Обсуждение трудов Г.И.Гурджиева и П.Д. Успенского

[Составитель энц.]

Puls, берите пример с Grom'а: он не так страстно пытается уязвить и подставить лично меня. Он не подставляет своих «сотрудниц». Ведь, назвав их сатанистками, Вы заставили их знакомых задуматься, не являются ли они действительно таковыми. А знакомые читают форум, поскольку, возможно, именно Вы побудили донести на меня. Своими репликами Вы и всю свою группу подставляете. Какими черными словами Вы ее только не назвали! Всю «грязь» на всеобщий просмотр выложили. Вас что, от Вашей группы тошнит? Владеете ли Вы своими чувствами? Еще раз спасибо за улучшение моей кармы. Желаю Вам успехов в изучении и усвоении духовного Учения, любимой нами Агни-Йоги.

[Romanus]

Друзья, подальше от личностей друг друга, поближе к теме!

[Составитель энц.]

Значит Гурджиев предлагает, по вашему, совсем остановить мысль и вообще не мыслить?

В смысле буквальном, предлагал и это. Вы, что ли, не знаете? Было у него даже специальное упражнение «Стоп» (усиленное всем известное «Замри»).

1. Пока он находится в состоянии прерванного движения, ученик должен приостановить ход своих мыслей и не допускать какой-либо мысли, что бы она из себя не представляла.


2. Что касается психической силы, дело состоит в том, чтобы не допустить "его" к размышлению, а настойчиво заставить его остановиться….

Ну, а суть моего протеста в том, что он заставлял останавливать возвышенное, творческое мышление, внушая, что «машина» не способна к творчеству.

Вы извините меня, Владимир, но вы начинаете мне напоминать одну известную личность, который "пробежал" поверхностно по Учению с одной единственной целью - собрать материал для критики и отрицания.

Ваша грубая реплика напоминает мне слова Г-а:

«…в Институте гармонического развития человека категорически установлено, что человек не в состоянии вести вышеупомянутую борьбу самостоятельно. С другой стороны, ему не поможет в работе над собой НИКАКОЙ из методов самотренировки и саморазвития… упражнения в медитации и сосредоточении… особенности метода, применяемого в Институте… что он ведет к обнаружению в человеке нераскрытых до сих пор способностей…» (из «Вестник грядущего добра»).

Я просто обосновываю давно созревшее у меня резко отрицательное впечатление от Г. и его идеологии. Я ведь тоже жил и живу, уже 34 года, в Академгородке (Новосибирск) и его окрестностях и много узнал о г-вщине. Как говорят, «достала». Много моих приятелей пострадало от нее. Вы (мн. ч.) же дали повод высказаться.

Гурджиева, наверное, можно покритиковать, но при вашем уровне понимания его идей и приемов работы с учениками, эта критика выглядит весьма убого.

По вашей (мн. ч.) настоятельной просьбе изучаю сейчас указанное больше, чем прежде. Если хотите, надейтесь, что стану ярым неубогим г-вцем. А уровень темного понимания изменяется вверх или вниз?

Заметьте, я использую против г-вщины только слова самого Г-а (то есть он борется сам с собой), один раз процитировал поклонника-свидетеля для сведений о делах-характере Г-а. Ну и, надеюсь, Вы мне простите цитирование УЖЭ, невыгодное для Г.

Поэтому, не вижу смысла в продолжении этой дискуссии.

Что ж, как хотите, прощевайте, выражаю благодарность за участие в этой ветке. Оставшиеся будут по Вам скучать. Вы очень помогли в деле защиты Агни-Йоги от инородных инфекций.

[Составитель энц.]

Здесь упоминались публикации, говорившие об отношении НКР к Г-у. «Вывешиваю» фрагменты для тех, кому лень искать их в сети.

П.Ф. Беликов в письмах не раз касался Г-а.

«Н.К. никогда не относился положительно к тантрике Гурджиева, заимствованной им в Персии. Хотя Гурджиев и ссылался постоянно на современную науку, но он не обладал современным научным мышлением, о чем прямо говорят отколовшиеся от него ученики. Вообще при своей жизни, которая по своему образу отличалась от того хорошего, что в проповеди Гурджиева было и чему он учил других, Гурджиев не удерживал около себя серьезных последователей. Все они быстро от него отходили. Исключение составляет Успенский, да и то, пожалуй, потому, что был только «теоретиком» Гурджиева и старался меньше касаться его личности, к которой часто присовокупляли кличку «черный маг». Не берусь судить – насколько он был «черным», т.к. вообще все деления на «белых» и «черных» ровным счетом ничего хорошего не приносили, но твердо могу утверждать, что Гурджиев был «тантриком» старого толка и голова его всегда была повернута назад, а не вперед. Я уже не говорю о его роковых ошибках в оценках политических и общественных событий.

Как истинный патриот своей Родины, Николай Константинович не поддерживал никаких отношений с Гурджиевым, идеологию которого, не знаю, по его воле или по его слепоте, ловко использовали идеологи фашизма, с которыми он (Г[урджиев]) поддерживал самые дружеские отношения.

