Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на доверенности МЦР

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Л

Сообщение Л » 13-09-2008, 10:36

Ziatz писал(а):Если имеющиеся у нас сканы — монтаж, то где можно ознакомиться с подлинниками документов?
Вся эта публикация « Сравнительный анализ подписи С.Н. Рериха..» - монтаж, поясняю.
Начнем с того, что уважающий себя профессионал- эксперт не будет строить свои исследования на основе сканов. Он может выказать какие-то предположения, но выдавать на всеобщее обозрение свои выводы на основе сканов + клеветнические публикации и домыслы, - (это и есть монтаж),- о всемирно известном художнике, общественном деятеле, вся жизнь которого была служением Прекрасному, да это может стоить ему потери своего имени в его профессиональной среде.
Отсканированный документ уже несет на себе искажения, тем более, если делается скан уже с отсканированного документа – тут и «буквы могут поплыть и хвостик удлинится».
Если этот «псевдо-эксперт» сравнит свою подпись сегодня, годы назад, а так же через год и более, то «хвостики» его личной подписи окажутся совсем иными. В экспертизе обращают на это внимание, не спорю. Но экспертиза-область имеющая свою методику и там есть гораздо более тонкие методы для исследования подлинности, что данному «эксперту» явно не знакома.
Далее, тут же в текст вставляются различные предположения «эксперта» о том, что и как проходило в те дни.
К примеру:
На момент подписания Дополнения к завещанию С.Н. Рериха в пользу МЦР -
22 октября 1992 года - С.Н.Рерих находился в гостинице Ашока под полным контролем Пунача, которая никого к нему не допускала. То есть этот документ мог пройти только через руки Пунача. Л.В.Шапошникова выторговала эту бумажку у Мэри Пунача, которая просто подделала английскую подпись С.Н.Рериха, а не русскую, т.к. русским языком Пунача
не владела. Скорее всего, Шапошникову даже и не пустили к наколотому кортизоном С.Н.Рериху. Шапошникова передала заготовленный бланк с
русским текстом "Дополнения к завещанию С.Н. Рериха в пользу МЦР" Мэри Пунача, чтобы та подписала его у С.Н.Рериха. Но С.Н.Рерих отказался
подписать этот документ. Но вероятно Пунача было обещано какое-то
вознаграждение от Шапошниковой, поэтому Пунача просто подделала подпись С.Н.Рериха, и передала этот "подписанный" документ Л.В.Шапошниковой,которой ничего не оставалось делать, как только принять этот явно липовый документ.
Написано так, как будто писавший эти строки, самолично присутствовал при данных событиях. Повторяю,этот "анализ" чернейшая клевета, причем смонтированная так, что у обычного читателя не вызывает сомнения и складывается впечатление, что «эксперт» лично присутствовал при всех анных «событиях».
Тут же приводятся фамилии известных своей нечистоплотностью Житинева и Рыбакова. Оба не выдержали того доверия, которое было им изначально оказано. О Житиневе доподлинно известно, что этот «деятель» самолично «распорядился» общественными деньгами СФР, отдав их в частные фирмы. Это было обнаружено, что и повлекло его увольнение. Рыбаков же состоял в переписке с М. Пунача. Им было написано М. Пунача письмо и получен ответ. Далее, в результате «творчества» этих безнравственных людей, возникли последующие клеветнические письма, которые и по сей день являются «базой» всех лживых статей. Если бы тогда эти два «деятеля» - Житинев и Рыбаков - остались в руководстве СФР, то картины и все наследие постигла бы та же участь, что картины Н.К. и С.Н. Рерихов, которые до сих пор, вопреки завещанию С.Н. Рериха, находятся в запасниках музея Востока.
Резюме : публикация « Сравнительный анализ подписи С.Н. Рериха..» - не графологическая экспертиза, а подлый монтаж, состоящий из компоновки клеветнических измышлений, включающей в себя как ранее известные публикации, так и измышления псевдо-эксперта, который, назвав свою публикацию «анализом», на деле повторил всю клевету, которая давно уже опровергнута и которым дана очень четкая оценка.
(см. Сборник « Защитим Имя и Наследие Рерихов)
http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl3_17.htm

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 13-09-2008, 12:20

Л писал(а):Отсканированный документ уже несет на себе искажения, тем более, если делается скан уже с отсканированного документа – тут и «буквы могут поплыть и хвостик удлинится».
Такие искжения могут быть только при сильной неисправности прибора (лично я не сталкивался) или если сканирование проведено крайне неаккуратно и документ елозил по сканеру.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 19-09-2008, 23:41

