Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Satrangi
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18-05-2007, 07:11
Откуда: Москва

Сообщение Satrangi » 25-06-2007, 09:22

Защитник писал(а):Легитимность и корректность методов отбора материала для данного «сравнительного анализа» и заявленных выводов просто абсурдна.
Разве среди участников прошедшей дискуссии были графологи и юристы?
Вставлю свои 5 копеек как юрист. Графолог бы действительно не помешал бы.

Вопрос легитимности МЦР на права

Легитимность – это неправильное слово в данном контексте. Легитимность означает принятие, признание факта, события, которые было совершенно неправомерно, например, правительство пришло к власти в результате переворота, но население его признает, значит данное правительство легитимно. В данном контексте лучше использовать слова «правомерность», «правомочность».


На обоих первых документах стоит штампик, обозначенный зелёной стрелочкой, который содержит следующий текст: «VALID THROUGHOUT AND OUTSIDE THE UNION OF INDIA. SERIAL N.__ OF 19__», что значит по-русски «ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОВСЮДУ И ВНЕ СОЮЗА ИНДИИ. НОМЕР ДЕЛА ___ от 19__ года». Номер дела или номер записи нотариального заверения документа и год вноситься нотариусом от руки. По этому номеру и году можно легко найти это дело в архивных записях нотариальной конторы, которая заверяла данный документ.
Согласен, что должен быть номер и дата. Это делается как раз для архива.

Первые два документа составлены на английском языке, и поэтому напрямую заверены индийскими нотариусами. Третий документ составлен на русском языке, заверять который индийский нотариус не имеет права.
Здесь я не был бы столь категоричным. Мы не знаем, что могут, а что не могут индийские нотариусы. Да, в России не получится, в Индии может по-другому.

На дополнении в пользу МЦР отсутствует подпись свидетеля. На самом завещании в качество свидетеля выступала Мэри Пунача (Mary Joyu Poonacha) – стоит на завещании от 19.03.90 под номером два. Там же указан и её почтовый адрес проживания в Бангалоре. Значит по индийским законам на завещаниях должна стоять подпись минимум одного свидетеля. По логике вещей, если это самое завещание изменяется, то должны соблюдаться такие же правила как и при составлении самого завещания. Этого сделано не было – на документе МЦР нет свидетельской подписи.
Андрей, здесь опять же оговорюсь, нельзя утверждать со 100% уверенностью, что это так. Общая логика может не работать. К дополнению к завещанию могут быть другие требования.
- нет обязательной надписи в конце документа «IN WITNESS WHEREOF…», что в русских документах пишется как «В ПРИСУТСТВИИ…»

In witness whereof переводится как «в подтверждении вышесказанного». Эта стандартная фраза. Она встречается во многих документах в разных странах мира. Если мы возьмем этот параграф из завещания 90 г., то там будет написано

In witness whereof, I, Dr. Svetoslav Roerich, have executed this document at Bangalore this 19th day of March of 1990. Т.е. «В подтверждении вышесказанного я, профессор Святослав Рерих, оформил настоящий документ в Бангалоре 19 марта 1990 г.»



Я посмотрел печати и штампы с дополнения.

Круглая печать:
По кругу: S. Sangameshwar ADV
RAJAJINAGAR, BANGALORE

В центре: Govt of India
Notary
EBAL

+ 2 марки по 5 рупий с надписью NOTARIAL на второй печати

Справа под подписб С.Рериха
ATTESTED
Подпись
Notary
RAJAJINAGAR, BANGALORE


В документе 1984 году есть точно такие же марки с надписью NOTARIAL

Attested переводится как заверенный. В других документах этого нет. + Я видел много нотариальных документов разных стран. Они похожи на документы 1984 и 1990 г. с большим количеством печатей, штампов, чего в документе 1993 г. нет.


Мне пришла в голову идея, что это могло быть свидетельство копии документа. Т.е. нотариусу дали некий документ и попросили заверить копию. У нас на копии тоже проставляется штамп с личным номером этой копии, и информация заносится в архив. В Индии может быть по-другому.

Пришла в голову идея.

Гугл – великая вещь.
Вот и наш нотариус.

S. No 2744
Reg No 205
Name SHETTAR SANGAMESHWAR
Address H.NO.338, 12TH MAIN ROAD, 6TH BLOCK, RAJAJI NAGAR, BANGALORE-560010
State Code KRBN
Area of Practice THROUGHOUT BANGALORE


Этот нотариус еще действует. Гугл выдал еще одну запись.

