Что такое ложь и могут ли лгать Учителя?

[Анатолий Ковалев]

Правда - это соответствие высказываний субъекта его мыслям, основание взаимного доверия в пределах диалога, целесообразность которого ставится под сомнение, когда место правды занимает ложь (И.И. Кальной, Ю.А. Сандулов. Философия для аспирантов.
Истина и заблуждение, ложь и правда, специфика социального познания)

[Andrej]

Правда - это соответствие высказываний субъекта его мыслям, основание взаимного доверия в пределах диалога, целесообразность которого ставится под сомнение, когда место правды занимает ложь (И.И. Кальной, Ю.А. Сандулов. Философия для аспирантов. Истина и заблуждение, ложь и правда, специфика социального познания)

А определение лжи там нет?

[Andrej]

Или когда бывает, что взрослый несколько "обманывает" ребёнка, имея в виду его благо. Такие случаи допустимы...

... враньё между равными людьми именно "во спасение", чтобы оградить от излишних переживаний, когда они могут быть губительными, или в других подобных случаях.

Вы считаете, что враньё детям или враньё во спасение допустимо. Значит Вы избирательно подходите к заветам Учения не врать? Или в Живой Этике допускается врать детям и больным людям с благими целями? Или может есть какая-та разновидность вранья, которое совсем и не враньё Наверное такое будет называться "благочистивое враньё" или "благородное враньё" (более несуразного словосочетания трудно себе представить ). Недаром же Вы так упорно увиливаете от того, чтобы дать чёткое определение понятия лжи. Может быть в Вашем уме оно так размыто, что Вы просто не в состоянии таковое составить? Отсюда и двойственность?

Кроме того, Вы говорите, что подозревать Учителей во лжи не приемлемо, но при этом допускаете, что высшее сознание (читай Учителя) может говорить неправду низшему сознанию (читай ученики), и при этом таковое действие не будет считаться обманом, т.е. враньём. Снова двойственность подходов к Учителям и собственной жизни - мол у Них там одни законы живой этики, а у нас тут другие. Так?

[Игорь Л.]

Наверное такое будет называться "благочистивое враньё" или "благородное враньё" (более несуразного словосочетания трудно себе представить ). Недаром же Вы так упорно увиливаете от того, чтобы дать чёткое определение понятия лжи. Может быть в Вашем уме оно так размыто, что Вы просто не в состоянии таковое составить? Отсюда и двойственность?

Как Вам будет угодно. У меня нет ни малейшего желания ни объяснять что-либо Вам, ни дискутировать с Вами.

[Andrej]

Как Вам будет угодно. У меня нет ни малейшего желания ни объяснять что-либо Вам, ни дискутировать с Вами.

Ну, вот обиделись. Простите, я не хотел Вас обидеть.
Просто как дурак рублю матку-правду с плеча
А люди не любят этого... Им всё подавай размазанную кашу полуправды ... и даже в такой теме, где полуправды быть не должно.

[sova]

Просто как дурак рублю матку-правду с плеча
А люди не любят этого... Им всё подавай размазанную кашу полуправды ... и даже в такой теме, где полуправды быть не должно.

Подозреваю, что народ обижается не на правду как совпадение "того, что думаю" с "тем, что говорю", а на само это "то, что думаю".
Хотя, конечно, если от него скрывать думаемое и говорить только не всегда совпадающие с думаемым приятности, то обид будет гораааздо меньше.

[Диотима]

Здравствуйте, мне видится, что в обсуждении упущена еще одна сторона вопроса.
Часто говорящий искренне верит, что он прав, он не замечает самообольщения и самообмана, стоит ли тогда ломать копья, доказывая ему, что он не прав, если и сам не знаешь уровня своего самообольщения?
Кроме того.У всех воплощенных есть эго это факт?
У каждого эго есть дуальность, это тоже факт. Разве можно отстаивать некую идеальную истину, проявленную в дуальном мире через дуальные эго, то есть когда: и да , и нет существует одновременно?
Я идеалистка и максималистка по характеру, и по опыту поняла, что при всей моей нипримиримости ко лжи, в мире существуют одновременно обе противоположности во ВСЁМ, и чтобы не свихнуться остается научиться вмещать обе противоположности как единое целое в себя.