Новая газета писал(а):
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/69/18.html
18.09.2008

«Новая газета» связалась с заместителем главного комиссара полиции города Бангалор Абдулом Рехманом Инфантом, который в 1995 году был в Москве и опрашивал свидетелей по делу о хищении имущества Рерихов в Индии. Он подтвердил, что обвинение по-прежнему предъявляется секретарю Святослава Рериха Мэри Пунача, и дополнил:
«Сейчас дело находится в суде. Состоялось несколько заседаний, заслушаны показания свидетелей. Мэри Пунача была арестована, затем освобождена судом под залог, но не имеет права покидать город. Что касается нашего расследования, на мой взгляд, нам удалось установить, что Мэри Пунача похитила произведения Рериха, а также, используя поддельные подписи Рериха и его супруги, завладела большей частью их банковских вкладов. Она присвоила множество драгоценных камней и драгоценностей. Стоимость похищенного измеряется миллионами рупий. Нам удалось вернуть большую часть украденного, но процентов 20—25 было контрабандой вывезено из Индии. Не мне предполагать, каким будет вердикт, но мы предоставили суду очень много убедительных доказательств. Увы, судебный процесс в Индии занимает очень много времени…».
Значит предположение, что подпись С.Н.Рериха на доверенности МЦР тоже подделана Пуначи и продана Шапошниковой, получает вполне реальные очертания =D>

Noelle Daath
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18-09-2008, 20:52

Сообщение Noelle Daath » 20-09-2008, 02:40

Andrej писал(а):
Вторая ошибка в МЦРовском документе.
Все три документа оформлялись в Индии и заверялись индийскими нотариусами, деловым языком (вторым государственным) которых является английский язык, т.е. английский язык знает каждый нотариус и каждый чиновник Индии. Первые два документа составлены на английском языке и поэтому напрямую заверены индийскими нотариусами. Третий документ составлен на русском языке, заверять который индийский нотариус не имеет права. Он может заверить только перевод с русского на английский, но чисто русский документ он заверять не может. К примеру, сейчас в России обстоит дело таким же образом - русские нотариусы не принимают к рассмотрению нерусскоязычные документы, пока они не переведены на русский язык и не заверены присяжным переводчиком. Когда индийский нотариус заверяет русский текст, это всё равно, что русский нотариус заверит документ, составленный на хинди.
Действительно, существуют российские требования к нерусскоязычным документам, мало отличающиеся от советских. Но даже если исходить из требований к российским документам, поскольку основной текст – на русском языке, то все равно это не документ, а бумажка…

В нашем случае, поскольку нотариус – индус, необходимы два варианта текста: оригинал на английском, заверенный перевод на русском, это обязательно указывается в обоих документах, оригинал считается приоритетным языком, второй язык считается переводом (дальнейший перевод на другие языки делается только с приоритетного языка, только приоритетный язык имеет юридическую силу).

Бланк для английского текста должен быть английским, и наоборот; или же оба бланка (оригинал и перевод) с двуязычной шапкой. Мы же видим русский текст с английской шапкой, что недопустимо.

Английского оригинала, видимо, вообще не существует, и тогда заверка индийского нотариуса действительно незаконна. Факсимиле и подпись индийского нотариуса в документе есть (но имя нотариуса не расшифровано по-русски).

Должно обязательно указываться (и отдельно заверяться!) число страниц документа, к-во экземпляров и копий, кому были предоставлены… В документе МЦР этого и близко нет, а ведь это основной документ, подтверждающий правопреемственность! (Не дай Бог в России квартиру переоформить таким образом!).

При передаче правопреемственности на такое крупное завещание, по идее, вообще необходимо переоформление, а не жалкая справочка.
И обязательна такая заверка: по два нотариуса с русской и с индийской сторон (первые нотариусы заверяют подпись Святослава Николаевича, подпись уполномоченного лица МЦР и число страниц документа, а вторые нотариусы заверяют подписи первых нотариусов).

Где в предоставленном документе – сразу за подписью Святослава Николаевича, – ФИО, должность и подпись уполномоченного лица МЦР? Нету.

Еще: неужели у Святослава Николаевича не было факсимиле? Если честно, не верится... Документ, похоже, составлен на «президентском» бланке для деловых писем, но факсимиле-то в таких случаях тоже необходимо (это даже если пренебречь тем, что такой бланк – без серии, без номера – не подходит для таких документов…)

Нету факсимиле СНР, нету и круглой печати организации International Roerich Memorial Trust, хотя название и адрес в шапке документа есть.

