Как Агни Йога относится к Тайной Доктрине?

Сокол · Сообщение **Сокол** » 04 янв 2007, 06:29

Уважаемые теософы, вопросы чисто теософического характера лучше обсудить на сайте www.chelas.org где вам дадут более квалифицированный ответ. На этом форуме обсуждаются вопросы по Агни Йоге, "Тайной Доктрине" (в свете АЙ) и рериховских первичных и вторичных источников.

Прости! не знал! а еще я слеповат! впредь больше не буду от 04.01.07.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 04 янв 2007, 08:47

Сокол писал(а):Прости! не знал! а еще я слеповат! впредь больше не буду от 04.01.07.

Всё нормально, дружище

Если Вы теософ-агни-йог, то лучше Вам обсуждать теософические проблемы здесь, или на другом рериховском форуме, т.к. "чистые" теософы не приемлют АЙ и Рерихов в качестве приемников Блаватской. Это Вам и всем другим для информации, чтобы потом не было разочарований и обид.

Сокол · Сообщение **Сокол** » 05 янв 2007, 07:13

Черт! если я не ошибаюсь "Агни" синтез теософии спешл фор раша Е.И.Рерих. Как такую ветвь нашей истории можно отрицать? Я конечно не все учитываю в ее учении, но там есть все необходимое для изучения молодому подростающему организму... Если цели общие - какие разногласия?

Andrej · Сообщение **Andrej** » 05 янв 2007, 08:39

Сокол писал(а): …если я не ошибаюсь "Агни" синтез теософии спешл фор раша Е.И.Рерих.

Ноу, АЙ из нот спешл фор раша, бат из спешл фор сикс рэйс:

"Теперь Мы собираем духов шестой расы, и Агни Йога есть клич!" (Беспредельность 1, 188)

Более того, АЙ есть заключительная кульминация "Тайной Доктрины", а не её синтез или разновидность:

"Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. <…>" (Мир Огненный 1, 79)

Сокол писал(а): Я конечно не все учитываю в ее учении, но там есть все необходимое для изучения молодому подростающему организму...

Грубо говоря, ТД и АЙ говорят о об одних и тех же вещах, только с разной точки зрения – о космогенезе и антропософии в ТД, и о беспредельности, троичности мира и человека в АЙ. Конечно, теософия рассчитана была на западный ум, а АЙ для восточных славян. Менталитет, однако, у этих народов разный.

Сокол писал(а):Если цели общие - какие разногласия?

Цели – одни, уровни образованности/невежественности – разные. Отсюда и ножницы, режущие ткань Ассургины.

Сокол · Сообщение **Сокол** » 05 янв 2007, 19:02

разные уровни дружище? в смысле?

Сокол · Сообщение **Сокол** » 05 янв 2007, 19:13

Я не спорю, ментал разный, интеллект разный, даже по "письмам" к ТО я понял что англичане отличаются, да это и так было знакомо, но если все же отбросить догму предубеждения , не вижу что мешает спокойно этим двум движениям к совместному соединению усилий...
Может я не прав и это большая ошибка , черт возьми, но все равно не понимаю...

Andrej · Сообщение **Andrej** » 06 янв 2007, 12:19

Сокол писал(а):Я не спорю, ментал разный, интеллект разный, даже по "письмам" к ТО я понял что англичане отличаются, да это и так было знакомо, но если все же отбросить догму предубеждения , не вижу что мешает спокойно этим двум движениям к совместному соединению усилий...
Может я не прав и это большая ошибка , черт возьми, но все равно не понимаю...

Есть много непреодолимых противоречий между теософами и агни-йогами, особенно между западными теософами и русскими рериховцами. Самыми глубокими местами этой разделяющей пропасти будет отношение к Ледбитеру, Бейли, Штайнеру и др. В рериховских трудах против этих авторов есть чёткие указания как на явных врагов Белого Братства. А так как теософы не желают (и не в состоянии по своим невысоким духовным способностям) отказаться от сказок этих хитрых сочинителей, а рериховцы не в состоянии предметно доказать (также по своим невысоким духовным способностям) ошибочность теорий вышеуказанных авторов, то между этими лагерями существует взаимная неприязнь. Впрочем в России это пропасть не так глубока как на Западе, где бастион подменённой (!) Теософии особо прочен, в силу того, что труды вышеназванных теософских "авторитетов" недоступны русскоязычному читателю или были частично переведены совсем недавно, почему не успела образоваться мощная коалиция последователей. Поэтому в русскоязычных странах часто наблюдается доброе сотрудничество между теософами, воспитанными на Тайной Доктрине, и рериховцами, питающими уважение к трудам Рерихов, включая перевод ТД Е.И.Рерих.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 06 янв 2007, 15:52