[Андрей Пузиков]

Здравствуйте, мне видится, что в обсуждении упущена еще одна сторона вопроса.
Часто говорящий искренне верит, что он прав, он не замечает самообольщения и самообмана, стоит ли тогда ломать копья, доказывая ему, что он не прав, если и сам не знаешь уровня своего самообольщения?
Кроме того.У всех воплощенных есть эго это факт?
У каждого эго есть дуальность, это тоже факт. Разве можно отстаивать некую идеальную истину, проявленную в дуальном мире через дуальные эго, то есть когда: и да , и нет существует одновременно?
Я идеалистка и максималистка по характеру, и по опыту поняла, что при всей моей нипримиримости ко лжи, в мире существуют одновременно обе противоположности во ВСЁМ, и чтобы не свихнуться остается научиться вмещать обе противоположности как единое целое в себя.

Ну, в общем-то, Вы уже «свихнулись» по отношению к тому уровню своего сознания (его точки зрения), которое было до этого Вашего нового осмысления и вмещения. Остается пожелать всем так «свихнуться», чтобы, наконец, закончилась Кали Юга и началась Сатья Юга.
Всегда приятно встречать таких же «свихнувшихся», как и сам.

[Диотима]

Приятно, когда хвалят, даже если и в сравнении с собой!
Но мне хотелось бы добавить к своим высказываниям одну фразу, которая может показаться окружающему собранию спорной.
Бывает, когда ученик слишком зациклен на одном полюсе, учителя сосредотачивают его взгляд на другом полюсе, чтобы выровнять баланс и спасти от перекоса последствий . Некоторым ученикам это осознать трудно, кажется, что ложь произнесена, начинаются сомнения, терзания, обиды, но это всё тоже полезно, всё идет в копилку работы над собой.

[Ира]

Мы обсуждаем "Могут ли лгать Учителя?", а не лжем ли мы сами...
Внутреннее Эго или Я никогда не пропустит ложь! Тем более дети и больные! А вот другой вопрос, что хочется нам слышать "сладкую ложь" или "горькую правду".
Извините, про людей даже не хочется говорить, неистребимо желание не слышать ПРАВДУ.
А Учитель не может говорить ложь, не может советовать ложь - это не Его удел и задача. Он может недоговорить, что бы не напрячь Карму и дать возможность осуществить Волевой выбор самого ученика...
А вообще даже "лукавый ум" ЗНАЕТ где правда, а где ложь. И по этому все остальные разглагольствования на эту тему в другую тему, например : Зачем люди лгут сами себе и другим?

[Ира]

«Во главе всех благ как для богов, так и для людей, стоит правда. Кто хочет быть счастливыми и блаженным, тот с самого начала должен быть ей причастен, чтобы правдиво прожить по возможности долгое время. Такой человек внушает доверие; но его не внушает тот, кому мила добровольная ложь; кому же мила невольная ложь, тот безрассуден. Однако ни то ни другое не заслуживает зависти. Ведь никому не мил невежда, не заслуживающий доверия; его легко распознают по прошествии некоторого времени, и он сам себе подготовляет в конце жизни тяжкое одиночество старости. Жизнь его потечёт сиротливо, всё равно живы ли его друзья и дети или же нет.
Кто не совершает несправедливости – почтенен; но более чем вдвое достоин почета тот, кто и другим не позволяет её совершать. Ибо первый равноценен одному, второй же – многим, так как он указывает правителям на несправедливость других людей. …
Точно такую же похвалу нужно высказать относительно рассудительности, разумности и остальных благ, если обладающий такими благами не только не владеет ими, но и может передать их другим… на втором месте стоит тот, кто хоть и не может всё это передать, но желал бы уметь это делать. Порицания заслуживает завистник, не желающий добровольно и дружески поделиться какими-либо благами… Пусть каждый из нас без зависти печётся о добродетели.»

[Ирбис]

Можно не сказать всей правды, можно сказать часть правды, можно правду скрыть, ...

Часть правды такая же ложь, иногда даже более страшная, так как похожа на правду. Этим пользуются многие хитрецы, оправдывающие себя тем, что не врут, а говорят лишь "не все".
Проблема не так проста, как кажется.