I, B.Sathi Kumar, residing at No.1/1 14th Cross, 6th Block, K.B. Temple, Rajajinagar, Bangalore – 10 has changed my name as B.Sakthi Kumar in front of notary S.Sangameshwar on 18-05-07


Т.е. 18 мая 2007 г., он удостоверил, что некий гражданин или гражданка поменял свое имя.

Мне кажется, теперь вопрос решается очень просто. Направляется письмо этому товарищу с копией дополнения и спрашивается, что это такое, удостоверял ли. Может и не ответить, может действительно скажет, что это копия. А может дали ему денег, чтобы что-то заверил. Сложно сказать, какими целями он руководствовался. Ответить может только он, или любой идийский юрист просто может дать экспертизу данного документа.

Аватара пользователя
Edvardas
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 16-05-2007, 17:29
Откуда: Вильнюс, Литва

Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Сообщение Edvardas » 25-06-2007, 10:42

Satrangi писал(а):Мне кажется, теперь вопрос решается очень просто. Направляется письмо этому товарищу с копией дополнения и спрашивается, что это такое, удостоверял ли. Может и не ответить, может действительно скажет, что это копия. А может дали ему денег, чтобы что-то заверил. Сложно сказать, какими целями он руководствовался. Ответить может только он, или любой идийский юрист просто может дать экспертизу данного документа.
Меня уже лихорадит параноя. Я уже не доверяю индийским нотариусам. :? А вдруг все они куплены Л.В. Шапошниковой?
Давайте лучше обратимся в Женеву, Гаагу, Красный Крест или другое независимое место. По-моему, в этом вопросе нельзя спешить, и лучше узнать самую малость, но быть абсолютно уверенным в этой крупице, что она истинна.
Ведь мы располагаем этими документами только на виртуальном уровне? А то можно было бы сделать и спектральный анализ, анализ бумаги, чернил и пр.

Satrangi
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 18-05-2007, 07:11
Откуда: Москва

Сообщение Satrangi » 25-06-2007, 10:53

А причем здесь Женева, Гаага и др.??? :roll: :?:
В какую международную организацию Вы хотите обратиться и с какой целью?

Аватара пользователя
Edvardas
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 16-05-2007, 17:29
Откуда: Вильнюс, Литва

Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Сообщение Edvardas » 25-06-2007, 11:09

Существует ведь какая-то международная организация, в которую принимаются только самые-самые безупречные нотариусы и которая издаёт директивы (в Евросоюзе такая, сколько знаю, имеет место быть)?
Цели обращения в такую организацию:
1) выяснить, является ли интересующий нас нотариус действительно нотариусом и той личностью, за которую себя выдаёт (это могли бы ответить и в Индии);
2) выяснить, признаётся ли (международным, если таково существует) нотариальным правом нас интересующая доверенность;
3) узнать, каие санкции грозят за подделку такого документа. Если это - подделка, кто, кого и как будет привлекать к ответственности? Если документ составлен без формальных нарушений, но имеются подозрения, кто может это расследовать? Как можно было бы воздействовать на Правительство РФ о возбуждении дела и выдачи ордера на обыск помещений, архивов МЦР?

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 25-06-2007, 11:41

Одна моя знакомая, давно участвовавшая в РД, которой я послал ссылку на эту тему, написала мне в таком духе мол - а что дальше? Если вы докажете, не станет ли хуже? К кому попадёт тогда всё наследие?
По справедливости наверно имело бы смысл собрать всех живых на данный момент членов правления СФР, и они должны решать этот вопрос, но вот с точки зрения закона такая затея сомнительна - можно ли реанимировать организацию, не существующую уже больше 15 лет. Скорей всего всё перейдёт государству. А вдруг у МЦР есть серьёзные долги Мастер-банку? Такая схема не исключена - с долгами, сделанными специально, именно на случай этого.

Защитник
МЦРовец
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 26-05-2007, 18:38

Re: Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности

Сообщение Защитник » 25-06-2007, 16:56

Эдвардас писал(а): Меня уже лихорадит параноя. Я уже не доверяю индийским нотариусам. ...
Эдвардас писал(а): Если документ составлен без формальных нарушений, но имеются подозрения, кто может это расследовать? Как можно было бы воздействовать на Правительство РФ о возбуждении дела и выдачи ордера на обыск помещений, архивов МЦР?
Чья-то параноя подозрительности не может являться законным основанием для подобных действий.
Как бы вам этого не хотелось, уважаемый.