Я был очень удивлен, когда услышал от одного человека в Новосибирске версию о том, что «учение» Гурджиева и идеи Е.И. и Н.К. схожи и являются, по выражению этого человека, «двумя крыльями» для «духовного совершенствования». Все это можно расценивать только как попытку прикрыть неблаговидные позиции Гурджиева именем Н.К. Использовать имя Н.К. щитом для Гурджиева и его тантризма, а тем более для защиты его политической слепоты и тесного сотрудничества с идеологами фашиствовавшей банды – никто не имеет права. Так что все те, кто хотят оставаться с Гурджиевым, – пусть остаются с ним и ищут себе место для строительства музея Гурджиева. Ставить же его имя рядом с великим патриотом, ученым и просветителем, каковым был Рерих, могут лишь введенные в заблуждение люди, или люди, преследующие свои собственные цели, которые ничего общего с целями, задачами и идеологией Рериха не имеют. Это надо твердо знать и сделать для себя соответствующий выбор.» (16.11.79).

См. также письма от 17.6.76, 27.8.79, 19.11.79, два от 16.9.81 и уже опубликованное в этой ветке. Но там в основном повторы.

Дневник З.Г. Фосдик (22.XI.24):
«Затем Н.К. говорил, что, когда его спрашивали о Гурджиеве, что так чудно и красиво его ученики танцевали, он отвечал: но сад Клингзора тоже был прекрасен (злого кудесника из “Парсифаля”).»

[Составитель энц.]

Учение Г-а грубоматериалистическое. Фрагмент в качестве образца:

«У рядового человека нет… души… Ребенок никогда не рождается с душой, которая приобретается в течение всей жизни. К тому же это большая роскошь, удел узкого круга людей. Большинство людей проводят свою жизнь без души и без хозяина. В обыденной жизни совершенно нет необходимости в душе. Но душа не возникает из ничего, так как все материально. Душа также материальна, но она состоит из очень тонкой субстанции. Чтобы иметь душу,
нужно обладать соответствующей субстанцией… Кристаллизованная… [тонкая субстанция] принимает форму физического тела человека, копией которого она является и может быть от него отделена… Второе тело является "астральным" телом. Его называют душой по отношению к физическому телу… Если второе тело кристаллизуется в человеке до его смерти, то оно может продолжать жить после смерти физического тела… Все, что существует, подчиняется одному и тому же закону: "то, что находится вверху, такое же, что находится внизу"… Человек имеющий 2 тела может с помощью кристаллизации новых субстанций обрести новые свойства. Таким образом, третье тело формируется внутри второго; его часто называют "ментальным телом"…
После смерти физического тела высшие тела распадаются. Перевоплощение является чрезвычайно редким явлением.»

О духе, вечном и первичном, и речи нет. Высшее подчиняется низшему.

Уточнение: я нашел-таки одно упоминание Г-а о духе после 1920 г. Г. сказал, что дух есть у него. Признаний наличия духа в других не обнаружено.

Система знания без духа - низкое (ограниченное) и/или лживое учение без Истины. «Учение Г-а» - не духовное. Может быть, было «научное учение»?

[Andrej]

«После смерти физического тела высшие тела распадаются. Перевоплощение является чрезвычайно редким явлением.»

Да, полное противоречие Учению ЖЭ и Теософии, которые говорят о том, что после смерти физического тела высшие тела начинают жить полнокровной жизнью, а перевоплощение является всеобщим законом.

[Grom]

Появилось немного свободного времени, попробую высказать некоторые вещи.

«После смерти физического тела высшие тела распадаются. Перевоплощение является чрезвычайно редким явлением.»

Да, полное противоречие Учению ЖЭ и Теософии, которые говорят о том, что после смерти физического тела высшие тела начинают жить полнокровной жизнью, а перевоплощение является всеобщим законом.

Полное противоречние только в данной интерпретации.
Более полно фраза звучит так: "Взаимопроникая, четыре тела отличаются друг от друга. После смерти физического тела высшие тела распадаются." - Распадаются в смысле отделяются друг от друга, но не уничтожаются поскольку чуть далее буквально в следующем абзаце читаем: "К тому же астральное тело перевоплощается только при случайной встрече с физическим телом, что может происходить бессознательно. В то время как ментальное тело уже способно к выбору." Добавление этой фразы, где говорится о возможности перевопощения высших тел после сметри говорит о том, что они продолжают существовать.

Персонально обращение к Составителю по этике ведения дискуссии:
1, Постарайтесь избегать в своей речи оскорблений типа: "бесчеловечная, человеконенавистническая гурджиевщина отвалится с вас, как короста".
2. Не стоит пытаться вбивать клинья между оппонентами: "Puls, берите пример с Grom'а:..."
3. Не стоит аргументировать свою речь теми примерами, которые противоречат вашей же логике рассуждений: "Знаете, в вопросах учения Г. будет честнее опираться на слова самого Г., а не на приукрашенные пересказы его поклонников. Они часто выдавали желаемое за действительное" - примените это к
"П.Ф. Беликов в письмах не раз касался Г-а.
«Н.К. никогда не относился положительно к тантрике Гурджиева, ...."