Насколько я понимаю, на западе (в англоговорящих странах, не знаю уж как в Германии) ситуация несколько иная — линия разделения проходит между сторонниками "классической теософии" (Блаватская, письма махатм — и то избирательно, 3й том "Тайной доктрины", например, не признаётся) и "неотеософии" (ругательный термин, придуманный первой группой) — признающих Безант, Бэйли и иногда Рерихов. Иногда — не потому что резко против, а потому что мало знают их. До последнего времени в Америке рериховцы и бэйлисты выступали почти что заодно, но альянс по-видимому стал распадаться в связи с переводом критических писем Е.И. Рерих на английский язык.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 06 янв 2007, 16:42

Ziatz писал(а):Насколько я понимаю, на западе (в англоговорящих странах, не знаю уж как в Германии) ситуация несколько иная — линия разделения проходит между сторонниками "классической теософии"

Честно говоря, я не большой знаток теософских подводных камней на Западе, т.к. мало интересуюсь всеми этими подковёрными интригами. Скорее всего Вы правы, что на Западе есть два крыла в теософии, которая делится по первоисточнику и его толкователям. Это подтверждает мой скудный опыт общения с западными теософами. Я несколько раз получал возмущённые письма от "классических" теософов на адрес редакции сайта, где размещены вместе АЙ и Теософия. Суть была такова, что мол как вы посмели совместить Теософию и какую-то там Агни Йогу.

Из богатого опыта общения с европейскими рериховцами скажу, что большая половина из них заражена фальшивыми идеями Бейли, Безант, Ледбитера (деление на лучи, доктрина Безант про Христа, семиричность тел и пр. ерунда). Поэтому, наверное, вывод Ziatz скорее всего правильный, что на Западе рериховцы и неотеософы объединены, я бы сказал, хотя бы тем, что они одинаково инфицированны ледбитеровской мутью.

Ziatz писал(а): До последнего времени в Америке рериховцы и бэйлисты выступали почти что заодно, но альянс по-видимому стал распадаться в связи с переводом критических писем Е.И. Рерих на английский язык.

Когда через несколько лет они начнут переводить дневники Е.И.Рерих, то этот раскол будет ещё более трагичным, ибо там есть много нелицеприятных слов про Безант и Адьяр.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 06 янв 2007, 17:44

+ как вы наверно знаете, группа Штайнера стоит совсем особняком, так как все последователи продолжателей Блаватской признают, конечно и саму Блаватскую, а вот антропософы совсем отмежёвываются от всякой теософии.

Что же касается лучей, то учение о них, хотя и не в очень разработанном виде, есть у Чаттерджи и Суббы Роу.

"Классов адептов — семь. Следует помнить, что это число взято не произвольно...
Абсолютная мудрость вселенной — это центральное духовное солнце, упоминаемое в мистических трактатах. Когда наступает день природы, это солнце посылает семь лучей, каждый из которых опять семерично подразделяется. Все люди, или скорее их духовные “я”, находятся на том или ином из этих семи лучей мудрости. Отсюда и необходимость семи типов адептов."

Это из главы "Оккультная иерархия" книги Чаттерджи "Человек: фрагменты забытой истории". Хотя Чаттерджи потом отошёл от Учителей, эта книга написана под их руководством, о чём есть упоминание в "Письмах махатм". В той же главе есть и многие другие идеи об Иерархии, позже получившие развитие в книгах Безант и Ледбитера.
В "Учении храма" тоже есть что-то о лучах.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 06 янв 2007, 19:08

Ziatz писал(а): + как вы наверно знаете, группа Штайнера стоит совсем особняком, так как все последователи продолжателей Блаватской признают, конечно и саму Блаватскую, а вот антропософы совсем отмежёвываются от всякой теософии.

Да, антропософы стоят довольно в стороне от теософии, почти полностью основываясь на трудах Steiner'a, и лишь вскользь упоминая ТД. Это ответвление очень мощно в немецкоязычных странах.

Ziatz писал(а): Что же касается лучей, то учение о них, хотя и не в очень разработанном виде, есть у Чаттерджи и Суббы Роу.

