Блаватская и медики

Различная тематика.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Блаватская и медики

Сообщение sova » 12-11-2009, 10:55

В тетрадях Е.И.Рерих в записи, датированной 26 марта 1922 года, написано:
М.
26-е марта 1922

Она не была девственницей (Блаватская).
Примерно через два года после этой записи были опубликованы письма Е.П.Блаватской к А.П.Синнетту. Вот выдержки оттуда.
Письмо № LXXIII

Мой дорогой м-р Синнетт,

Ваш набросок для "Times" великолепен. Я была готова переписать и отослать его - как вдруг ужасная мысль молнией пронеслась у меня в голове. Слушайте, как бы ни был грандиозен скандал - он ведь доходит только до тех, кто интересуется феноменами. Допустим, мое письмо напечатают в "Times" (не могу сказать, почему сомневаюсь в этом, но сомневаюсь). Названное в нем подлым и обвиненное в неджентльменском поведении, все Общество психических исследований набросится на меня, и в "Times'е" на меня посыпятся ответы с дальнейшей клеветой и обвинениями. У каждого найдется, что сказать. "Times" читают все - следовательно, новая клевета или повторение старой получит дальнейшую огласку. Ну и что мне тогда делать? "Times" откажется печатать слишком длинные ответы всем, и тогда я снова потерплю поражение и в самом деле буду публично опозорена. Подумайте об этом и телеграфируйте Да или Нет; или только в том случае, если вы действительно хотите, чтобы я все же послала это в "Times". У меня была мысль напечатать Протест и широко распространить его среди теософов и спиритуалистов и особенно в Индии, чтобы заставить их понять, как несправедливо со мной обошлись. Посоветуйтесь, пожалуйста, об этом и ответьте. Мое сердце восстает против "Times" как против чего-то очень опасного для меня. Кто я, бедная несчастная старая русская - беспомощная и беззащитная, и представьте себе, какую силу представляют собой они. Вы единственный можете бороться с ними безнаказанно. Мне вообще безразлично мнение общества. Но меня очень волнует мнение тех, кто знает меня. Этот протест мог бы быть написан даже еще более решительно, если он пойдет в "Theosophist" и будет распространяться среди тех, кто читал Отчет. Поступайте как вам угодно. Вы лучше знаете, а я целиком отдаю себя в ваши руки.

Всегда ваша, с благодарностью,
Е. П. Блаватская

Мой дорогой м-р Синнетт, [Это сообщение, написанное рукой графини В., было приложено к письму Е. П. Б. - Прим. ред.]

Я считаю, что ваше письмо превосходно, но трепещу при мысли о помещении его в "Times". Прежде всего по всему свету распространятся эти клевета и ложные обвинения, а затем поступят ядовитые и жестокие ответы. Мэсси, Майерс и все они. Однако, вы англичанин и хорошо знаете общепринятые нормы поведения, так что спокойно продумайте все это сами, взвесьте следствия, а затем дайте ответ. Если бы дело касалось только занятия шпионажем, это было бы отлично. Но подумайте об ответах, как они притянут сфабрикованные письма и т. д., как они призовут ее заявить о своей невиновности в суд - хорошенько обдумайте все это, а потом дайте нам знать. Мадам целиком и полностью вверяет себя вам.

А теперь о ее Мемуарах, в которых безусловно должны быть опущены три вещи, в первую очередь усыновленный ребенок, так как в этом вопросе многие могут вытащить на свет божий неприятные семейные тайны, - опять же, Мадам так много путешествовала в мужской одежде. Разве в Англии есть закон, карающий женщин за подобные вещи. Как бы там ни было, это шокировало бы английское ханжество - и, наконец, никаких упоминаний о Махатмах, их имена и так уже достаточно осквернены. Сохраним же их священными для будущего. Доктор дал мне понять, что Мадам все еще девственница.

Искренне ваша,
К. В.


Письмо № LXXIV

Конфиденциально.