Теперь по сути вопроса. Во-первых, "Беседы с учениками" не самый лучший источник, потмоу как в них рассматриваются частные примеры. ("Но предупреждаю вас, что я скажу лишь столько, сколько вы вложите в практику" 17 января 1923г.). Идеи же самой системы изложены в работах Николла, Успенского и трилогии "Всё и вся". Непродуктивно изучать какой-либо механизм имея в наличие лишь несколько делатей от него.

Я просто обосновываю давно созревшее у меня резко отрицательное впечатление от Г. и его идеологии.

Собственного впечатления от Гурджиева у Вас не может быть, потому как Вы с ним не встречались. Что касается его системы, то об этом я уже говорил выше: был выбран источник, в котором излагались не идеи, а некоторые методы их достижения. Между ними не ставится знак тождества.

Теперь по порядку. Тезис о механичности людей не считаю закрытым. Потому как эта идея неразрывно связана с идеей возможности развития, которая присутствует (как бы это ни было неприятно кому-либо) в системе Г.И.Гурджиева. Например, в Фонтенбло был основан "Институт гармоничного развития человека".

У М.Николла (4-й том комментариев) читаем: "Спросите самих себя, каждый из вас, в каких сторонах жизни вы неразвиты, - я здесь имею в виду просто обычную внешнюю жизнь. Способны ли вы неожиданно принять на себя командование армией? Смогли бы вы содержать гостиницу? Смогли бы с пользой поговорить с
премьер-министром? Могли бы вы поставить пьесу, или управлять кораблём, или устроить важный танцевальный вечер и сохранять при этом полное спокойствие и всё время знать, что делать? Могли бы вы написать хорошую критическую статью о книге? Можете ли вы поддерживать беседу с обычными образованными людьми? Хотя всё это неважно и никто не должен принимать этого буквально, необходимо представлять себе, что значит человек N 4, потому что он не означает именно того, что я перечислил. Это означает развитие в себе совершенно замечательной всесторонности, так что, хотя вы никогда не говорили с премьер-
министром, когда приходит момент, вы способны делать это из вашего внутреннего развития и внутренней силы."
(примечание: "человек N 4" - это в терминологии Г.И.Гурджиева одна из ступеней развития человека).

Успенский ("4-й путь", 1 глава) "По этому поводу естественно возникает вопрос: почему так трудно человеку начать изменение самого себя, прийти к возможности роста? Потому что, как вы видите, мы должны помнить, что человек создан природой очень интересным образом. Он развивается до определенного пункта; после этого пункта он должен развиваться сам. Природа не развивает человека за определенным пунктом. Позднее мы изучим во всех деталях, до какого пункта человек развивается и как должно начаться его дальнейшее развитие, и мы увидим, почему с настоящей точки зрения он никогда не сможет развиваться сам и почему он не может быть развит природой. Но перед этим мы должны понять некоторые общие условия."
(примечание: "не может развиваться сам" в смысле не имея в наличие системы, школы, Учителя; руководствуясь только обычной повседневной жизнью).

Теперь вопрос: Согласны ли форумчане, отслеживающие эту ветку с тем, что идеи развития человека занимают в системе Гурджиева важное место?

P.S. Я с системой Гурджиева (в изложении М.Николла и П.Д.Успенского) познакомился раньше, чем с Живой Этикой. Но именно первая оформила мой интерес к таким идеям, как саморазвитие, эволюция, сознательное усилие, борьба с отрицательными психологическими проявлениями и состояниями, самостоятельность мышления, тренировка воли. Живая Этика по своей сути оказалась шире и полнее, кроме того, через неё я открыл дополнительный прикладной аспект взаимодействия с Природой, чего больше нигде не встречал. Это - вторая причина, почему я не собираюсь агитировать заниматься идеями Гурджиева. Но обливать его черной краской, искажая или намеренно умалчивая о принесённых им идеях считаю неправильным.

[Составитель энц.]

1, Постарайтесь избегать в своей речи оскорблений типа: "бесчеловечная, человеконенавистническая гурджиевщина отвалится с вас, как короста".

«Оскорблял» (точнее, просто «назвал вещи своими именами», вполне по-научному) я г-вщину. Если Вы считаете это личным оскорблением Вас, значит, Вы отождествляете себя, свою сущность, с ней. Да, пожалуй, зря я сравнил с коростой, ведь та образуется из крови человека. Лучше с чем-то внешним, с грязью, например… Ну что там еще прилипает?

2. Не стоит пытаться вбивать клинья между оппонентами: "Puls, берите пример с Grom'а:..."

А что, клин получился? Он Вас обидел? Незапланированный эффект. Я Вас всего лишь похвалил.