Я не имел в виду учение о лучах как таковых - их отрицать может только глупец. Я имел в виду деление Владык на 7 лучей, деление их учениеков на 7 подлучей, у которых есть свои 7 подучеников и т.д. Видел даже где-то в теософической литературе целую огромную диаграмму, которая построенна таким образом. Всё это примитивно.

Я читал давно в рериховской литературе, но не помню точно где, что все эти разделения Владык на семь лучей не отвечает действительности. Да и смешно видеть, как западники начинают "философствовать", на каком луче работает тот или иной Учитель, которых у них то же всего семь. Словом все теософы помешались на семёрке

- 7 несуществующих тел, 7 несуществующих миров, 7 полусушествующих Владык и т.п. (Недавно в дневниках прочёл, что Махачохан (Махакоган) это чистая выдумка западников). Действительность гораздо проще и сложнее, в чём можно убедится из тех же дневников Е.И.Рерих, а также канонических книг АЙ.

Заяц · Сообщение **Заяц** » 06 янв 2007, 19:53

> Я имел в виду деление Владык на 7 лучей

В приведённой цитате это, как видите, есть.

> деление их учениеков на 7 подлучей, у которых есть свои 7 подучеников и т.д.

А такого вроде нет ни у Блаватской, ни у последователей.

> Недавно в дневниках прочёл, что Махачохан (Махакоган) это чистая выдумка западников

Тогда и подписанное им письмо поддельное? Но оно вроде цитировалось самой Блаватской.
И про 7 планов и 7 принципов человека у неё тоже вроде есть.

Romanus · Сообщение **Romanus** » 06 янв 2007, 22:33

Чего-то я Вас слушаю, господа, и совсем не понимаю, куда Вы клоните.

Сокол · Сообщение **Сокол** » 07 янв 2007, 05:44

Все это уложено в основах теософии, все эти диаграмки и рисуночки...
Что касается Безант, поскольку она после Блаватской весьма не уверенно вела ТО , то и доверие соответствующее.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 07 янв 2007, 09:47

> По-видимому, в конце 19 века, когда писались ПМ, было необходимо применять этот мифический термин – Дхиани Коганы

Насколько я знаю, они сами его и ввели; по-моему раньше этот термин нигде не употреблялся.

> вместе с тем, что он обозначал Планетный Дух. Потом это понятие заменилось более реальным и понятным – Матерью Мира (как глава планетной Иерархии).

В том-то и дело, что Блаватская утверждала что "дхьян-чоханы являются в своей совокупности Словом или «логосом»", и вообще очень любила говорить о совокупностях, и бог у неё тоже не существо, а совокупность сил.
Потому неудивительно, что классические теософы отказываются принимать новые доктрины и термины, так как им нужно сначала объяснить, какая необходимость была отказываться от старых, данных всего несколькими десятилетиями ранее.

Что касается Матери мира, то у Блаватской об этом почти ничего нет, но эту идею активно разрабатывал Ледбитер.

Три мира — есть у буддистов, но все эти три мира сансарические. Теософы соотносят три мира буддистов с физическим, астральным и ментальным планами.

Ziatz · Сообщение **Ziatz** » 07 янв 2007, 09:49

> весьма не уверенно вела ТО

По-моему, она вела его весьма уверенно, но несколько не в ту сторону...

Romanus · Сообщение **Romanus** » 07 янв 2007, 09:51

Сокол писал(а):...Что касается Безант, поскольку она после Блаватской весьма не уверенно вела ТО , то и доверие соответствующее.

Если можно, киньте ссылку на источник, где говорится об этой неуверенности.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 07 янв 2007, 11:52

Romanus писал(а):Чего-то я Вас слушаю, господа, и совсем не понимаю, куда Вы клоните.

Лично я клоню к тому, что если Теософия и АЙ даны из одного источника, то они не будут друг другу противоречить. Нужно только разобраться с различным лексиконом и добраться до сути, которая одинаковая как у Теософии, так и АЙ. Кроме того, я призываю теософов очень осторожно относится к трудам последователей Блаватской, т.к. там много искажений (Безант) и даже явных злотолкований и подмен (Бейли – Аркан Скулл - Тибетец).

Сокол · Сообщение **Сокол** » 08 янв 2007, 15:08

Если можно, киньте ссылку на источник, где говорится об этой неуверенности.[/quote]

Кинуть ссылку не могу, товарищ Romanus, у меня книги а не тексты компа, но по моему это и невооруженным глазом видно, что Безант потому и нашла Кришнамурти, поскольку сбилась с пути без руководящей руки Махатм....Хотя это для меня и не имеет большого значения, все мы люди и склонны к ошибкам...