«Огненный Мир прежде всего требует различия между малой и большой и малой правдою. Ничто так не уклоняет людей с пути, как малая правда. Они выхватывают малые осколки, не думая о предыдущем и последующем. Такие осколки не лучше любой лжи, но смысл Мира Огненного в величии Истины. К ней нужно готовиться всеми мерами, нельзя полагаться, что понимание величия Истины придет само. Нужно приготовить сознание к вмещению таких размеров. Это вовсе не легко. Можно видеть, как ложно понимаются самые простые слова. Даже трудно представить, насколько может быть извращено самое обычное слово. Но нужно пройти через испытания столь различных понятий. Только принятие высших мер вызовет призыв Высший - Радж, Радж, Радж! Троекратное вмещение может повести к Высшим Сферам. Радж не знает мести и осуждения. Радж великодушен, ибо устремлен в будущее. Радж хочет добра, ибо он - любовь творящая. Такая мера унесет от малой правды, которая бывает недалека от злобы, сомнения и осуждения. Так, когда захотите закалять дух, можно повторять древний мантрам - Радж, Радж, Радж!» (Мир Огненный ч. 2 , 198)

[Игорь Л.]

Да, тонка грань между недосказанностью и ложью. Даже недосказанность можно понимать весьма широко, и грань становится ещё тоньше.
Только чувствознание Учителя может знать эту грань.

[Игорь Л.]

Внутреннее Эго или Я никогда не пропустит ложь! Тем более дети и больные!

Не пропустит, ЕСЛИ почувствует.

А Учитель не может говорить ложь, не может советовать ложь - это не Его удел и задача. Он может недоговорить, что бы не напрячь Карму и дать возможность осуществить Волевой выбор самого ученика...

Вот в цитате по адресу:

http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... c&start=30

Блаватская говорит, что она сама произвела феномен материализации развоплощённого духа "Джона Кинга" (хотя он не был Джоном Кингом), чтобы "спасти ситуацию" (и причины указывает), убедив при этом окружающих, что феномен был произведён настоящим медиумом миссис Холмс, несмотря на то, что последняя не была медиумом, но - обычной шарлатанкой. И всё ради спасения ситуации, ради того, чтобы спасти недавних материалистов от разочарования в вере в духов.

Так что это? Как классифицировать? Ложь? Недосказанность?

Всё зависит от точки отсчёта, от системы координат, от широты сознания. Кто-то назовёт это недосказанностью, а кому-то это покажется настоящей ложью.

Так что не всё так просто и однозначно.

[Андрей Пузиков]

Приятно, когда хвалят, даже если и в сравнении с собой!
Но мне хотелось бы добавить к своим высказываниям одну фразу, которая может показаться окружающему собранию спорной.
Бывает, когда ученик слишком зациклен на одном полюсе, учителя сосредотачивают его взгляд на другом полюсе, чтобы выровнять баланс и спасти от перекоса последствий . Некоторым ученикам это осознать трудно, кажется, что ложь произнесена, начинаются сомнения, терзания, обиды, но это всё тоже полезно, всё идет в копилку работы над собой.

Ну, так опять «ложь». Пока диалектика не принята в сознание, только и остается, что обижаться на жизнь.
А проблема восстановления равновесия бывает не только в отношении учителя – ученика. В любой дискуссии, если кто-то слишком резко и однозначно давит на один полюс, его оппоненту, чтобы вернуть равновесие, приходится вынуждено давить на другой. Но тут (особо на Интернет-форумах) обычно появляется третий, и «аргументировано» обвиняет того, кто попытался восстановить равновесие в однобокости, неграмотности и даже лжи.

[Андрей Пузиков]

А вообще даже "лукавый ум" ЗНАЕТ где правда, а где ложь. И по этому все остальные разглагольствования на эту тему в другую тему, например : Зачем люди лгут сами себе и другим?

Люди иногда выписывают такие пируэты в своих «танцах хитрости», что иногда даже теряют понятие, где какая нога или рука.
Даже если человек переплетает пальцы рук, и ему указывают на какой-то палец, и просят им пошевелить, обычно большинство ошибается и шевелит не тем пальцем, а Вы говорите: «всегда знает»!
Сознание человека – большая куча причудливо спутанного хлама.

Лукавый ум всегда знает, что он лукавый, а вот где правда, а где ложь, он может уже не вспомнить, куда что «засунул», и что куда «подмешал». Да и не важно это для лукавого ума.