3. Не стоит аргументировать свою речь теми примерами, которые противоречат вашей же логике рассуждений: "Знаете, в вопросах учения Г. будет честнее опираться на слова самого Г., а не на приукрашенные пересказы его поклонников. Они часто выдавали желаемое за действительное" - примените это к
"П.Ф. Беликов в письмах не раз касался Г-а.
«Н.К. никогда не относился положительно к тантрике Гурджиева, ...."

Я опубликовал (где Вы нашли аргументирование?) 2 фрагмента потому, что эти тексты обсуждались ранее другими участниками без предъявления их. Я на ПФБ не опираюсь, у меня своих аргументов вполне достаточно. ПФБ первоисточником я не считаю (некоторые его высказывания недостаточно точны), опираюсь я именно на первоисточники, в данном случае – тексты Г-а, личные воспоминания о нем и АЙ.

"Беседы с учениками" не самый лучший источник

Вы хотите унизить Г-а? «Рассказы Вельзевула» - пустой графоманский бред. Лет 15 назад я их прочитал, выписывая все, что выглядело как теория. Выписок набралось на 1 страницу!

Вы читаете Николла потому, что неприятно читать лекции Г-а? Да, отвратительно мертвый у Г-а стиль.

Успенский, изучивший не только г-вщину, обогатил Г-а. Заслуженные лавры Успенского г-вцы с него сдирают и надевают на Г-а. Николла я нигде не нашел, мне о нем нечего сказать.

Собственного впечатления от Гурджиева у Вас не может быть, потому как Вы с ним не встречались.

Да, физически я с ним не контактировал, но воспоминания читал и фильмы о нем видел.

Что касается его системы, то об этом я уже говорил выше: был выбран источник, в котором излагались не идеи, а некоторые методы их достижения.

Не понял, о чем речь. Поточнее, пожалуйста.

Еще раз повторяю: развитие Г. обещал, но гораздо больше развитию мешал, чем помогал. Рекламное название «института» - большой обман Сатаны.

искажая или намеренно умалчивая о принесённых им идеях считаю неправильным.

Точное цитирование Г-а Вы называете искажением? Об обещаниях Г-вым развития я написал уже давно. О чем еще я «умолчал»?

[Составитель энц.]

Ладно, уговорили, перехожу к П.Д. Успенскому
(«В поисках чудесного. Фрагменты неизвестного учения»)

Для начала: как нежно Г. обращался со своим учеником У.:

Если бы вы понимали все, что написали в своей книге... как ее? - и он сделал нечто совершенно невозможное из слов "Tertium Organum", - я пришел бы к вам с поклоном и просил бы учить меня. Но вы не понимаете ни того, что читаете, ни того, что пишете. Вы даже не понимаете, что значит слово "понимать".

Похоже, Г. просто завидовал литературной славе У.

Разговор (1915 г.) продолжился так:

Человек - это машина. Все его дела, поступки, слова, мысли, чувства, убеждения, мнения и привычки суть результаты внешних влияний, внешних впечатлений. Из себя самого человек не в состоянии произвести ни одной мысли, ни одного действия. Все, что он говорит, делает, думает, чувствует, все это случается. Человек не может что-то открыть, что-то придумать. Все это случается. Установить этот факт для себя, понять его, быть убежденным в его истинности - значит избавиться от тысячи иллюзий о человеке, о том, что он якобы творчески и сознательно организует собственную жизнь и так далее. Ничего подобного нет. Все случается: народные движения, войны и революции, смены правительств - все это случается. И случается точно так же, как случается в жизни индивидов, когда человек рождается, живет, умирает, строит дома, пишет книги - не так, как он хочет, а так, как случается. Все случается. Человек не любит…

Тема поднималась не раз:

- Вот тут-то вы и делаете величайшую ошибку, - промолвил Гурджиев. – Вы думаете, что существует нечто, способное противостоять механизации, нечто, выбирающее свой путь; вы думаете, что не все одинаково механистично.

- Ну конечно, нет, - возразил я. - Искусство, поэзия, мысль - вот
феномены совершенно другого порядка!

- В точности такого же! - был ответ Гурджиева. - Их деятельность так же
механична, как и все прочее. Люди это машины, а от машин нельзя ожидать
ничего, кроме механического действия.

- Очень хорошо, - сказал я, - но разве нет таких людей, которые не
являются машинами?

- Может быть, и есть, - сказал Гурджиев. - Но только это не те люди,
которых вы видите. И вы их не знаете. Мне хочется, чтобы вы поняли именно
это.

Взамен Г. предлагал какое-то мертвое искусство:

В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нем все можно вычислить, все можно знать заранее.

Утверждал, что

большой египетский сфинкс, равно как и некоторые
известные нам творения архитектуры, некоторые статуи богов и многое другое.

созданы именно так. Значит, идеальный художник – компьютерная программа, человеческое творчество должно исчезнуть. Сатане, наверное, хотелось заменить «человеческие машины» железными – ими легче управлять.

Сатана либо уничтожает Прекрасное, либо навешивает на него мерзкий ярлык.

[Andrej]

Переименовал тему в «Обсуждение трудов Г.И. Гурджиева и П.Д. Успенского».