Прилагаю и медицинскую справку проф. Оппенхаймера, проведшего тщательное и точное обследование, "так как моя болезнь оказывается теперь осложненной, как он говорит, некоторой врожденной изогнутостью матки - имеющей, кажется, какое-то отношение к деторождению (матка вообще, а не моя или ее изогнутость) и (хотя у меня всегда было смутное представление о том, что "матка" это то же самое, что "мочевой пузырь") - изогнутость которой сразу же убьет миссионеров и их надежды доказать, что я являюсь матерью трех или более детей. Он написал длинное и сложное заключение с изложением причины, почему я никогда не могла иметь не только детей, но и вообще выродить из себя хоть что-нибудь, так как если не сделать теперь операцию - они не смогут добраться до этой чертовой матки, чтобы вылечить ее. Я подумала и отказалась. Лучше умереть, чем сделать операцию. Но знание этого (справка), вероятно, должно быть истолковано в мою защиту - я не позволила ему углубиться в физиологические подробности и попросила просто удостоверить тот факт, что у меня никогда не было никакого ребенка или детей и я вообще не могла их иметь.

Что же будут говорить дальше?

Ваша опозоренная на старости лет
Е. П. Блаватская.

Франц Гебхард и Хюббе Шляйден перевели справку для вас. Д-р (Оппенхаймер) говорит, что гинекологическая "болезнь" подразумевает "женские функции" и указывает на нетронутость (как говорит мадам Нари из дела Стеда), и как смущенно объяснил мне Хюббе Шляйден, "это деликатный и научный способ выражения, и очень ясный". Не показывайте этого никому - я пишу это вам как самому близкому другу - такой СТЫД говорить об этом - хотя я решила, что моим друзьям и защитникам следует это знать. Сохраните справку.

Свидетель
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 27-09-2009, 19:34

Re: Блаватская и медики

Сообщение Свидетель » 13-11-2009, 00:57

sova писал(а):В тетрадях Е.И.Рерих в записи, датированной 26 марта 1922 года, написано:
М.
26-е марта 1922

Она не была девственницей (Блаватская).
Примерно через два года после этой записи были опубликованы письма Е.П.Блаватской к А.П.Синнетту. Вот выдержки оттуда.
Письмо № LXXIII

...
Доктор дал мне понять, что Мадам все еще девственница.

Искренне ваша,
К. В.


Письмо № LXXIV
....
Франц Гебхард и Хюббе Шляйден перевели справку для вас. Д-р (Оппенхаймер) говорит, что гинекологическая "болезнь" подразумевает "женские функции" и указывает на нетронутость (как говорит мадам Нари из дела Стеда), и как смущенно объяснил мне Хюббе Шляйден, "это деликатный и научный способ выражения, и очень ясный"...
- Сова! Прежде, чем прибегать к столь мерзкому способу доказательства своей правоты, Вам следовало бы более тщательно изучить физиологические подробности этой деликатной темы. Из чего Вы уяснили бы для своего извращенного интиллекта, что общепринятое в быту доказательство девственности является таковым не в 100% случаев по причине некоторых индивидуальных свойств (качеств) оного.

Впрочем, это еще один характерный штрих к Вашему портрету. Увы...

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Блаватская и медики

Сообщение Игорь Л. » 13-11-2009, 02:12

Свидетель писал(а):
Письмо № LXXIV писал(а): Франц Гебхард и Хюббе Шляйден перевели справку для вас. Д-р (Оппенхаймер) говорит, что гинекологическая "болезнь" подразумевает "женские функции" и указывает на нетронутость...
общепринятое в быту доказательство девственности является таковым не в 100% случаев по причине некоторых индивидуальных свойств (качеств) оного.
Это не имеет значения. Для нас важнее то, что и сама Блаватская говорит о своей девственности. Ибо, если бы она не была таковой, то и не стала бы представлять себя таковой в глазах Синнета, используя свидетельство врача.

Я лично не имею никаких оснований заподозрить Блаватскую во лжи.
Скорее допущу ошибку Е.И. Рерих, чем лживость Блаватской.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Блаватская и медики

Сообщение Andrej » 13-11-2009, 19:25

Игорь Л. писал(а): Скорее допущу ошибку Е.И. Рерих, чем лживость Блаватской.
Процитированная выше цитата из дневников ЕИР о девственности ЕПБ принадлежит не ЕИР, а М.М. Разве Вы этого не понимаете?

P.S.
Sova делает черное дело, сея сомнения в умах рериховцев в правдивости дневников ЕИР.

Sova - оборотень!