Защитник
МЦРовец
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 26-05-2007, 18:38

Сообщение Защитник » 25-06-2007, 17:02

Satrangi писал(а): Согласен, что должен быть номер и дата. Это делается как раз для архива.
Они могут быть, например, на обороте этого документа.

Аватара пользователя
Edvardas
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 16-05-2007, 17:29
Откуда: Вильнюс, Литва

Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Сообщение Edvardas » 25-06-2007, 18:43

Защитник писал(а):Чья-то параноя подозрительности не может являться законным основанием для подобных действий.
Как бы вам этого не хотелось, уважаемый.
Не придирайтесь к словам, Защитник. Я могу выражаться чисто казёнными фразами и канцелярскими оборотами, если так надо. Я отнюдь не полагал подозрительность и параною в законные основания. Законные основания для расследования я ясно определил как имеющие возможность возникнуть в результате проверки некоторых документов компетентными инстанциями.
Оставьте эту риторику.

МЦР

Сообщение МЦР » 03-07-2007, 21:34

02.07.2007
http://www.roerich-museum.ru/rus/news/i ... hp?news=18

[center]Новый проект А. Люфта – очередная провокация[/center]


Международный Центр Рерихов вновь обращается ко всем, кому дорого творчество Рерихов, светлая память о них и выполнение их заветов! Если вы хотите знать правду о трудном пути возвращения философско-художественного наследия Рерихов в Россию с целью создания общественного Музея имени Н.К. Рериха, рекомендуем ознакомится с первоисточниками, которые вы найдете на нашем сайте в разделе «Защита имени и наследия Рерихов». К сожалению, до сих пор наши выдающиеся соотечественники и культурное наследие, которое они смогли передать в Россию, нуждаются в защите. До сих пор идет необъявленная война против Международного Центра Рерихов со стороны лиц и организаций, которые выступают против выполнения воли Рерихов.

Именно эту цель и преследует очередной проект А. Люфта под названием «Результаты сравнительного анализа…». Мы не впервые слышим недовольство тех, кто не был допущен Святославом Николаевичем Рерихом к переданному им в Россию наследию, кто не желает считаться с выполнением условий работы с наследием, которые оставили нам Рерихи. Их имена хорошо нам известны: Д. Энтин, М. Швыдкой, П. Хорошилов, В. Набатчиков, О. Румянцева, Д. Попов, В. Росов и другие. Некоторые из них не всегда открыто ставят свои подписи под клеветническими опусами, наподобие нового проекта А. Люфта, но они отдают команды к выпуску подобных лживых публикаций. Их имена останутся в истории как напоминание о тех, кто противился выполнению условий возвращения в Россию культурного наследия Рерихов, кто отказался по требованию С.Н. Рериха вернуть из Государственного музея Востока коллекцию его картин, кто до сих пор скрывает исчезновение многих картин из этой коллекции, кто отказывается признать законность завещания Святослава Николаевича, тех, кто пытается оклеветать Рерихов и Л.В. Шапошникову, неукоснительно выполнявшую требования в отношении использования и хранения наследия.

При жизни С.Н. Рериха никто не осмеливался оспаривать его право распоряжаться наследием по-своему усмотрению, подвергать сомнению достоверность его подписей и причислять его великого отца – Н.К. Рериха к политическим авантюристам. Не смели, потому что знали, каков будет ответ самого Святослава Николаевича.

Однако после ухода основателя Международного Центра Рерихов из жизни на МЦР и его руководителей стали обрушиваться потоки клеветы, в которых прослеживается определенная закономерность. Как только МЦР начинает борьбу по защите имени и наследия Рерихов, появляются публикации, подобные той, что сейчас размещена на форуме А. Люфта.

Приведем несколько примеров:

1. МЦР начал отстаивать выполнение воли Елены Ивановны Рерих на запрет публикации ее дневниковых записей через защиту своих прав на них. В ответ посыпались обвинения в том, что подпись С.Н. Рериха на документах поддельная. Авторов этой провокационной идеи вовсе не интересовал факт нотариального подтверждения подлинности подписи Святослава Рериха. Их интересовало другое: опровергнуть последнюю его волю и волю Е.И. Рерих и распорядиться наследием, нарушив запрет Рерихов на публикацию.