[Grom]

Взамен Г. предлагал какое-то мертвое искусство:

В подлинном искусстве нет ничего случайного. Это математика. В нем все можно вычислить, все можно знать заранее.

Читаем "Иерархию" 162.: "Самая близкая духу наука будет высшая математика, если она понята правильно."

"Беседы с учениками" не самый лучший источник

Вы хотите унизить Г-а? «Рассказы Вельзевула» - пустой графоманский бред. Лет 15 назад я их прочитал, выписывая все, что выглядело как теория. Выписок набралось на 1 страницу!

Вы читаете Николла потому, что неприятно читать лекции Г-а? Да, отвратительно мертвый у Г-а стиль.

Перестаньте выдергивать слова из контекста, тогда вам самим лучше будет понятна мысль собеседника и не возникнет вопросов, типа:

Не понял, о чем речь.

Вот некоторое замечание о трилогии "Всё и вся" человеком, который обучал Гурджиева. Разговор идёт о персонаже книги князе Любовецком:

"Вам бы следовало уже понять, что многое из того, о чем писал Гурджиев -
аллегория. Все его действующие лица, места и ситуации. Что вам до того,
даже если такой князь действительно существовал? И если бы он был одним
из Абдулов? Вы роетесь в песке, привлеченный кусочками слюды, пытаетесь
соединить их и сделать окно, не понимая, что сам песок можно превратить
в чистейшее стекло. (Пир Дауд из Стамбула)

Если у вас проблемы с пониманием аллегорий, то тут я бессилен помочь.

Что касается его системы, то об этом я уже говорил выше: был выбран источник, в котором излагались не идеи, а некоторые методы их достижения.

Не понял, о чем речь. Поточнее, пожалуйста.

Идея и метотод имеют некоторое отличие, примерно такое же как теоретческий учебник и сборник задач.

Еще раз повторяю: развитие Г. обещал, но гораздо больше развитию мешал, чем помогал. Рекламное название «института» - большой обман Сатаны.

Какую степень ответственности готовы Вы нести за эти слова? Чтобы утверждать такое, необходимо иметь объективное знание (а не мнение составленное по записям людей, считающих его своим врагом) о психологическом портрете людей, до того как они встретили его систему и после того.

искажая или намеренно умалчивая о принесённых им идеях считаю неправильным.

Точное цитирование Г-а Вы называете искажением? Об обещаниях Г-вым развития я написал уже давно. О чем еще я «умолчал»?

Икажением я считаю подачу фрагментов цитат отдельно от контекста, не обязательно снабженными отрицательными комментариями. Впрочем, Вы подали мне следующую идею: я приведу несколько цельных фрагментов, в которых раскрываются какие либо основные идеи системы Гурджиева. Комментариями буду снабжать по-минимуму, чтобы у читающих была взможность самостоятельно осмыслить их.

,,Поэтому существуй как существуешь. Только не забывай
одного, именно, в твоем возрасте обязательно нужно, чтобы
каждый день при восходе солнца, наблюдая отражение его великолепия,
ты устанавливал контакт между своим сознанием и
различными подсознательными частями своего общего
присутствия. Старайся продлить это состояние и убедить
несознательные части - но так, как если бы они были сознательными,-
что, если они будут мешать твоему общему функционированию,
то в период твоего ответственного возраста они не только не
смогут осуществить подобающее им добро, но твое общее
присутствие, частью которого они являются, не сможет быть
хорошим слугой нашего ОБЩЕГО БЕСКОНЕЧНОГО ТВОРЦА и поэтому
даже не будет достойно платить за свое возникновение и существование.
("Рассказы Вельзевулв своему внуку", 7 глава).

Затем, наконец,в отношении вопроса:"Почему Сознательный Человек
не помогает Человечеству?". Законы игры таковы, что человек был
создан саморазвивающимся организмом и не может принуждаться, так как
Сущность никогда не будет расти по принуждению.Круг
насильственного, механического Человечества пытается добиться
результата путем принуждения, полиции, но это невозможно для
Сознательного Круга Человечества, который насаждает на Земле
различные формы Литературы, Искусства и пр. для того, чтобы дать
возможность человеку развиваться из своего собственного восприятия и
понимания.
(М.Николл "Психологические комментарии" 4 том)

Цель настоящей системы - привести человека к совести. Совесть - это
определенная способность, которая существует в каждом нормальном человеке.
Она является, в действительности, иным выражением сознания, только
сознание работает больше на интеллектуальной стороне, а совесть больше на
моральной стороне: она помогает осознать, что является хорошим и что
является плохим в чьем-либо поведении. Совесть есть состояние, в котором
человек не может скрыть что-то от самого себя, и она должна быть развита в
человеке. Это развитие является параллельным и одновременным с развитием
сознания. Мы не можем сказать, что мы имеем ее, поэтому не имеется ввиду
специальное развитие чего-то, что не существует в нас, только в нашей
жизни она находится за кулисами, закрытой глубоко внизу нас и спящей. Она
может пробудиться в какой-то момент в обычной жизни, и когда это
происходит, особенно вначале, это всегда приносит страдание, ибо очень
неприятно сталкиваться лицом к лицу с истиной о самом себе.
(П.Д.Успенский "4-й путь")

[Romanus]

Grom, а Вам не кажется, что если некий человек сказал пару внятных и хороших фраз, то это еще не аргумент в пользу того, что все, написанное и сказанное, а тем более сотворенное этим человеком — тоже хорошее? Может быть, стоит отойти в сторону и взять общий вид, оценить в целости? И не приводить в качестве доводов (доводов для кого? доводов к чему?) набор пустых цитат?