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Re: Блаватская и медики

Сообщение sova » 13-11-2009, 19:56

Andrej писал(а):Sova - оборотень!
Ага. В погонах. 8-)
Кто-нибудь помнит, что кричали нараямовцы после разгрома? ;)

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Блаватская и медики

Сообщение Игорь Л. » 13-11-2009, 20:45

Игорь Л. писал(а): Я лично не имею никаких оснований заподозрить Блаватскую во лжи.
Скорее допущу ошибку Е.И. Рерих, чем лживость Блаватской.
А вот заподозрить ошибку Е.И. оснований предостаточно.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Блаватская и медики

Сообщение Andrej » 13-11-2009, 22:34

Игорь Л. писал(а):А вот заподозрить ошибку Е.И. оснований предостаточно.
Назовите хоть одно основание для ошибки в дневниках Е.И.Рерих.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Блаватская и медики

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 10:16

Andrej писал(а):
Игорь Л. писал(а):А вот заподозрить ошибку Е.И. оснований предостаточно.
Назовите хоть одно основание для ошибки в дневниках Е.И.Рерих.
Одно уже названо выше.
Приведу ещё один классический пример из писем, почему, собственно, мы должны ограничиваться лишь дневниками? Разве в письмах Е.И. пишет нечто отличное от того, что она получала от Аллал Минга?
Письма в Америку. т. IV. 12.V,.47 писал(а): Зиночка прислала вырезку о появившейся новой планете, но замеченное пространственное тело весьма ничтожно и не имеет никакого касания к новой прекрасной планете, появление которой ожидается в ближайшем будущем. Эта прекрасная планета Матери Мира при ее первом появлении будет видна недолго, но через несколько лет она снова появится в нашей солнечной системе и простоит некоторое время. Эта планета явит благодетельные воздействия на многие планеты нашей солнечной системы, и особенно она нужна нашей бедной отравленной Земле.
Письма в Америку. т. IV. 13.XI.48 писал(а): Оявленная Комета, конечно, несет много бедствий. Но новая планета оявится лучшим уравновесием в нашей Солнечной системе и даже в будущем сыграет роль спасательного судна. Итак, вооружимся новым мужеством и готовностью принять новую расширенную деятельность, когда пробьет долгожданный час. Стрелка подходит к назначенному сроку.
Письма в Америку. т. IV. 29.III.49 писал(а): Вначале было Указано об опасном времени, которое начнется с 15 марта и продолжится на апрель и далее. Когда посыпались вопросы об уточнении сроков, которые не могут быть выданы из-за законов общей кармы, то появилась большая трудность и перебои в понимании в силу тревоги за безопасность близких сотрудников и друзей.
А у Вас есть какие-либо основания сомневаться в честности Блаватской?

V.S.

Re: Блаватская и медики

Сообщение V.S. » 14-11-2009, 10:43

Andrej писал(а):Назовите хоть одно основание для ошибки в дневниках Е.И.Рерих.
Основания легко можно назвать.
1.
М.
26-е марта 1922
Она не была девственницей (Блаватская).
Слово "не" легко могло быть написано ошибочно.

2. По аналогии (из дневников) говорится о воплощениях Е.И.Р.:
9 мая 1921 г.
Жена Соломона — дочь фараона
Но...
20 августа 1921 г.
— Ты не была женой Соломона.
— Гордая египтянка не снизошла до Иудея.
По дневникам - ещё одно воплощение Е.И.Р.:
Елена Голен.-Кут. — царица Казанская XV в.
— Урусвати — Елена Голен. Кутузова, 16 в., царица Казанская, жена Симеона.
— Юрий — хан Гирей, сын царицы Елены.
Причём в первой цитате сказано про 15 век, во второй про 16-й.
Но на самом деле, строго говоря, такой женщины вообще не существовало, была некая Мария Кутузова-Клеопина, дочь московского боярина, с 1553 г. жена бывшего казанского хана Едигера (?-1565), после крещения в почетном плену - Симеона Касаевича, главы Боярской думы и полководца - так сказано в "Рериховской энциклопедии"
Но Елена Голенищева-Кутузова или Мария Кутузова-Клеопина - это не одно и то же.

Накладки в дневниках есть. И не только эти.