2. МЦР стал защищать правомерное использование символики Рерихов, и тот час же началась масштабная клеветническая кампания против руководства МЦР по обвинению в надуманных преступлениях, в том числе и в фальсификации подписи С.Н. Рериха.

3. Сейчас МЦР защищает светлое имя Н.К. Рериха от псевдонаучных утверждений в диссертации В.А. Росова «Русско – Американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-е и 1930-е годы)» о том, что Николай Рерих будучи союзником Японии в ее борьбе против СССР, пытался создать армию для вооруженной борьбы против государств Центральной Азии с целью создания своего независимого государства. На форуме господина из Германии появляется новый проект «Результаты сравнительного анализа …».

Цель клеветы одна: посеять сомнение и недоверие к деятельности Международного Центра Рерихов, чтобы помешать защитить наследие Рерихов, их имена и общественный Музей имени Н.К. Рериха.

Несмотря на все выпады против МЦР и его руководителей мы всегда будем помнить заветы нашего Почетного Президента Святослава Николаевича Рериха: «Защищайте Международный Центр Рерихов, помогайте его сотрудникам, не позволяйте никому мешать его работе». «Мои благословения и сотрудничество всегда пребывают с нашим Центром в Москве и его работниками».

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 03-07-2007, 22:43

МЦР писал(а): Их имена останутся в истории как напоминание о тех, кто противился выполнению условий возвращения в Россию культурного наследия Рерихов, кто отказался по требованию С.Н. Рериха вернуть из Государственного музея Востока коллекцию его картин, кто до сих пор скрывает исчезновение многих картин из этой коллекции
Неужели не надоело склонять добрые имена подвижников - О.В.Румянцевой (создала первую в СССР экспозицию Н.К. и С.Н.Рерихов), В.А.Росова - истинного историка, открывшего новую эру в изучении Рериховского наследия, Д.Попова - гл. редактора самого известного в России издательства эзотерической литературы, Д. Энтина - директора музея Николая Рериха в Нью-Йорке? Это же очередное кощунство. А лгать об исчезнувших и якобы подменянных картинах из музея Востока? Стыдно в очередной раз!

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 04-07-2007, 08:31

МЦР писал(а):Их имена хорошо нам известны: Д. Энтин, М. Швыдкой, П. Хорошилов, В. Набатчиков, О. Румянцева, Д. Попов, В. Росов и другие. Некоторые из них не всегда открыто ставят свои подписи под клеветническими опусами, наподобие нового проекта А. Люфта, но они отдают команды к выпуску подобных лживых публикаций.
Что-то я не слышала такой фамилии - МЦР, которая стоит под этим очередным пасквилем. Господа из МЦР судят о других по себе. Это госпожа полковница Шапошникова отдаёт приказы, а подозревает в этом других. Мнительность старости? Похоже. Хотя скорее всего очередная ложь, из этих уст это слышать не впервой. Я не знаю почти никого из вышеперечисленных шапкинистами людей лично, но по мнению господина "МЦР" я выполняю их приказы. И после этого "господин" смеет кого-то обвинять в клевете и нападках? Лучше бы Крылова Ивана Андреевича вспомнили: "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться..." Но русская классика не в чести в организации МЦР, там всё больше "научные" труды Людвасилии, осмеянные на всю страну, в почёте.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:35

Автограф поздравительной открытки Святослава и Девики Рерих.
Вложения
Автограф-СНР-и-Девики-1.jpg
Автограф-СНР-и-Девики-1.jpg (16.71 КБ) 9270 просмотров

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:36

Автограф поздравительной открытки Святослава и Девики Рерих.
Вложения
Автограф-СНР-и-Девики-2.jpg
Автограф-СНР-и-Девики-2.jpg (14.3 КБ) 9269 просмотров

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:37

Автограф поздравительной открытки Святослава и Девики Рерих.
Вложения
Автограф-СНР-и-Девики-3.jpg
Автограф-СНР-и-Девики-3.jpg (15.55 КБ) 9268 просмотров

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:37

Автограф поздравительной открытки Святослава и Девики Рерих.
Вложения
Автограф-СНР-и-Девики-4.jpg
Автограф-СНР-и-Девики-4.jpg (15.71 КБ) 9266 просмотров

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 12-07-2007, 19:39

Ты нигде не указала года :(

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:41

Ни на одной открытке нет года :( Конверты не сохранились.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 12-07-2007, 19:53

Кэт писал(а):Ни на одной открытке нет года :( Конверты не сохранились.
Ну хоть ориентировочно дай сроки от .... до ....

