерти. Ты никогда не плакал об изменениях, столь долго происходивших в теле; зачем же плакать об одной этой перемене? Обладаешь ли ты сегодня телом, которое ты имел юношей? Где та оболочка, что была у тебя, когда ты связал Дхриштадйумну? Ты еще помнишь тот юношеский подвиг; но тело, совершившее его, ушло! Точно также, какие бы изменения ни претерпело твое тело, Атма, Величие истинной Мудрости, остается бессмертной. Непоколебимая стойкость в таком знании - признак мудрого, джнани". Так сказал Кришна».
Первую главу правильнее назвать не "Гита Арджуны", а "Гита Кришны". Охваченный печалью и заблуждением, Арджуна отказывается от сражения и кладет оружие; удрученный, он останавливается в своей колеснице между двумя противостоящими армиями; он не знает, что предпринять, он в смятении и недоумении; он видит лица своих родственников и друзей; он охвачен жалостью; его славный лук выпадает из рук, он не в силах стоять или даже сидеть; на ум ему приходят наставления школы Пурва Мимамса; он клянется, что не будет сражаться.
… по щекам Арджуны катились слезы. Из его глаз лились целые потоки слез. Даже Господь не вынес этого зрелища; Он не смог сохранять молчание. Он пощупал пульс Арджуны и определил его болезнь. В один миг Он понял, что болезнь мохи (заблуждения, вызванного неверной оценкой происходящего) поразила три его тела: грубое, тонкое и причинное. Он видел, что охватившая Арджуну жалость не была "истинной". Ведь истинное сострадание будет включать Даиви Сампат (Божественные, возвышенные побуждения и чувства); оно не пренебрежет указаниями Господа. В действительности это был эгоизм под маской сострадания. Поэтому Господь решил исцелить его от этой болезни. "Крипайа виш там", - говорит Гита. Арджуна был обессилен, "охвачен жалостью", и его следовало излечить.
"Арджуна! Как могла эта жалкая трусость овладеть тобой, когда ты все время был спокоен и весел? Это совсем не подходит такому герою, как ты. Имя "Арджуна" означает чистый, непорочный характер. Откуда же эта скорбь? Сражение неминуемо. Тучи битвы надвинулись и гремят. Враги перед нами ждут, когда они смогут начать бой. Они совершили множество несправедливостей и жестокостей, а теперь хотят захватить землю, по праву принадлежащую тебе. Ты так долго терпел все мучения, которые они тебе причиняли, ты ни на йоту не отступил от истины. Ты выполнил все их условия и прошел через годы изгнания. Твои попытки найти согласие были тщетны, ты не смог избежать войны. Мы уступали, пока могли. Теперь сражение - единственный способ открыть Дурйодхане глаза на его беззакония.
Вступить в сражение решено после долгих размышлений. Оно - не торопливый выбор, сделанный в припадке гнева. Достойные доверия старейшины, взвесив все "за" и "против", пришли к заключению, что придется прибегнуть к оружию. Ты и твои братья поняли и одобрили такое решение. Ты с радостью готовился к битве. Ты был захвачен ею даже более остальных. Как можешь ты теперь поворачивать вспять?
Ты не вступил в войну сразу, ты долго готовился. Вспомни, как ты боролся и голодал, и жил, питаясь лесными кореньями и плодами, чтобы добыть Пашупату астру у Господа Шивы, как ты отправился даже на планету Властелина богов, Индры, с тем чтобы получить небесные стрелы для этого боя.
Я думал, что для злонравной семьи Кауравов настал час заслуженной расплаты, а ты запел эту похоронную песнь! Зачем эти мрачные слова? Какой шастрой предписано такое отношение? Подумай о долге члена касты кшатриев: поддерживать дхарму, защищать справедливость. Ты обладаешь богатством - смелостью, предприимчивостью, стойкостью. Но тобой овладела странная, совсем неуместная отреченность.
Трусость принесет позор тебе и твоим прославленным предкам. Стыдись! Ты навлек бесчестие на сословие кшатриев. Война - прекрасный путь для таких, как ты, путь, ведущий на Небеса. Как сможешь ты избежать позора, покинув поле боя? Своей доблестью ты снискал имя "Виджайа". Не пятнай славы, заслуженной тобой усилиями всей жизни. Отбрось это лишающее сил заблуждение.
Арджуна спрашивает Кришну: "О Мадхусудана! Выслушай мои слова: те, что находятся перед нами в боевом строю, все достойны поклонения. Когда мы потеряли отца, великий Бхишма заботился о нас, воспитывая с детства, он сделал нас теми, кем мы являемся. Для нас он - как отец, старший в нашем роду. А что сказать о Дроне? Он любил меня больше, чем сына, Ашватхаму; я располагал всей его любовью. Он - тот гуру, который, по своей любви сделав меня любимым учеником, превратил меня в такого лучника, каким я стал. Ты хочешь, чтобы я использовал для победы над ним то искусство, которому он учил? Может ли сын Бхараты сделать такое? В бою мы должны убивать наших врагов, не так ли? Можем ли мы сражаться с отцами и учителями, достойными почтения?
Ты говоришь, что Небеса могут быть завоеваны в бою. Я не понимаю, как Небеса могут быть получены убийством этих почтенных гуру. Если бы такая идея возникла, мало бы гуру смогло уцелеть! Что бы Ты ни говорил, позволь мне сказать так: я считаю, что лучше жить подаянием, собираемым у дверей, чем добиваться счастья и власти подобными действиями. Пища, добытая убийством таких людей, смешается с их кровью, и я предпочитаю пропитание, добытое нищенством. Даже если я отброшу все эти сомнения и стану сражаться, как можно рассчитывать на победу? Желая нам победы, как смогу я решиться убить старших и лишиться обоих миров? Если, случайно, они победят, тогда нищенство неминуемо; если же победим мы, это так же плохо, как поражение, ибо что даст победа, если ее цена - гибель родственников и друзей? Мы обретем лишь неутешное горе на всю оставшуюся жизнь, Кришна! Я не могу разрешить такую задачу. Мой разум оставил меня. Мой характер изменился, я не знаю почему. Я не могу различить между правильным и ложным, дхармой и адхармой.
Кровь кшатрия восстает во мне, протестуя, когда ты говоришь так; это заставляет меня вступить в битву. Страх стать убийцей почтенных старейшин удерживает меня. У меня нет сил. Как ты правишь этой колесницей, так же направь и меня, и покажи мне путь. Я не забочусь уже о мирском процветании; я стремлюсь только к духовному совершенству", - сказал он.
Здесь следует обратить внимание на следующее. Арджуна страдает от двух видов заблуждения: обычного и необычного. Путать свое тело с самим собой и тосковать из-за тела, как если бы что-то могло случиться с вами - обыкновенное заблуждение. Отказываться от своей собственной дхармы (в данном случае дхармы кшатрия), как от адхармы - необычное заблуждение. Кришна уничтожает первое заблуждение и устраняет второе