Давайте лучше по существу: что Вы можете сказать по поводу дружбы Гурдж. с нацистами?

[Grom]

Grom, а Вам не кажется, что если некий человек сказал пару внятных и хороших фраз, то это еще не аргумент в пользу того, что все, написанное и сказанное, а тем более сотворенное этим человеком — тоже хорошее? Может быть, стоит отойти в сторону и взять общий вид, оценить в целости? И не приводить в качестве доводов (доводов для кого? доводов к чему?) набор пустых цитат?

Давайте лучше по существу: что Вы можете сказать по поводу дружбы Гурдж. с нацистами?

Не аргумент, так же как и не аргумент, если другой человек сказал пару внятных и плохих фраз про того же человека, что всё, что он сотворил и сделал - плохо и недопустимо к изучению. Критерй - это собственная практика. Мой опыт изучения его трудов показывает, что система, которую он принес, даёт реальный шанс развития сознания, а также имеет много параллелей с Живой Эткой, при чем не только с теоретической, но и с практической точки зрения. Если у кого-то другое мнение, то это его право. Но безапелляционно навязывать субъективного мнения в ультимативной форме ("Если Вы сотрете эту реплику, буду расценивать это как покрывание сатанизма." (с) Составитель энц. ) считаю неприемлемым, по крайней мере для человека, претендующего на развитие. Встречный вопрос, поскольку Вы сами коснулись этой темы: Ваш критерий оценки наполненности цитаты смыслом?

Далее, какое отношение к теме ("Обсуждение трудов...") имеет вопрос о личной дружбе или вражде? Если это Вас сильно волнует, то создавайте соответствующую тему, или пусть модераторы переименуют эту, чтобы не оффтопить. Лично меня больше интересуют идеи и как они связаны с трансформацией человеческого сознания, чем обсуждение горизонтальных контактов некоторых личностей.

[Радуга]

Жарко у вас тут.

Я не большой знаток Гурджиева и его работ. Но то, что я читала у П.Д. Успенского не вызвало у меня ощущения сатанизма. От того что я слышала о работах Г. тоже. А также близко зная людей уважающих и читающих труды Г. я не нахожу в них того, о чем с таким азартом размахивая всеми флагами победы, как мальчишка упивающийся своим превосходством, пишет Составитель энц

Да и вне этой работы, вот даже с гурджиевщиной пришлось познакомиться. Спасибо за несправедливую нападку лично на меня – этим Вы повышаете плюс моей кармы. Незамалчивание сатанизма тоже повысит.

Мы не можем знать что и как ляжет на нашу карму, хорошо это или плохо. Единственное хочется верить в искренность.

Прочитав эту ветку приняла решение ознакомиться с трудами Г. самостоятельно, потому что как иначе разобраться и понять кто здесь прав. Каждый ищет и находит то что ищет, и читая цитаты и фразы не видя полноты картины просто заблудиться.

«Мы никого не агитируем за Гурджиева» - и при этом даете прямую ссылку на его работу.

Даже если бы этого, сделано не было, стоило бы об этом попросить

В одном уверена, нельзя навешивать ярлыки, отмести легко, собирать по крупицам трудно.

Люди по разному приходят в учение. Один мой близкий человек шел долгим путем но пришел, благодаря своему пытливому уму и отсутствию страха.

Я обскажу коротко:

Конечно все началось с детства, ощущения чего-то важного в жизни.

Сначала на занятиях по атеизму, слушая лекции и посетив однажды, в качестве плановой экскурсии церковь. Возник вопрос, что же такое Бог? и почему его отрицают?
Как разобраться... Правильно почитать литературу, ту самую, которую отрицают. Даже была прочитана Библия изданная еще на старославянском языке (Благо позволяло филологическое образование). Так от атеизма произошел переход к Христианству.

Изучая и анализируя христианскую литературу, наткнулся на резкую и грубую критику в адрес, тогда еще не известных фамилий Рерих, Блаватская. Причисления их дел к проискам Сатаны и предания их анафеме. Но почти не было достойной информации. Редкие цитаты и определение как непременное зло, противопоказанное к чтению и тем более изучению истинно христианскому человеку.

Вот так были найдены и прочитаны первые книги Агни-Йоги и Тайной доктрины. Но ведь он даже не стал при этом не христианином, потому что как оказалось Агни-Йога не отрицает учения Христа.

(Все это происходило на фоне того, что литерауру как по христианству, так и позже по А-Й и Теософии было не так просто найти.)