Хотя применительно к конкретно обсуждаемому здесь вопросу - и Е.П.Б. в каких-то целях могла дать ложную информацию, иногда она это делала. Грубо говоря, вероятность 50/50%.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 10:55

О дневниках.
Дневники-манускрипты Е.И. писал(а):
Аллал-Минг
Вечер, 6-го марта 1921
Е. и Н. Рерих, Гл. Вл. Дерюжинский


Обычные три удара Аллал-Минга на этот раз сопровождались еще тремя слабыми и очень короткими.
На вопрос, что означают добавочные маленькие удары?
Отв: — Шурочка — (недавно умершая 4 ½ лет племянница Гл. Вл. Дерюжинского).Затем последовали сообщения:

— Дядя Глеб, молись за дедю, он думает о вас.
Дядя Глеб, не дружи с ядовитой собакой, дикой, рослой, до чумы не опасна, потом берегись собачьего укуса. Лучше удали.
— Дядя, дорогой, возьми себе домой, уведомлю когда нужно, добрую, хорошую собаку.
(На наш вопрос, не скажет ли она что-нибудь матери, последовало).
— Мама, удержи горе, до меня доходит горе — я вас прошу.

Затем начал говорить отец Глеба Вл.
Глеб дорогой, душу береги от дикой собаки. Другая пущена душа в дом (дух предателя). Доставь в русский дом другую душу.

Дядя, не женись, целая волна радости впереди для тебя.
— Дядя Глеб, не женись, дурное влияние домой через собаку можешь принести.
Дорогой дядя, ко дню моей смерти закажи службу в соборе (сороковой день)


Отв. Шурочки — На диване и Шурочка рядом.
На нашу просьбу, чтобы Шурочка дала описание Аллал-Минга, последовало:
— Лицо длинное, длинные волосы, рост высокий, черные волосы, борода двойная.
На вопрос, строгое или доброе лицо?
Отв. — Строгое.
На просьбу описать, во что одет Аллал-Минг?
Отв. Шарф на туловище, завитые волосы, я волосы туго переплетаю Аллал-Мингу. Нос длинный, длинное домино одето. На портрет не похож (нарисов. на сеансе в Лондоне).
На вопрос, как бы они предупредили бы об опасности Глеб Вл., если бы он не пришел?
Отв. Его привел Аллал-Минг.

Слова Аллал-Минга:
— Слушайтесь Рериха, руковожу им в счастливых достижениях.

— Дорогой дядя Дерюжинский, Ильяшенко не любит тебя. Дать Ильяшенко через Рериха задачу для помощи папе.

Слова Аллал-Минга:
— Доверчивее относитесь к Моим словам.

На вопрос, как можем мы Его отблагодарить за Его заботу о нас?
Отв.:
— Любите Меня.

Ряд незначительн. вопросов Шурочке, затем просьба описать, как она одета.
Отв.: Мне дали свое платье, белое с чулками до колен, белые чулочки, туфли кожаные, белые локоны до плеч. Домой идем с дедушкой.Вопрос: где их дом?
Отв. — В Докиуде.

На просьбу Гл. Вл. сказать ему что-либо на прощание:
— Дорогой Глеб, дай часы и трубку брату, а запонки носи, возьми себе бритву.

Очень мило, не правда ли?
А теперь сравним:
Письма Махатм. писал(а): Письмо 72 в
Большинство из тех, кого вы можете назвать, если хотите, кандидатами в Дэва-Чан, умирают и возрождаются в Кама-Локе бехз воспоминаний...

…В Кама-Локе те, которые удерживают свою память, не будут наслаждаться в великий час воспоминаний. Те, которые знают, что умершие в их физических телах могут быть только Адептами или колдунами, и они являются исключением из общего правила.

Итак, когда человек умирает, его душа (пятый принцип) становится бессознательной и теряет всякое воспоминание о вещах внутренних так же, как и внешних. Продолжается ли его пребывание в Кама-Локе лишь несколько секунд, часов, дней, месяцев или лет, умер ли он естественной или насильственной смертью, случилось ли это в его молодые годы или в старости, было ли Эго добрым, злым или безразличным, сознание покидает его также внезапно, как пламя оставляет фитиль, если на него дунуть. Когда жизнь удалилась из последней частицы мозговой материи, его познавательные способности исчезают навсегда, его же духовные силы мышления, созерцания и волевые (все те способности, одним словом, которые не врожденные и не приобретенные органической материей) — на время. Его Майави-Рупа часто может быть явлена в объективности, как в случаях привидений после смерти.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Блаватская и медики

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 11:07

Vladimir S. писал(а): и Е.П.Б. в каких-то целях могла дать ложную информацию, иногда она это делала.
Было бы интересно познакомиться с примерами, когда она давала ложную информацию.
В ПМ сказано, что в случае необходимости ей приказано вводить в заблуждение, но это касается сокрытия некоторых оккультных тайн, чтобы не выдать их.
Но разве обсуждаемая девственность (или её отсутствие) принадлежит к таким тайнам?
К тому же, ей, видимо, пришлось ещё уговорить врача взять "грех на душу" для спасения какой-то ситуации?