Совершенный глупец и совершенно мудрый - оба не скорбят ни о живых, ни об умерших. Ты плачешь, потому что погибнут тела Бхишмы и Дроны, или потому, что их Атма будет уничтожена? Ты говоришь - из-за тел? Ладно. Есть ли в слезах польза? Если да, то, конечно, люди сохраняли бы тела своих умерших и воскрешали бы их своим плачем. Нет, это невозможно. Погрузи тело в нектар бессмертия Амриту - оно не сможет вернуться к жизни. Зачем же тогда плакать о неизбежном, неминуемом?
Ты можешь сказать, что ты плачешь об Атме, о духовной сути. Это показывает еще большую глупость. Смерть никогда не может даже приблизиться к Атме. Атма вечна и чиста. Ясно, что у тебя совсем нет знания об Атме (Атма-джнаны).
Кроме того, скажу о кшатрии, сражающегося во исполнение своего долга, Свадхармы. Исполняй свой долг независимо от прочих соображений. Ты спрашиваешь: "Как могу я убить Бхишму в бою?" Но все они пришли, чтобы убивать и быть убитыми; ты же не убиваешь их у них дома. Конечно, это адхарма - убивать их в своих домах, но на поле боя - как это может быть против дхармы? Мне жаль, что у тебя совершенно отсутствует распознавание (вивека).
Довольно. Встань и подготовься к бою. Зачем клониться к земле под тяжестью бесполезного эго? Не ты, а Господь - причина всего. Высшая Сила движет всем. Узнай и прими это.
Ххххххххх
Вообще говоря, человек ищет только счастья и радости; ни при каких обстоятельствах он не захочет горя и несчастья! Он относится к счастью и радости как к своим лучшим друзьям, а к горю и несчастью - как к прямым врагам. Это великая ошибка. Когда человек радостен, велик риск скорби; страх потери радости будет преследовать человека. Несчастье порождает поиск, распознавание, самопознание и страх еще худших вещей, которые могут случиться. Оно пробуждает вас от лености и самомнения. Счастье заставляет человеческое существо забывать свои обязанности перед самим собой. Оно вовлекает человека в эгоизм и в грехи, к которым приводит эгоизм. Горе же делает человека чутким и осторожным.
Поэтому несчастье - настоящий друг; счастье расходует запас заслуг и пробуждает низкие страсти. Поэтому оно, в действительности, - враг. Несчастье открывает глаза, оно способствует размышлениям и самоусовершенствованию. Оно наделяет новым и ценным опытом. Счастье набрасывает покров на впечатления человека, что делает его бесчувственным и несговорчивым. Поэтому к трудностям и проблемам следует относиться как к друзьям; по крайней мере, не как к врагам. Но лучше относиться и к счастью, и к несчастью как к дарам Бога. Это - самый легкий путь к освобождению.
Не знать этого - самое большое Неведение. Столь невежественный человек слеп; в действительности, счастье и несчастье подобны слепому, которого всегда должен сопровождать зрячий человек. Когда ты приглашаешь слепого человека, ты неизбежно должен пригласить и зрячего, потому что он - постоянный спутник слепого. Так и счастье, и страдание неразделимы; ты не можешь избрать что-либо одно. Кроме того, несчастье позволяет понять ценность счастья. Ты чувствуешь счастье по контрасту с несчастьем". Так сказал Кришна Арджуне, чтобы показать незначительность всего двойственного.
Хххххххххххххх
Ты думаешь, что участвовать в войне - грех. Это великая ошибка. Грех, напротив, заключается в уклонении от возможности уничтожить злонравных, в продлении страданий добродетельных. Оставь сейчас свою дхарму... и ты рискуешь навлечь на себя гибель. Стойко придерживаясь ее, ты не затрагиваешься грехом. Пусть твой ум будет неизменным; не уступай той или иной из двойственностей мира".