[Ира]

Каково бы не было сознание, глубинная Божественная часть его, ВСЕГДА знает и БЕЗОШИБОЧНО определяет где Правда, а где ложь!

Хоть мне и кажется, что я согласна с Андреем П. про "кучу сознания", но я совершенно Уверенна в безошибочности разделения сознанием ПРАВДЫ и лжи. Это Закон Вселенной и все челы причастны Божественным Законам... (Вот за что "люблю" Пузикова, что сам не осознавая он всё-таки Освещает Путь.)
Другое дело зачем и как, каждое сознание изменяет осознание Законов. Подминает ли под себя любимого или в угоду любимым(или не любимым)...Повторюсь, любое сознание владеет Законами Вселенной.
А про детей и больных написала намеренно, т.к. опыт(извините, возраст позволяет так выражаться) подсказывает правильность этой теории : дети ещё не успели осознать "кучу сознания", а серьёзно больные уже осознали "кучу" и ускоренно фильтруют сознание на предмет скорого "отбытия" .

Игорю Л. - можно только ответить так, что бы понять СМЫСЛ и ЗАМЫСЕЛ ПОСВЯЩЁННОГО - надо самому стать как минимум ПОСВЯЩЕННЫМ чела, иначе с высоты своей ступени можно вообще ничего ВЫСОКОГО неразглядеть не то что ВЫСШЕГО...
Не хочется совершенно с вами что-то выяснять, но складывается впечатление, что у вас есть совершенно сложившаяся "куча" по этому вопросу : Могут ли лгать Учителя?. Ну так давайте её сюда, будем разбираться и складывать по полочкам, каждый сам для себя и для своей кучи сознания. Не черните завуалированно Огненных Учителей, раз дано Учение давайте его обсуждать, а не осуждать. И не вздумайте обижаться!

[Игорь Л.]

Игорю Л. - можно только ответить так, что бы понять СМЫСЛ и ЗАМЫСЕЛ ПОСВЯЩЁННОГО - надо самому стать как минимум ПОСВЯЩЕННЫМ чела

Да это вроде бы как понятно. Чем принципиально Ваше назидание отличается от сказанного мною:

Да, тонка грань между недосказанностью и ложью. Даже недосказанность можно понимать весьма широко, и грань становится ещё тоньше.
Только чувствознание Учителя может знать эту грань.

Не хочется совершенно с вами что-то выяснять, но складывается впечатление, что у вас есть совершенно сложившаяся "куча" по этому вопросу : Могут ли лгать Учителя?. Ну так давайте её сюда, будем разбираться и складывать по полочкам, каждый сам для себя и для своей кучи сознания.

"Куча", похоже, у Вас - куча неосмысленных и противоречивых импульсов.
Вы, пожалуйста, успокойтесь, уймите Ваши эмоции, и разберитесь с Вашими желаниями - что Вы хотите и чего не хотите. Хотите разбираться с какой-то кучей и складывать по полочкам, или не хотите.
Собственно, я уже предложил Вам один пример относительности обсуждаемых понятий. Про Блаватскую и Холмс. И даже предложил своё объяснение. Если Вы с ним не согласны, пожалуйста - высказывайтесь, почитаем Ваше мнение. Только хорошо бы в спокойном тоне, ибо когда Вы начинаете нервничать и возмущаться не по делу, у Вас мысли путаются.

Не черните завуалированно Огненных Учителей, раз дано Учение давайте его обсуждать, а не осуждать. И не вздумайте обижаться!

Так я и обсуждаю, а осуждаете в данном случае Вы, это ж и слепому видно. Попытайтесь обсуждать, если захотите, только без фанатизма, иначе я с Вами просто разговаривать не буду. Обиды здесь не при чём, надоело хамство, должно быть элементарное уважение к собеседникам, даже совершенно не разделяющим наши убеждения. Это - элементарная этика, которой необходимо научиться прежде чем пытаться "защищать" Живую Этику.

[Андрей Пузиков]

Каково бы не было сознание, глубинная Божественная часть его, ВСЕГДА знает и БЕЗОШИБОЧНО определяет где Правда, а где ложь!
...Повторюсь, любое сознание владеет Законами Вселенной.