Так к чему я все это. Если бы этот человек не был пытлив и бесстрашен, возможно он споткнулся еще на первом шаге, поленившись и побоявшись идти против основного мнения. И уж наверняка на втором, потому что уж какими страхами стращает отец Кураев, Агни-Йогов и теософов и их последователей. И так бы и не пришел к Живой Этике. И сами понимаете, что мог потерять и пропустить в своей жизни.



Так не будем же глупцами и овцами, заглядывающими в рот авторитетам. Чем меня привлекло учение, оно не обиться проверки. Оно наоборот таки призывает, к изучению сравнению, призывает не просто верить, на слово. А призывает узнавать, потому что, только узнавая, получив опыт, уже никто не столкнет с пути. Когда сердце горит, уловки темных не страшны.

Пламенное сердце не боится тьмы, тьма расступается перед ним. Держите свое сердце пламенным, и не бойтесь читать, узнавать, изучать. Ваше сердце вас не обманет.
Я своему доверяю.

А отрицать, не разобравшись как минимум неразумно.

[Радуга]

А боитесь подпасть под влияние Статаны и любых его проявлений?значет не достаточно прочно стоите на своих нногах на пути учения.

Боитесь замараться? значит опять же не уверены в своих силах.

[Составитель энц.]

Раз тема так переименована, придется обратиться к личности П.Д. Успенского (1878-1947) и особенно к его общению с Г-м в 1915-23 годы.

К моменту знакомства Успенский уже был автором книги «Tertium Organum», начитанным и посетившим Индию, в качестве журналиста, однако его знания о духовных и оккультных учениях ограничивались теорией. Успенскому хотелось пройти какую-нибудь школу практически. Первый представившийся удобный случай (Индия была исключена) – школа Г-а. Г. смог ответить на некоторые не выясненные Успенским в Индии вопросы, и он счел Г-а знающим и попросился в ученики.

Г-у посвящены его книги "В поисках чудесного", "Четвертый Путь", "Психология возможной эволюции человека".

Поднимался вопрос о причинах ухода Успенского от Г-а.

…в 1918 году я ушел… в связи с тем, что с моей точки зрения они начали отступать от большей части самых важных принципов, первоначально лежащих в основе их работы. Вскоре после моего ухода большинство членов этих групп также расстались с Гурджиевым. С ним остались только четыре человека. Я снова встретился с Гурджиевым в 1920 году в Константинополе и опять попытался с ним работать, но очень скоро понял, что это невозможно… в конце 1923 года я увидел, что в Фонтенбло все идет не так, как хотелось бы. Тогда я решил окончательно расстаться с Г… К этому времени Г. отказался от большинства принципов, которым он сам учил нас в России, в особенности от принципа, касающегося выбора людей и подготовки их к работе. Он стал принимать людей, не имеющих никакой подготовки, давал им власть, позволял им говорить о работе и тому подобное... В январе 1924 года я сказал своим ученикам в Лондоне о том, что разорвал все связи с Г. и его группами и намереваюсь продолжать работать независимо от него, так, как я зто делал в 1921 году.

Что касается моих взаимоотношений с Гурджиевым, то в описываемое время [1918] я обнаружил, что ошибался относительно многих вещей, которые приписывал Гурджиеву…

И еще цитата слов Успенского о 1918 г. непонятно откуда в биографическом очерке к «Письмам из России»:

"Когда я встретил Гурджиева… Он сказал:
"Прежде всего вы не должны ничему верить, и второе - вы не должны
ничего делать из того, что вы не понимаете". Поэтому я принимал его. Через
два или три года я увидел, что он пошел против этих принципов. Он требовал,
чтобы люди принимали то, чему не верили, и делали то, что не понимали.
Почему так случилось - я не могу предложить никакой теории".

[Romanus]

Grom, а Вам не кажется, что если некий человек сказал пару внятных и хороших фраз, то это еще не аргумент в пользу того, что все, написанное и сказанное, а тем более сотворенное этим человеком — тоже хорошее? Может быть, стоит отойти в сторону и взять общий вид, оценить в целости? И не приводить в качестве доводов (доводов для кого? доводов к чему?) набор пустых цитат?

Давайте лучше по существу: что Вы можете сказать по поводу дружбы Гурдж. с нацистами?

Не аргумент, так же как и не аргумент, если другой человек сказал пару внятных и плохих фраз про того же человека, что всё, что он сотворил и сделал - плохо и недопустимо к изучению. Критерй - это собственная практика. Мой опыт изучения его трудов показывает, что система, которую он принес, даёт реальный шанс развития сознания, а также имеет много параллелей с Живой Эткой, при чем не только с теоретической, но и с практической точки зрения. Если у кого-то другое мнение, то это его право. Но безапелляционно навязывать субъективного мнения в ультимативной форме ("Если Вы сотрете эту реплику, буду расценивать это как покрывание сатанизма." (с) Составитель энц. ) считаю неприемлемым, по крайней мере для человека, претендующего на развитие. Встречный вопрос, поскольку Вы сами коснулись этой темы: Ваш критерий оценки наполненности цитаты смыслом?