-- Приведенные цитаты из Бхагават-Гиты возможно несколько обширны . Но для данной темы они имеют крайне значимую роль . Ленин , как революционер , посвятивший всю свою жизнь борьбе за справедливость , выполнял свою дхарму . Это был для него такой же долг , как для кшатриев на поле Курукшетры .

[Ziatz]

Для не очень внимательных поясню, что Ку Аль цитировал конечно не Бхагавад-гиту, а чьи-то комментарии и толкование её. Да и там впрочем говорится о дхарме именно кшатрия, а не абы кого.

[Ку Аль]

Для не очень внимательных поясню, что Ку Аль цитировал конечно не Бхагавад-гиту, а чьи-то комментарии и толкование её. Да и там впрочем говорится о дхарме именно кшатрия, а не абы кого.

-- Вы хотите сказать , что ничего из того , что процитировал Ку Аль , в Бхагават-Гите нет ? Какие конкретно ошибки вы обнаружили ?
В чем принципиальная разница между кшатрием и революционером ?

[Ziatz]

Вы хотите сказать , что ничего из того , что процитировал Ку Аль , в Бхагават-Гите нет?

Ну "что-то" может и есть, но только то, что вы процитировали, это не Бхагавад-гита, а вольный пересказ некоторых фраз из неё с чьими-то не очень глубокими рассуждениями по этому поводу.

В чем принципиальная разница между кшатрием и революционером ?

В том, что она принципиальная
Кшатрий — царь и воин, в более широком смысле — чиновник, управленец. Со всеми ними борется революционер. Более полярные противоположности трудно найти.
Вот Николай II был кшатрий. Хотя он был и не лучшим образцом такового.