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 11:14

Строка вывалилась случайно из цитаты
Дневники-манускрипты Е.И. писал(а):
Аллал-Минг
Вечер, 6-го марта 1921
Е. и Н. Рерих, Гл. Вл. Дерюжинский


На вопр: где находится Аллал-Минг?
Отв. Шурочки — На диване и Шурочка рядом.
На нашу просьбу, чтобы Шурочка дала описание

V.S.

Re: Блаватская и медики

Сообщение V.S. » 14-11-2009, 11:55

Игорь Л. писал(а):
Vladimir S. писал(а): и Е.П.Б. в каких-то целях могла дать ложную информацию, иногда она это делала.
Было бы интересно познакомиться с примерами, когда она давала ложную информацию.
В ПМ сказано, что в случае необходимости ей приказано вводить в заблуждение, но это касается сокрытия некоторых оккультных тайн, чтобы не выдать их.
Но разве обсуждаемая девственность (или её отсутствие) принадлежит к таким тайнам?
Собственно говоря, конкретно только это (выделенное синим), я и имел в виду. Но если ей было дано такое указание, то возникает подозрение, не могла ли она выдавать ложную информацию ещё в каких-то целях по таким же указаниям, только не вошедшим в ПМ (может быть, и устно переданным). Она занималась тем, что распространяла Учение Махатм. Создавала теософские общества. Возможно, Махатмами было решено, что для этого ей нужен образ непорочной девы, и это рассматривалось, как исключительно важное обстоятельство. Потому она это и утверждала. А была ли действительно невинной в этом смысле - это вопрос.
Я ничего не утверждаю уверенно, но если ей было указано вводить людей в заблуждение по одной причине, возникает сомнение, не существовало ли расширенной редакции этих указаний и не было ли ей указано делать то же самое и по некоторым другим причинам исключительной важности.
К тому же, ей, видимо, пришлось ещё уговорить врача взять "грех на душу" для спасения какой-то ситуации?
Возможно, да. По тем же причинам.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 14-11-2009, 13:22

Игорь Л. писал(а):О дневниках.
Игорь, во-первых - это офтопик, во-вторых, Ваша манера цитировать и выделять какие-то фразы без сопровождения внятными комментариями, что это значит, делает невозможным понять Вашу мысль. Мы не ясновидящие. Разные люди понимают один и тот же текст по-разному. Вы это не знали? Если хотите, чтобы люди понимали, что Вы хотите сказать, выражайте свои мысли как можно полнее, яснее, проще и короче.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 19:54

Andrej писал(а): Если хотите, чтобы люди понимали, что Вы хотите сказать, выражайте свои мысли как можно полнее, яснее, проще и короче.
Информация в Дневниках о присутствии на сеансе с Аллал Мингом умерших родственников противоречит утверждениям в Письмах Махатм о невозможности общения с умершими родственниками.

Что вызывает у меня сомнения в умении Е.И. в 1921 году различать истинную информацию от ложной. На мой взгляд сообщения, передаваемые предполагаемыми родственниками, носят малосознательный характер, что вызывает сомнения в причастности их авторов (умерших Шурочки четырёх с половиной лет от роду и дяди) к твердыне Белого Братства в Тонком мире.

Всё это похоже на медиумистические иллюзии, и всё это мало соответствует тому, что уже говорили Махатмы о спиритизме и медиумизме. Всё это в комплексе вызывает сомнение в реальности контакта с Махатмой в описанном случае.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 14-11-2009, 20:00

Игорь Л. писал(а):Всё это похоже на медиумистические иллюзии, и всё это мало соответствует тому, что уже говорили Махатмы о спиритизме и медиумизме. Всё это в комплексе вызывает сомнение в реальности контакта с Махатмой в описанном случае.
А теперь попробуйте объяснить, чем описанный случай отличался в этом смысле от всех прочих.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 20:05

sova писал(а): А теперь попробуйте объяснить, чем описанный случай отличался в этом смысле от всех прочих.
В дальнейшем Е.И. стала обходиться без столика, т.к. судя по её записям в Дневнике, у неё открылся внутренний слух.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 14-11-2009, 20:14