… - можно только ответить так, что бы понять СМЫСЛ и ЗАМЫСЕЛ ПОСВЯЩЁННОГО - надо самому стать как минимум ПОСВЯЩЕННЫМ чела, иначе с высоты своей ступени можно вообще ничего ВЫСОКОГО не разглядеть не то что ВЫСШЕГО...

Ира, а тебе не кажется, что эти твои утверждения противоречат друг другу?

Глубинная, божественная часть сознания – связующая нить с Сознанием Космоса.
Эту нить можно не ощущать, не слышать за шумом танца самости, можно вовсе потерять. А некоторые умудряются ее отделить от себя в некий внешний (хотя называют его внутренним) голос, с которым можно спорить и не соглашаться.

[rodnoy]

...

интересно, что Вы процитировали именно Платона... к-й в "Государстве" (книга III, 389.b,c,d) писал буквально следующее:

b – Ведь надо высоко ставить истину. Если мы правильно недавно сказали, что богам ложь по существу бесполезна, людям же она полезна в виде лечебного средства, ясно, что такое средство надо предоставить врачам, а несведущие люди не должны к нему прикасаться.
......
c – Уж кому-кому, а правителям государства надлежит применять ложь как против неприятеля, так и ради своих граждан – для пользы своего государства, но всем остальным к ней нельзя прибегать. Если частное лицо станет лгать подобным правителям, мы будем считать это таким же – и даже худшим – проступком, чем ложь больного врачу...
......
d – Значит, если правитель уличит во лжи какого-нибудь гражданина... он подвергнет его наказанию за то, что тот вводит гибельный обычай, переворачивающий государство, как корабль.

(не хотел делать никаких акцентов в тексте, однако не выдержал и подчеркнул слово "надлежит" - уже больно оно просилось )

САРВА МАНГАЛАМ!

[Ира]

Не хочется совершенно с вами что-то выяснять, но складывается впечатление, что у вас есть совершенно сложившаяся "куча" по этому вопросу : Могут ли лгать Учителя?. Ну так давайте её сюда, будем разбираться и складывать по полочкам, каждый сам для себя и для своей кучи сознания.

"Куча", похоже, у Вас - куча неосмысленных и противоречивых импульсов.
Вы, пожалуйста, успокойтесь, уймите Ваши эмоции, и разберитесь с Вашими желаниями - что Вы хотите и чего не хотите. Хотите разбираться с какой-то кучей и складывать по полочкам, или не хотите.

Мне показалось или это вы пытаетесь меня обидеть?
Во первых вы подчеркнули в моём посте не то слово на которое надо было сделать акцент. Это слово : выяснять. А смысл : не выяснять, а разбираться каждый для себя. Ну да ладно, в любой момент можно перестать и выяснять и разбираться.
Самое прикольное, что вы не первый кто ЧУВСТВУЕТ ту энергетику с которой я пишу посты!!! Вы не представляете какая это ПОБЕДА для меня... И главное даже не то что вы неправильно понимаете, ГЛАВНОЕ что и вы ТОЖЕ ПОЧУВСТВОВАЛИ эту энергию. Это ЭНЕРГИЯ не моя, и тем более в постах нет моего беспокойства и неуёмности(не нервничаю и не возмущаюсь ибо это не моё)...Но я не настаиваю, каждому по СОЗНАНИЮ. И мысли мои не путаются, и других не путаю, а токмо рассуждаю, разбираю и складываю по полочкам сознания...

Только хорошо бы в спокойном тоне, ибо когда Вы начинаете нервничать и возмущаться не по делу, у Вас мысли путаются.

Вот это предложение попахивает обидой...

Не черните завуалированно Огненных Учителей, раз дано Учение давайте его обсуждать, а не осуждать. И не вздумайте обижаться!

Так я и обсуждаю, а осуждаете в данном случае Вы, это ж и слепому видно. Попытайтесь обсуждать, если захотите, только без фанатизма, иначе я с Вами просто разговаривать не буду. Обиды здесь не при чём, надоело хамство, должно быть элементарное уважение к собеседникам, даже совершенно не разделяющим наши убеждения. Это - элементарная этика, которой необходимо научиться прежде чем пытаться "защищать" Живую Этику.