[Ку Аль]

Ну "что-то" может и есть, но только то, что вы процитировали, это не Бхагавад-гита, а вольный пересказ некоторых фраз из неё с чьими-то не очень глубокими рассуждениями по этому поводу.

-- Если не можете указать конкретные ОШИБКИ , приведите свой вариант данных отрывков из Бхагават-Гиты . Или вы ее не знаете и судите по какому-то своему варианту перевода , возможно неграмотному .

[Ку Аль]

Кшатрий — царь и воин, в более широком смысле — чиновник, управленец. Со всеми ними борется революционер. Более полярные противоположности трудно найти.

-- Это вы сами выдумали ? Смелая версия . Но безграмотная .

[Noelle Daath]

-- Если не можете указать конкретные ОШИБКИ , приведите свой вариант данных отрывков из Бхагават-Гиты . Или вы ее не знаете и судите по какому-то своему варианту перевода , возможно неграмотному .

Между прочим, Ку Аль, вы говорите это профессиональному переводчику эзотерической литературы... СМЕХ И ГРЕХ!

[Ку Аль]

-- Какой он профессионал , если не способен отличить контактерскую чепуху и ченнелинги от Учений , переданных Махатмами вслед за "Тайной Доктриной" (речь идет об "Учении Живой Этики" и об "Учении Храма") . Переводил бы техническую литературу . Там хоть вреда принес бы меньше .

[Ziatz]

Отвечу кратко. В вашей же цитате сказано:

"Но все они пришли, чтобы убивать и быть убитыми; ты же не убиваешь их у них дома. Конечно, это адхарма - убивать их в своих домах, но на поле боя - как это может быть против дхармы? Мне жаль, что у тебя совершенно отсутствует распознавание (вивека)."

Тут ясно сказано - не в домах, а на поле боя. Притом если они начали войну. И не предписывается убийство уже арестованных (обычно ночью в домах) жертв, как делали коммунистические палачи.

Что касается переводов Бхагавад-гиты, советую Каменской и Смирнова, они самые лучшие и расходятся главным образом в тонких метафизических моментах. http://www.theosophy.ru/lib/gita.htm
Смирнов тоже где-то в сети есть, т.к. я его сканировал.

Что касается кшатриев, то информация обшеизвестная
Напр. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D0%B9 (Википедия)
http://www.oval.ru/enc/38671.html (БСЭ)

[Edvardas]

У меня сомнения по поводу названия ветки. Как всем известно, Бхагават-гита - только часть Махабхараты, великого эпоса. А название ветки может вводить в некоторое заблуждение.
С удовольствием обсудил бы я и Махабхарату, и Гиту, и древние сказания, только хотелось бы в спокойной атмосфере, без взаимных обвинений, пожалуйста .

[Haereticus]

Смирнов тоже где-то в сети есть, т.к. я его сканировал.

Так это Ваша работа? Большое спасибо! Прекрасно сделано! Можно ее найти и на Psylib (http://www.psylib.kiev.ua/ ), который держит интереснейший человек В. Данченко (это тот самый №20, известный эзотерикам еще советских времен).
Я, например, скачал смирновский перевод, кажись, на том, коммерческом, http://roerich.com/ .

Мое почтение.

[Ziatz]

Так это Ваша работа? Большое спасибо! Прекрасно сделано!

Должен ради справедливости признать, что это не моя. Я посмотрел - там литературный перевод, а я сканировал только дословный (в книге было 2 варианта).
Хотя делалось это по просьбе одного киевлянина и он выкладывал это у себя. Как-то раз мы с ним даже побывали в гостях у Данченко (очень кратко), потому что тогда мы начитались Кастанеды, разлекались "сталкингом" и решили немножко поприкалываться над ним.

[Ку Аль]

-- Кастанеда не мало ищущих покалечил . Вот откуда у вас отторжение "Живой Этики" . Думаю это не излечимо до конца воплощения .