Игорь Л. писал(а): Информация в Дневниках о присутствии на сеансе с Аллал Мингом умерших родственников противоречит утверждениям в Письмах Махатм о невозможности общения с умершими родственниками.
Вы говорите что-то маловероятное.
Игорь Л. писал(а): На мой взгляд сообщения, передаваемые предполагаемыми родственниками, носят малосознательный характер, что вызывает сомнения в причастности их авторов (умерших Шурочки четырёх с половиной лет от роду и дяди) к твердыне Белого Братства в Тонком мире.
Вы просто не дочитали дневники. Читайте дальше. Там в последующих годах говорится, зачем были нужны эти сеансы с родственниками.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 14-11-2009, 20:57

Игорь Л. писал(а):
sova писал(а): А теперь попробуйте объяснить, чем описанный случай отличался в этом смысле от всех прочих.
В дальнейшем Е.И. стала обходиться без столика, т.к. судя по её записям в Дневнике, у неё открылся внутренний слух.
Да нет, не в смысле используемых в процессе беседы инструментов, а в смысле сомнения в природе её собеседника. Каким образом наличие или отсутствие столика должно влиять на Ваше "сомнение в реальности контакта с Махатмой"? И сейчас полным-полно медиумов (или "контактёров"), которые записывают всякое-разное безо всяких столиков или иных посторонних предметов, и в 19-м веке их было много, и в 20-м вряд ли стало меньше.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 22:01

sova писал(а): в смысле сомнения в природе её собеседника.

И сейчас полным-полно медиумов (или "контактёров"), которые записывают всякое-разное безо всяких столиков или иных посторонних предметов, и в 19-м веке их было много, и в 20-м вряд ли стало меньше.
Сомнение не означает убеждённого отрицания всякой возможности.

Можно предположить, что на начальном этапе Учитель играл с Е.И., учитывая её незнание, веру в спиритизм.
Мог ли Он приходить к ней даже тогда, когда она не была способна различить голос посторонний от голоса своего собственного сознания?

Если нет, то - почему?

Например, Учителя Блаватской прощали некоторые её недостатки ради пользы дела.
Почему не могли простить Е.И. её недостаток, например, её склоннось к преувеличенной фантазии в тех случаях, когда дело касалось конкретных людей и воплощений? Если, предположим, только она, а не Блаватская, могла передать Учение Сердца (а не Доктрину Ума)?

Отвечая на вопрос - чем отличался этот случай от других, - можно вспомнить и отличие записи о девственности Блаватской с записями о химизме чувств. В первом случае - Е.И. ошибалась, а во вотором - записала откровение, опередившее науку на несколько десятилетий.

Разве это не засталяет задуматься?

С одной стороны - явные признаки медиумизма, с другой - доказательства общения с каким-то реальным разумом, обладающим сверхспособностями - передавать свои мысли. Например, история с ларцом. Ведь заранее было сказано - когда придёт посылка. И она пришла в указанный срок.

Так ли уж невозможно Махатме иметь дело с человеком, который иногда путает посылаемые ему мысли с собственными, или вообще с посторонними пространственными? Если речь идёт о необходимости передачи этического Учения Сердца?

Ошибки в получении мыслей неизбежны, т.к. согласно ПМ без правильной подготовки и тренировки под руководством Адепта никто не видит и не слышит "вполне правильно".

Вы спросите - зачем тогда вообще использовать подобного человека, не прошедшего должной подготовки в Ашраме под непосредственным руководством Адепта?

Предложу возможную версию - ведь ТАКИХ учеников крайне мало. И наверное, не выгодно использовать их в таком применении. Видимо, они живут не в гуще людей, и заняты больше оккультными исследованиями. А для общественной задачи, к которой и были призваны Рерихи, вполне могли сгодиться и люди менее способные к оккультизму. Тем более, что находясь в эпицентре общественной жизни, может быть, и невозможно быть настоящим оккультистом.

Если оценивать людей по плодам дел их, а не по тайным мыслям, записанным в дневниках, то можно объективно сказать - ЧТО дали Рерихи миру - культурные ценности, пакт, Этическое Учение, импульс, пробуждающийв широких слоях населения интерес к вопросам духовного совершенствования.