Кроме того: тексты печатей на англ. яз. обязательно должны расшифровываться в конце русскоязычного документа, – как видим, этого и близко нету.

Двойной оттиск печати допустим, если первый плохо виден, это не огреха...

Ну и конечно же – без регистрационных номеров это бумажка, а не документ.

Даже обычная доверенность, я уже молчу про передачу правопреемственности, по российским требованиям оформляется примерно так (сравните с фото):

Я, Рерих Святослав Николаевич, родившийся ---, гражданин ---, (паспортные данные), проживающий в поместье Татагуни, Канакапура Роуд, Бангалор – 560 062, Индия, как почетный Президент Международного Центра Рерихов в городе Москва, (полное название страны) ….. подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, находящийся по адресу: (юридический адрес МЦР) …

В конце обязательна формулировка, что личность и дееспособность СНР установлены, что СНР ознакомлен с текстом документа и согласен с его содержанием, а также ознакомлен с нормами действующего законодательства, и прочая, и прочая…

Затем: факсимиле и подпись СНР; ФИО, должность и подпись уполномоченного лица МЦР; дата и место подписания документа; расшифровка печатей, заверка первого нотариуса, заверка второго нотариуса, заверка числа страниц документа, номер страницы документа (Стр. 1 из 1)

Еще, анекдотическая ошибка: документ МЦР выровнен по левому краю – это недопустимо для юридических документов, а обязателен так называемый justify.

Вот такой вот юридический документик (это если не обращать внимание на поддельную подпись Святослава Николаевича!)…

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 20-09-2008, 06:55

Noelle Daath писал(а):Нету факсимиле СНР, нету и круглой печати организации International Roerich Memorial Trust, хотя название и адрес в шапке документа есть.
Ну, такое иногда бывает, я не знаю, какие у них там законы, но у меня есть документ из Индии на передачу авторских прав, написанный на бланке и заверенный подписью, но не имеющий печати организации.
Noelle Daath писал(а):Еще, анекдотическая ошибка: документ МЦР выровнен по левому краю – это недопустимо для юридических документов, а обязателен так называемый justify.
Я думал, за границей все документы равняют по левому (они наверно тоже так думали), но тут я ничего точно не знаю.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 20-09-2008, 11:15

Noelle Daath писал(а): Действительно, существуют российские требования к нерусскоязычным документам, мало отличающиеся от советских. Но даже если исходить из требований к российским документам, поскольку основной текст – на русском языке, то все равно это не документ, а бумажка…

В нашем случае, поскольку нотариус – индус, необходимы два варианта текста: оригинал на английском, заверенный перевод на русском, это обязательно указывается в обоих документах, оригинал считается приоритетным языком, второй язык считается переводом (дальнейший перевод на другие языки делается только с приоритетного языка, только приоритетный язык имеет юридическую силу).
Всё это говорит о том, что данный документик - полная фальшифка, купленная у Пуначи Шапошниковой или Кадакиным:

Изображение
Дополнение от 22 октября 1992 г. в пользу МЦР к завещанию С.Н. Рериха "Архив и наследство
Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве".


И самое интересное, что эта левая ксива является единственным "документом", по которому МЦРовцы пытаются доказать свою правоприемственность от СФР и СНР. Словом, дело "фокусницы" Л.В.Шапошниковой шито белыми нитками :)

Noelle Daath
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18-09-2008, 20:52

Сообщение Noelle Daath » 20-09-2008, 11:47

Ziatz писал(а):
Noelle Daath писал(а):Нету факсимиле СНР, нету и круглой печати организации International Roerich Memorial Trust, хотя название и адрес в шапке документа есть.
Ну, такое иногда бывает, я не знаю, какие у них там законы, но у меня есть документ из Индии на передачу авторских прав, написанный на бланке и заверенный подписью, но не имеющий печати организации.
Константин, тут получается щекотливая ситуация - документ-то по-русски, то есть должен соответствовать хотя бы российским (тогда еще советским) требованиям... я вообще опускаю вопрос о грубом нарушении индийского законодательства.