А вот на это : молодец rodnoy, он почувствовал и мысль и направление, ибо писав пост от Платона имела в виду и эту мысль из "Государства"...
Тут просматривается несколько тем : Огненные Учителя никогда не лгут своим ученикам; Люди лгут по разным причинам; Ученики зная ПРАВДУ могут лгать другим людям во имя : ....далее по пунктам.
По этой причине можно всё обсуждать в одной теме, но в разных подтемах...

[Ира]

интересно, что Вы процитировали именно Платона... к-й в "Государстве" (книга III, 389.b,c,d) писал буквально следующее:

rodnoy - неужто и ПРАВДА Родной?! Попал прямо в мысль!

[Ира]

Ира, а тебе не кажется, что эти твои утверждения противоречат друг другу?

Нету ни какого противоречия, одно дело "часть Божественного сознания в каждом" и совсем другое "осознание замысла Посвящённого"

Глубинная, божественная часть сознания – связующая нить с Сознанием Космоса.
Эту нить можно не ощущать, не слышать за шумом танца самости, можно вовсе потерять. А некоторые умудряются ее отделить от себя в некий внешний (хотя называют его внутренним) голос, с которым можно спорить и не соглашаться.

А я вам про что всё время толкую, СВЯЗЬ есть только надо ЕЁ ОСОЗНАТЬ. И опять же только через понятие УЧИТЕЛЬ. Это понтие оч.обширно и многогранно, например я всё время имею в виду Огненного Учителя, не земного гуру. Но что бы наладить или отладить Связь с Учителем Огненным надо подготовить не только Дух, но и тело, и окружающую обстановку, даже воздух вокруг себя...

[Игорь Л.]

Тут просматривается несколько тем : Огненные Учителя никогда не лгут своим ученикам; Люди лгут по разным причинам; Ученики зная ПРАВДУ могут лгать другим людям во имя : ....далее по пунктам.
По этой причине можно всё обсуждать в одной теме, но в разных подтемах...

К тому же здесь мы обсуждаем не меня и не Вас.
Опять напомню, я предложил Вам конкретный пример про Блаватскую и миссис Холмс - шарлатанку, выдававшую себя за медиума.
А Вы всё - обо мне, да о своей энергетике.

Конкретизирую мысль-вопрос.
Блаватская - не простой человек, она же и Учитель.

[Свидетель]

Добрый вечер!

В общем смысле ложь - это несоответствие истине или реальному положению вещей. Например, в логике различают два вида утверждений: истинное и не-истинное (ложное). Без всякой моральной оценки.

Но как только мы переходим в сферу человеческих взаимоотношений
моральная оценка неизбежно проявляется в явном или скрытом виде. И как правило обычный (средний) человек "начало координат" помещает в центре своего личного "я". Он имеет на это право на основании закона свободной воли. Другое дело - соответствует ли это реальности? Ведь сколько получается точек отсчета? Сколько людей - столько правд-истин? Конечно нет, т.к. точка зрения разных людей может более или менее соответствовать реальности.

Т.о. нельзя понятия, имеющие моральную окраску в сознании людей, рассматривать абстрактно, т.ск. вообще. Например убийство - это хорошо или плохо? На данный вопрос методически точный ответ - ни плохо, ни хорошо. Иначе мы прийдем к тому, что Кришна (порицавший Арджуну в малодушии на поле боя) и Преподобный Сергий (благословлявший войско Дмитрия Донского и своих монахов Пересвета и Ослябью на ратный подвиг) - человеконенавистники и поощрители убийства.

Стремящийся к духовному развитию все-таки должен иметь в своем сознании абсолютную точку отсчета - "начало координат" -
и владеть методом разрешения вопросов, имеющих в сознании обычных людей моральную окраску.

Что касается названия темы, то следовало бы применить утвердительное: Учителя никогда не лгут.
И это обязательно, т.к. применительно к человеческим взаимоотношениям слово "ложь" обычно (на уровне подсознания) трактуется как своекорыстное действие одного индивида по отношению к другому. Тема не в закрытом форуме и читается многими.
Вопрос такого рода по отношению к Учителям Иерархии Света может порождать в шатком сознании кощунственные мысли (и даже хулу) в отношении Иерархии и Ее Представителей - невольно (?) форум способствует этом.

С искренним пожеланием всем Мира,
Свидетель.