Сокол · Сообщение **Сокол** » 13 янв 2007, 18:14

Андрей! Они несомненно из одного и того же источника!Это можно доказать восточным и азийским способом, в 1 случае изучить два этих направления и сравнить, второе поверить "на слово" создателям этих учений... Мне думается, поскольку евро - азиаты , можно найти и другой способец.... Но не уверен конечно...

Помнится Е.П.Блаватская писала в какой-то статье (не припомню , граждане в какой, очень устал...) Что на заре создания трудов теософии была некая путаница в точном переложении на западный манер санскритских терминов,

Может здесь путаница скрывает что-то общее? как считаете, граждане?

Составитель энц.

В АЙ и письмах ЕИР телом назывались: физическое, астральное,
ментальное, эфирное (низшее астральное), тонкое (почти синоним
астрального), огненное. Цитаты из "Рериховской энциклопедии":

Ментальное тело, ментал - более высокая, чем астральное и физическое
тела, пара оболочек зерна духа человека. Образуются как нисходящее
проявление Манаса в Кама, то есть Кама-Манас, низший м., и восходящая
передача элементов Кама в Манас, высший м. Низший после воплощения
сбрасывается, высший частично сохраняется как духовные накопления. М.
т. построено из материи м-го мира, который тоже называют м-лом.
Психологически, м. - ум человека. "...принцип... четверты[й]... М. -
интеллект, но Интуиция - начало Манаса..." (П/Ам-8.7.54). Здесь ЕИР
применяет название "м." только к Кама-Манасу. "...существует много
степеней... м-х тел" (П-12.4.35). "...высшее состояние м-а
соответствует Миру Огненному" (П-25.6.36). "Материя Люцида служит
оболочкой для высшего м-го тела... М. т. - носитель психической
энергии высокого качества, потому м. т. йога облачено в высокую
психическую энергию..." (П/Ам-12.4.54).

Огненное тело - духовный уровень психофизики человека. "Мудрый не
будет искать точного подобия Бога в теле земном, ибо лишь о. т. будет
сохранять те же искры, как и Существа Высшие" (МО2-179). "...о. т. уже
не поддается измерениям" (МО3-582). "...неотъемлемое достояние духа"
(Грани-5-328). "...несменной одеждой [духа] является только о. т., т.
Света... Сознание, перенесенное в его сферу, уже не утрачивается при
смене оболочек и становится непрерываемым, то есть дух достигает
ступени сознательного бессмертия" (Г8-425). "...постепенно
освобождается дух от всех видов Майи, чтобы в о-м т-е, в т-е Света
своем, перейти в действительность О-го Мира" (Г12-380).

Астрал = Астральное (тонкое) тело - второй и четвертый снизу (шестой и
четвертый сверху) уровни психофизики человека, по семеричной
классификации. "2. Эфирный двойник (иногда называемый низшим а-м
т-м)... 4. Кама - животная душа, или высшее а. т., через которое
проявляется желание..." (П-16.11.35).

ЕПБ почти всегда астралом называла эфирное т. "При начале человеческой
стадии Четвертого Круга нашей Земли они (лунные Питри - сост.)
"выделяют" свои а-е двойники из "обезьяно-подобных" форм, которые они
развили в Третьем Круге (на Луне - сост.). Именно, эта более тонкая
форма служит образцом, вокруг которой Природа строит физического
человека" (ТД1-236). "...Первая Раса - эфирообразные или а-е..."
(ТД2-249).

Тонкое тело: "Т. т. имеет прототипы всех физических органов, но они
настолько тонки, что для земного зрения... сливаются..." (Дн-13.9.36).
"...вместилище астральных чувств..." (Г13-2А). "...тончайшие нервы
занимают значение скелета [т-го т-а]. Для Земли - кость, для Т-го Мира
- нервы, для Духа - Свет" (И-190).

Эфирное тело, эфирный двойник, низшее астральное тело - "...выделение
а-го т-а" (А-172). "Э. т. или тонкие флюиды, выделяемые из физического
т-а, являются эманациями физических центров. Э. т. утверждает т.
физическое и укрепляет а., являясь связью между этими двумя т-ми"
(П-1.8.34). "Тонкое т. иногда делится на высшее и н., или э."
(П-25.6.36). "Д. является точной репликой каждой энергии и эмоции
физического человека и его внутреннего страстного т-а, или н-го
ментала, называемого также... астралом... Д. не имеет ничего общего со
страстной оболочкой тонкого т-а, или ментального, и яро мешает ей,
когда оболочка начинает утончаться. Д. есть среда для выявления
психической энергии... Д. - среда между настоящим тонким т-м и
физическим... Его оболочка - психическая энергия, уявленная из
пищеварительных органов и половых отбросов... Д. хранит все
неочищенные энергии и притяжения к Земле..." (П/Ам-12.4.54).