И согласитесь со мной, передача авторских прав, даже на очень серьезную книгу и передача правопреемственности на огромное завещание, переданное не физическому, а юридическому лицу, в данном случае даже государству, субъекту международного права - это две большие разницы.
Noelle Daath писал(а):Еще, анекдотическая ошибка: документ МЦР выровнен по левому краю – это недопустимо для юридических документов, а обязателен так называемый justify.
Ziatz писал(а): Я думал, за границей все документы равняют по левому (они наверно тоже так думали), но тут я ничего точно не знаю.
Опять-таки: justify известен уже богзнаетсколько лет, в Союзе justify был обязателен при составлении юридических документов как первейшая защита от подделок текста (дописок, допечаток).

Noelle Daath
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18-09-2008, 20:52

Сообщение Noelle Daath » 20-09-2008, 11:57

Andrej писал(а):Всё это говорит о том, что данный документик - полная фальшифка, купленная у Пуначи Шапошниковой или Кадакиным
ИМХО, куплен был чистый бланк, украденный у СНР. Такие именные бланки изготавливаются под заказ и хранятся в сейфе владельца или же в письменном столе, под ключом.

Составляли документ в очень узком кругу, печатали сами (самое большее - два человека, но мог и один справиться...) Человек, составлявший документ, не имел ни малейшего понятия об оформлении. также у него не было обязательных данных (например, паспортных данных СНР) Апостиля на документе, кстати, тоже нет, это в 1992-то году...

За поддельную подпись СНР и за факсимиле нотариуса было доплачено отдельно (я не знаю, настоящая ли подпись нотариуса, но это не так важно).

Но самое смешное вот что: НЕУЖЕЛИ В МЦР И ВО ВСЕМ СССР НА ТОТ МОМЕНТ НЕ НАШЛОСЬ ДЕНЕГ, ЧТОБЫ ПРИВЕЗТИ В ИНДИЮ ПЕРЕВОДЧИКА, ДВУХ НОТАРИУСОВ ИЗ СССР И НА МЕСТЕ ОПЛАТИТЬ В ИНДИИ УСЛУГИ ДВУХ НОТАРИУСОВ? А ЗАТЕМ ДОПОЛНИТЕЛЬНО ДООФОРМИТЬ ДОКУМЕНТЫ В СССР?

Santamo
Забанен 20.10.08.
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26-09-2008, 19:51

Сообщение Santamo » 29-09-2008, 20:42

Тоже почитал эту тему.

Конечно, нужен специалист - графолог. Здесь большой недостаток.
Всякие патетичные ОХИ и АХИ - не в счет.
Надо установить факт раз и навсегда. Что в этом предосудительного?
Тем более, что последние годы СН были сильно окрашены темными делами его окружения. К тому же сам факт практики поддельных подписей установлен, как следует из вышеизложенного.
У меня тоже есть оригинал (не скан или копия) подписи СН от 1984 года на русском языке. ОН аналогичен приведенным выше, так что приводить его здесь большого смысла нет. (Хотя, если понадобится, могу предоставить для экспертизы.)
Бросается в глаза следующее:
1. Подпись на обсуждаемом документе явно написана с малой скоростью, а подписи- подлинники - размашисто и с большой скоростью. Это очевидно даже неспециалисту.
2. Текст самого документа писал человек, редко пользующийся печатной машинкой. Обратите внимания на запятые: часть из них прижимается к предыдущему слову, часть отделена пробелом.
Писал явно дилетант.

Santamo
Забанен 20.10.08.
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26-09-2008, 19:51

Сообщение Santamo » 29-09-2008, 20:46

Пардон, к последующему слову, вернее иногда отсутствуют пробелы между словами. Т.е. отсутствует элемантарные представления о печатании на машинке.

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 29-09-2008, 21:24

МЦР давало мне на перевод некоторое количество писем С.Н. Рериха, напечатанных на машинке на английском языке. К сожалению, я не сделал копий, но думаю, что мне бросилось бы в глаза, если бы они были так бестолково напечатаны. Общее воспоминание — что напечатаны они были грамотно.

P.S. Подписей там не было, т.к. это были копии, остававшиеся у автора.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 29-09-2008, 22:00

Santamo писал(а):Пардон, к последующему слову, вернее иногда отсутствуют пробелы между словами. Т.е. отсутствует элемантарные представления о печатании на машинке.
О чём это говорит?

Santamo
Забанен 20.10.08.
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26-09-2008, 19:51

Сообщение Santamo » 29-09-2008, 22:34

О том, что человек до этого на машинке не печатал

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 29-09-2008, 22:42

Santamo писал(а):О том, что человек до этого на машинке не печатал
А как это применимо к данной ситуации с доверенностью МЦР?