О спиритических подробностях, перевоплощениях и других несуразностях вообще ничего не следует из канонического Учения Живой Этики. Ведь тоже факт - что многое из противоречивых утверждений не было включено в книги.

Если исходить из этих соображений - из оценки по плодам - неужели невозможно допустить, что Махатмы имели дело с Рерихами?

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 14-11-2009, 22:56

Игорь Л. писал(а):Сомнение не означает убеждённого отрицания всякой возможности.
А, ну если сомнение у Вас во всех рассматриваемых случаях одинаково, тогда вопрос снят. :)
Игорь Л. писал(а):Почему не могли простить Е.И. её недостаток, например, её склоннось к преувеличенной фантазии в тех случаях, когда дело касалось конкретных людей и воплощений? Если, предположим, только она, а не Блаватская, могла передать Учение Сердца (а не Доктрину Ума)?
Попробуйте сравнить публично доступные записи ЕИР сделанные, когда НКР был ещё жив (включая всё то, что вошло в Агни Йогу), с какими-нибудь фрагментами, записанными позже, например, в её письмах того периода или в "космологических записях". Там необычайно много слов-паразитов вроде "страстный", "явленный", "уявлять", "тут" и особенно "ярый". Некоторые фанаты теперь стараются подражать её текстам, пересыпая свои собственные этими словечками. У меня даже была крамольная мысль зарегистрироваться на каком-нибудь рериховском форуме под ником "Ярый Тут" и пошалить. :xmas:

Как думаете, отчего такие перемены в слоге её заоблачного корреспондента?
Игорь Л. писал(а):С одной стороны - явные признаки медиумизма, с другой - доказательства общения с каким-то реальным разумом, обладающим сверхспособностями - передавать свои мысли. Например, история с ларцом. Ведь заранее было сказано - когда придёт посылка. И она пришла в указанный срок.
Если в истории с ларцом всё так и было, как описано Е.И.Рерих (пока у меня нет оснований в этом сомневаться), значит, её корреспондент - это был не просто какой-то "буйный дух", а нечто более серьёзное, во что были вовлечены некие таинственные живые люди. Вопрос только в том, какие.
Игорь Л. писал(а):О спиритических подробностях, перевоплощениях и других несуразностях вообще ничего не следует из канонического Учения Живой Этики. Ведь тоже факт - что многое из противоречивых утверждений не было включено в книги.
Что-то включено не было, а что-то и было - например, про историчность Соломона. Чтобы мне здесь не повторяться, см. мой ответ Djay. Так или иначе, Андрей Вам правильно говорит, что тексты ЕИР надо рассматривать во всей их целостности, а не только то, что она опубликовала в книгах. Вы где-нибудь видели, чтобы она сама исправляла какую-нибудь из своих, как Вы пишете, "несуразностей"? Она ведь их и в письмах писала многим людям.
Игорь Л. писал(а):Если исходить из этих соображений - из оценки по плодам - неужели невозможно допустить, что Махатмы имели дело с Рерихами?
Допустить можно всё, что угодно, да только выявленные нестыковочки мешают.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 14-11-2009, 23:51

sova писал(а): Как думаете, отчего такие перемены в слоге её заоблачного корреспондента?
Честно говоря, у меня нет версий. А по-Вашему - почему? И как это связано с уходом Н.К.? Обилие этих слов, действительно, трудно не заметить, и, чаще всего, они затрудняют чтение и понимание смысла текстов, но как-то связывать это с уходом Н.К. мне и в голову не приходило. Да и вообще не задумывался о происхождении этих характерных для Е.И. словечек.
Так отчего такие перемены в слоге, по-Вашему?
sova писал(а): Если в истории с ларцом всё так и было, как описано Е.И.Рерих...
...во что были вовлечены некие таинственные живые люди. Вопрос только в том, какие.
А как Вы относитесь к старому совету оценивать людей по плодам, т.е. по делам?
Вы бы как оценили реальную деятельность Рерихов? И можно ли по этому критерию судить о тех таинственных людях?