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 20:22

Andrej писал(а):
Кэт писал(а):Ни на одной открытке нет года :( Конверты не сохранились.
Ну хоть ориентировочно дай сроки от .... до ....
Абсолютно точно между 1957 и 1968-м.

Эксперт

Сравнительный анализ подписи С.Н. Рериха на доверенности МЦР

Сообщение Эксперт » 21-07-2007, 04:48

Проверка это хорошо, но в статье есть необоснованные обвинения о пдделке подписей например. Личные рассуждения автора статьи не в коей мере не могут являться графологической (подчерковедческой экспертизой) по целому ряду причин.
Во-первых, равнивать надо с автографами 1992 года, во-вторых, необходимы исследования под микроскопом и специальные расчеты.
Также не понятно почему при таких рубых юридических ляпах МЦР выиграл несколько судебных исков по наследию. Может быть есть более поздние и вполне юридически корректные документы.
В целом от статьи веет клеветой. [-X

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 21-07-2007, 06:08

Последний раз редактировалось Andrej 30-09-2008, 16:29, всего редактировалось 1 раз.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 21-07-2007, 07:02

Эксперт писал(а):Проверка это хорошо, но в статье есть необоснованные обвинения о подделке подписей например. Личные рассуждения автора статьи не в коей мере не могут являться графологической (подчерковедческой экспертизой) по целому ряду причин. Во-первых, равнивать надо с автографами 1992 года, во-вторых, необходимы исследования под микроскопом и специальные расчеты.
Обвинения в подделке подписи СНР основаны не только на рассмотрении подписи СНР, но и на ряде других признаков, которые указаны в статье. То что если нет каких-то там заумных формул и микроскопических снимков, это ещё не значит, что все остальные признаки фальсификации отсутствуют.
Эксперт писал(а):Также не понятно почему при таких грубых юридических ляпах МЦР выиграл несколько судебных исков по наследию.
Взятки суду. (Только не надо кричать про презумпцию и т.п. вещи, которые в России не действуют.)
Эксперт писал(а): Может быть есть более поздние и вполне юридически корректные документы.
Нет, гражданин эксперт, других документов нет. Эта липовая ксива и есть тот основной документ, по которому Шапошникова объявила себя «Держательницей ключей от врат Мастера» :shock:
Эксперт писал(а):В целом от статьи веет клеветой. [-X
Клевета – это, по Ушакову, «ложь, ложное сообщение с целью опорочить кого-н.» Где Вы нашли в статье ложь? Там приведены все документы, цитаты из них. Можно соглашаться с выводами или нет, но лжи, т.е. заведомо неверных или непроверенных фактов, в этой статье нет.

Эстонское общество Рериха

Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Сообщение Эстонское общество Рериха » 24-07-2007, 11:30

Клеветнические измышления!
В архиве Эстонского общества Рериха имеется письмо Святослава Николаевича Кире Алексеевной Молчановой от 8 мая 1992 года, на английском языке, где совершенно такая же подпись, как на оклеветанном вами документе!
Сохранилось также ответное письмо Киры Алексеевной Святославу Николаевичу.
Эстонское общество Рериха намерено в ближайшее время поместить копию письма на своем сайте
www.roerich.ee

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Re: Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности

Сообщение Кэт » 24-07-2007, 12:18

Эстонское общество Рериха писал(а):В архиве Эстонского общества Рериха имеется письмо Святослава Николаевича Кире Алексеевной Молчановой от 8 мая 1992 года, на английском языке, где совершенно такая же подпись, как на оклеветанном вами документе!
Чтобы русский С.Н.Рерих писал русской Молчановой на английском языке? Это же нонсенс :!: :) :) :)
Эстонское общество Рериха писал(а):Сохранилось также ответное письмо Киры Алексеевной Святославу Николаевичу.
Тоже на английском :?:

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности

Сообщение Andrej » 24-07-2007, 12:25

Кэт писал(а):
Эстонское общество Рериха писал(а):Сохранилось также ответное письмо Киры Алексеевной Святославу Николаевичу.
Тоже на английском :?:
И тоже с английской подписью от руки Мэри Пуначи :lol:

Ответить