Дополнения от ЕПБ:

Синоним эфирного - "ЛИНГА ШАРИРА (санскр.)... эйдолон греков,
витальное и прототипное т... Оно родится раньше человека и умирает или
угасает с исчезновением последнего атома т-а" (КТ/С). "...сексуальное
т... всего лишь циркулирующий принцип в человеке, вызывающий животные
эманации" (СБ. "Настоятельная необходимость..."). "Пластичная форма...
В сновидениях... не играет активной роли... и является... полусонным
свидетелем событий, переживаемых высшими принципами" (КТД).

Манас - высший М.; пятый снизу, третий сверху уровень психофизики
человека, по семеричной классификации. "На плане личности... является
первым" (ТД2-76). "Атма, Буддхи, М., или Отец, Матерь, Сын, или дух,
душа, тело..." (И. "Семь принципов Космоса и человека").
"Буддхи-Манас... называется причинным телом..." (КТ, гл. 7).

"...Дух нашего Видимого Солнца одаряет... Манасом и его носителем Кама
Рупой или же телом страстей и желаний - двумя элементами Ахамкара,
которые развивают индивидуализированное сознание, личное Ego... два
высших "принципа" не могут иметь индивидуальности на Земле... если нет
(а) Разума, М.-Ego, чтобы осознать себя, и (b) земной, ложной Личности
или Тела, эгоистических желаний и личной Воли, чтобы скрепить всю
совокупность как бы вокруг Оси... Именно, пятый и четвертый "принципы"
- М. и Кама Рупа - составляют двойственную Личность: истинное
бессмертное Ego, если оно ассимилировалось с двумя высшими принципами,
и ложная преходящая Личность, так называемое майавическое или
астральное тело, или животно-человеческая Душа... Воплотите Духовную
Монаду... в самом совершенном, какой только доступен вашему
воображению, физическом теле... составленном из... трех принципов, из
Стхула Шарира, Праны... и Линга Шарира, - но если в нем будут
отсутствовать его срединный и пятый "принципы", вы создадите лишь
идиота - в лучшем случае, прекрасную тварь, лишенную души, пустую,
бессознательную..." (ТД2- 301-2).

Из семи принципов Атма и Буддхи - не "тела", потому что вечны,
неизменны и бесформенны в восприятии воплощенного человека. Иногда
тела точно соответствуют принципам, иногда - нет. Тела собираются на
ограниченное время (кроме огненного) с участием принципов, растут,
имеют более или менее тонкую или плотную, утонченную или грубую форму.

Edvardas · Сообщение **Edvardas** » 01 янв 2008, 17:04

Почему в ТД Сатана - это символ знания и высшего естетсва человека, а в письмах ЕИР всё гораздо проще - Тьма она и есть тьма, Князь мира сего и всё ясно? Конечно, нужно учитывать предармагедонное время.

Andrej · Сообщение **Andrej** » 28 мар 2008, 16:18

Отделилась тема "Семерично или троично строение мира?"

Andrej · Сообщение **Andrej** » 16 апр 2008, 11:08

Ziatz писал(а): http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 0224#20224

... предположение, что учение выдавалось махатмами поэтапно, маловероятно, потому что выходит, сначала выдавалось более сложное учение, а потом простое.

Ваше утверждение, Константин, что Теософия более сложная наука по отношению к Агни Йоге, не верно. И вот эта цитата подтверждает это:

Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл, 5 октября 1945 г. писал(а):В дни Е.П.Б. многое, касающееся закона перевоплощения и жизни после смерти, приходилось скрывать. Западный ум не мог принять все величие и размах Учения, и тема жизни после смерти была лишь слегка затронута, чтобы не пробудить ужаса и не навлечь анафемы на неповинные головы.

Nemo · Сообщение **Nemo** » 16 апр 2008, 17:04

Andrej писал(а):
Ваше утверждение, Константин, что Теософия более сложная наука по отношению к Агни Йоге, не верно. И вот эта цитата подтверждает это:...

Приведите, пожалуйста, цитаты сторонних наблюдателей и других школ мысли. А то получается как на христианских форумах - аргументируют доводами святых отцов и точка!