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 15-11-2009, 06:25

Игорь Л. писал(а):
sova писал(а): Как думаете, отчего такие перемены в слоге её заоблачного корреспондента?
Честно говоря, у меня нет версий. А по-Вашему - почему? И как это связано с уходом Н.К.? Обилие этих слов, действительно, трудно не заметить, и, чаще всего, они затрудняют чтение и понимание смысла текстов, но как-то связывать это с уходом Н.К. мне и в голову не приходило. Да и вообще не задумывался о происхождении этих характерных для Е.И. словечек.
Так отчего такие перемены в слоге, по-Вашему?
Ну как же? Исчез такой богатый источник высокого слога и глубоких восточных философских мыслей. Почитайте, что ЕПБ писала о медиумах и их "руководителях" в позапрошлом веке.
Игорь Л. писал(а):
sova писал(а): Если в истории с ларцом всё так и было, как описано Е.И.Рерих...
...во что были вовлечены некие таинственные живые люди. Вопрос только в том, какие.
А как Вы относитесь к старому совету оценивать людей по плодам, т.е. по делам?
Вы бы как оценили реальную деятельность Рерихов? И можно ли по этому критерию судить о тех таинственных людях?
Замечательный совет. Предлагаю отделить мух от котлет: "таинственные люди" отдельно, Рерихи отдельно. Относительно того, что за люди и что у них были за цели, я могу только гадать. Говорят же, что ларец с Камнем Рерихам послали какие-то товарищи из некоего тайного общества, будто бы руководившегося Жаном Кокто, с которым Н.К.Рерих был знаком через Дягилева. И что, мол, это общество не хотело с Камнем расставаться, но сделало, как ему было кем-то указано, хотя потом всё же пыталось проследить дальнейшую судьбу Камня из ларца и пытается по сей день. Какие-то странные граждане приходили в Н-Й музей и после многомесячного и постепенного знакомства с персоналом всё это рассказали, не забыв упомянуть, что они как раз из того общества и что Камня в Москве нет точно. В общем, вилами по воде писано. Но любопытно. :)

Короче говоря, поскольку из чего-то более-менее достоверного в нашем распоряжении находятся только тексты, причём рукописные, которые подделать непросто, да и ни к чему, предлагаю на них и основываться.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 15-11-2009, 08:06

sova писал(а): Ну как же? Исчез такой богатый источник высокого слога и глубоких восточных философских мыслей. Почитайте, что ЕПБ писала о медиумах и их "руководителях" в позапрошлом веке.
Вы же сами говорите о неких таинственных людях. Так с кем был контакт - со сброшенными оболочками, или, всё-таки, с людьми?
Ведь если основываться на текстах дневников, то Е.И. получила сведения о Камне и о предстоящем получении посылки телепатически.
Или и с теми и другими?

Предположим, эти люди - из тайного общества, но не махатмы. Итак, среди них столь много членов, обладающих сверхспособностями,т.е. владеющих мысленной передачей? Ведь контакт длился несколько десятилетий. Трудно себе представить одного человека, живущего в обычных условиях, способного на такое постоянное и длительное мысленное сосредоточение и напряжение, если он не Адепт.

Как именно Вы предлагаете отделить "мух от котлет"?
Ещё один довод в пользу того, что в 20-е годы был контакт с реальными сознаниями, а не с оболочками - это хотя бы изменение отношения Рерихов к Ленину.
Ведь сами Рерихи изначально были настроены весьма враждебно по отношению к нему. Если бы они были обычными медиумами и контактировали лишь с пустыми оболочками, то эти "вдохновители" лишь бессознательно повторяли Рерихам их же собственную нелюбовь к Ленину. Ан нет! Их переубеждают, и Рерихи изменяют своё отношение.
Неужели возможен контакт такой степени между обычным медиумом и обычным человеком - не Адептом из некоего человеческого тайного общества?

Если основываться только на текстах, то остаётся двоякое впечатление. С одной стороны - впечатление весьма разумного контакта и получение сведений, опережающих научное знание. С другой стороны - сумбур, сумятица, путаница и сведения, противоречащие известным научным данным. Всё это присутствует одновременно.
Но ведь даже Махатма К.Х. в ПМ писал, что очень трудно некоторые идеи оккультной науки переложить на европейский язык.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 15-11-2009, 14:22

Исполняю просьбу своего оппонента.
sova писал(а):sova просил передать, что исключён Андреем Люфтом из группы "Агни Йога", что равносильно бану, т.к. теперь у него нет прав на создание сообщений на форуме, и поэтому он просит не адресовать ему здесь какие-либо вопросы

Ответить