[Noelle Daath]

У меня сомнения по поводу названия ветки. Как всем известно, Бхагават-гита - только часть Махабхараты, великого эпоса. А название ветки может вводить в некоторое заблуждение.
С удовольствием обсудил бы я и Махабхарату, и Гиту, и древние сказания, только хотелось бы в спокойной атмосфере, без взаимных обвинений, пожалуйста .

Ну да , ну да - сразу все и желательно ТОЛЬКО цитатами из Агни-Йоги...

[Edvardas]

Ну да , ну да - сразу все и желательно ТОЛЬКО цитатами из Агни-Йоги...

Напрасно Вы здесь иронизируете. Вы ведь пользуетесь цитатами из словарей. И не сразу все, можно по одной строфе, абзацу, даже отдельные предложения. Почему Вы так взвинчены?
Пусть Вам не нравится, но я люблю спокойный ритмический труд, с чередованием деятельности, с переменой ритма. Люблю основательность. А что конструктивного дают реплики и обрывистые замечания? Что Вы предлагаете созидательного - конкретно Вы и конкретные действия?

[Haereticus]

Если мы признаем мудрость Бхагават-Гиты , то можем узнать из нее , что Кришна в беседе с Арджуной поведал о том , что убивать противника во время битвы есть долг бойца за справедливость . А непротивление -- результат невежества.

Ку Аль, если Вы возьмете в руки пруток от арматуры, возомнив себя воином света и будете ходить с ним по городу (как это случилось с одним нашим знакомым), думаю, результат будет известен. Особенно, если Вы, к тому же, заявите, что послал Вас на это - некто [удалено модератором]...

[Ку Аль]

-- Вы считаете , что "Бхагават Гиту" надо сжечь , как пропагандирующую культ насилия и человеконенавистничества ?

[Haereticus]

-- Вы считаете , что "Бхагават Гиту" надо сжечь , как пропагандирующую культ насилия и человеконенавистничества ?

Зачем??? НЕ НАДО!!

[Ку Аль]

-- Так что вы можете предложить взамен вместо мудрости Кишны ? У вас есть альтернативнные варианты ?

[Haereticus]

-- Так что вы можете предложить взамен вместо мудрости К(р)ишны ? У вас есть альтернативнные варианты ?

Взамен вместо? Отчего же? Могу предложить. Бхагавадгита, несомненно, великая вещь, но зачем же пруток в руки брать?

Ку Аль, а Вы познали Поле? Поле своей внутренней Курукшетры? Или Вы себя считаете настолько чистым, что вправе судить, кому жить, а кому умирать?

Запомните Ку Аль: воин - личность подневольная, делегировавшая свой суверенитет вышестоящему военачальнику, у коего, в свою очередь, имеется свой начальник и так выше по инстанции. И только на самой вершине находится - главнокомандующий. Как правило, главнокомандующий - это политик, не всегда, впрочем, являющийся кшатрием, бывает зачастую, что это - политический вайшья.

Таким образом, сам воин - это живое орудие. Потому-то на нем и кармы нет, если он выполняет свою дхарму правильно. Карма ложится на того, кто отдает приказ к войне - на главнокомандующего. Сей-то последний должен быть легитимным.
Следовательно, воин, гуляющий сам по себе, особенно с оружием в руках, не знающий своего непосредственного начальника - это маньяк-убийца.

[Edvardas]

Ку Аль, а Вы познали Поле? Поле своей внутренней Курукшетры? Или Вы себя считаете настолько чистым, что вправе судить, кому жить, а кому умирать?

Запомните Ку Аль: воин - личность подневольная, делегировавшая свой суверенитет вышестоящему военачальнику, у коего, в свою очередь, имеется свой начальник и так выше по инстанции. [...]

Внимание! Появился новый Кришна, ну просто аватара, который нам и разъяснит подробнейшим образом, что он там говорил Арджуне на поле Куру.

[Haereticus]

Внимание! Появился новый Кришна, ну просто аватара, который нам и разъяснит подробнейшим образом, что он там говорил Арджуне на поле Куру.

Ak, ta-a-aip! Mes skaitome tik Agni-Jogą! Mes gi ne manome patys, dėl mūsų mahatmai mano. Kokia ten Bhagavadgita?!
Taip, Edvarde?

PS. Пардошеньки за мой украинский акцент.