Santamo
Забанен 20.10.08.
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26-09-2008, 19:51

Сообщение Santamo » 29-09-2008, 22:56

Например, сравнить предыдущие аналогичные письма и попробовать вычислить кто же напечатал текст. Пинципиально, вопрос это, конечно не решает, но в дополнение к другим выявишимся фактам может лечь в общую канву событий.

ЗЫ: Но дать Бангалорскому нотариусу посмотреть этот документ было очень полезно. Если весной соберусь съездить в Индию, то мог бы и показать.

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 30-09-2008, 07:52

Andrej писал(а):
Santamo писал(а):О том, что человек до этого на машинке не печатал
А как это применимо к данной ситуации с доверенностью МЦР?
Так, что С.Н. Рерих много и хорошо печатал на машинке.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 30-09-2008, 16:35

Santamo писал(а):ЗЫ: Но дать Бангалорскому нотариусу посмотреть этот документ было очень полезно. Если весной соберусь съездить в Индию, то мог бы и показать.
Да, было бы интересно найти этого нотариуса S.Sangameshwar, указанного на печатях:

Изображение

Хотя, судя по отсутствию других нотариальных атрибутов, этого нотариуса никогда не существовало.

Santamo
Забанен 20.10.08.
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 26-09-2008, 19:51

Сообщение Santamo » 30-09-2008, 16:38

Отрицательный результат - тоже результат.:)

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 30-09-2008, 16:45

Надо заметить, что письмо напечатано не только неправильно с точки зрения правил машинописи, но ещё и с орфографическими (правопрИемник) и грамматическими (после "инициативе" нужна запятая) ошибками, что показывает, что писал его довольно малограмотный человек.

Аватара пользователя
Юмдорже
МЦРовец
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 31-07-2008, 10:50

Сообщение Юмдорже » 30-09-2008, 18:17

А,если письмо не поддлельное,как вы будете оправдываться в Новой Стране? :)

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 30-09-2008, 18:44

Юмдорже писал(а):А,если письмо не поддлельное,как вы будете оправдываться в Новой Стране? :)
Если этой страной будет руководить МЦР, то никак. Бесполезно будет оправдываться — шлёпнут без разговоров.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 30-09-2008, 18:51

Юмдорже писал(а):А,если письмо не поддлельное,как вы будете оправдываться в Новой Стране? :)
Если бы, да кабы во рту росли грибы, - был бы не рот, а огород.

Аватара пользователя
Юмдорже
МЦРовец
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 31-07-2008, 10:50

Сообщение Юмдорже » 30-09-2008, 19:03

Andrej писал(а):Если бы, да кабы во рту росли грибы, - был бы не рот, а огород.
Да,приведенная вами фраза может стать девизом этой темы.Ведь все разговоры по поводу подлинности письма, вы можете вести всю жизнь и такой огород домыслов вырастить... И дай вам это письмо в руки,вы его, как лакмусовую бумагу опускали бы в разные химические растворы, и напридумывали разных "версий". :)

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 30-09-2008, 19:08

Santamo писал(а):Отрицательный результат - тоже результат.:)
Спору нет. Если, к примеру, взять официальную справку в госдепартаменте Бангалора, который занимается выдачей лицензий адвокатам, что адвоката S.Sangameshwar (имя которого стоит на печати), никогда не существовало, то фальшивость МЦРовской доверенности была бы доказана. А это единственный документ, на котором строится вся МЦРовская пирамида "иерархической" приемственности.

Можно было написать дополнение к статье "Сравнительный анализ подписи С.Н.Рериха на дополнении в пользу МЦР к завещанию С.Н. Рериха "Архив и наследство Рерихов для Советского Фонда Рерихов в Москве"" и считать дело доказанным. Это был бы большой удар по престижу МЦР как с юридической, так и с простонародной точек зрения.

Аватара пользователя
Юмдорже
МЦРовец
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 31-07-2008, 10:50

Сообщение Юмдорже » 30-09-2008, 19:26

Andrej писал(а): А это единственный документ, на котором строится вся МЦРовская пирамида "иерархической" приемственности.
Андрей,я думал,что вы не такой наивный человек :) . Поверте есть и другие документы,но вряд ли вам их(в ближайшее время) кто то покажет. Как говорят всему свой срок. Вообще,через некоторое время много интересных подробностей будет постепенно открываться и станет известно. Но далеко не в вашу пользу.

Ответить