Далее, какое отношение к теме ("Обсуждение трудов...") имеет вопрос о личной дружбе или вражде? Если это Вас сильно волнует, то создавайте соответствующую тему, или пусть модераторы переименуют эту, чтобы не оффтопить. Лично меня больше интересуют идеи и как они связаны с трансформацией человеческого сознания, чем обсуждение горизонтальных контактов некоторых личностей.

Дорогой Grom, в ведении дискуссии мне хватит ума, чтобы крепко дуржать в руках логические нити и не уйти в сторону от обсужаемых вопросов, поэтому, при должном умении, можно с легкостью увязать с темой трудов Гурджиева и Успенского не только их, как Вы выразились, горизонтальные связи, но и вещи гораздо более отдаленные. Я буду настаивать на ответе на мой вопрос о нацистах ровно так же сильно, как Вы настаиваете на своей правоте и примате во всем "собственного опыта". Отличие между занимаемыми нами позициями в том, что я могу аргументировать мои соображения, а Вы пока отказываетесь это сделать открыто и внятно. Мне думается, что внятная аргументация своих слов и Учения своего Учителя только сделает честь и Вам, и этому Учителю, и дело только за Вами. Пока же Вы не привели ни одного мало-мальски весомого аргумента в защиту позиций Вашего Учителя Г.

А защищаться есть от чего. То, что Вы называете "горизонтальными связями", есть связи кармические и, если угодно, духовные. Духовные связи соединяют нас со всеми людьми, и особенно они крепки там, где речь идет об идеологии и Учении. Гурджиев имел, по достоверным историческим свидетельствам, дружеские связи с нацистами. Элементы учения Гурджиева о машине-человеке, уже озвученные в этой теме, явно видны в идеологии нацизма, рассматривающего большинство людей Земли как недочеловеков, на которых можно ставить опыты и использовать их в качестве источника для производства мыла и кожаных сумочек. Если для Вас вдруг это окажется "отсутствием связи", я готов потратить время на согласование нашего с Вами категориального аппарата, но я надеюсь, что написанное мною выше достаточно убедительно для того, чтобы заключить о важности обсуждения "горизонтальных связей" Г. с нацистами для его философского и идейного наследия.

Далее

Ваша попытка отождествить Ваши методы ведения дискуссии с методами ее ведения Владимиром не выдерживает никакой критики. Не далее, как в посте от 05-03-2007, 03:04, Вы позволяете себе попытки явного, не имеющего отношения к заданным Владимиром вопросам, флуда в своих ответах. По сути это не ответы, а лишь дискуссионный маневр, заставляющий недалекого противника потерять нить рассуждений в обилии приводимых не к месту цитат, а скурпулезного оппонента — потратить еще не один час на то, чтобы вычерпать налитую воду и вновь приступить к сути обсуждаемых вопросов. Именно об этом я Вам и написал 05-03-2007, 03:23. Давайте же посмотрим, как ведет дискуссию Владимир. На трех страницах данной темы он уже привел цитаты из: дневников Е. И. Рерих, воспоминаний З. Г. Фосдик, писем П. Ф. Беликова, которые все говорят об одном — о, мягко говоря, настороженности по отношению к персоне и Учению Гурджиева. Владимир потрудился и начал знакомиться с основными трудами Г. и Успенского и историей вопроса. Об этом говорят многочисленные цитаты из трудов Гурджиева, которые никак нельзя согласовать с Живой Этикой. И, если бы мы имели смелость предположить, что человек, любящий Учение и посвятивший не один год составлению Рериховской энциклопедии, может от собранного знания справедливо бросить упрек людям в пропаганде сатанизма, то все поведение Владимира в данной ветке четко уложится в достойное поведение, ничуть не похожее на Ваши попытки уйти от ответов. Критерий осмысленности цитаты ищите в одной из четырех основ Учения: каноне "Господом твоим". Если Вы не ответили на вопрос собеседника, Вы выражаетесь неосмысленно. Если Ваш ответ остался непонятен для двух Ваших оппонентов, Вы выразились неосмысленно вдойне.

Теперь давайте вспомним критерии истинности Учения: признание прошлых Учений и утверждение примата Общего Блага. Я попрошу Вас, Grom, на минуту расстаться с теорией "собственного опыта" и на примерах привести здесь всем нам, где в Учении Гурджиева есть соответствие этим критериям?

Как совершенно справедливо заметил Владимир, тема переименована не совсем удачно, т. к. Успенский и Гурджиев на позднем этапе своих взаимоотношений представляют и себя два разных учения, и тема по идее должна как-то это отражать, а не мешать все воедино.

И последнее. Уважаемый Grom, я буду признателен, если впредь Ваш интерес к теории трансформации сознания будет возможно ближе к жизненной практике, а именно, к Живой Этике, единственно верно проявляющейся только в реальных человеческих взаимоотношениях (= "горизонтальные связи").

[Составитель энц.]

Самая близкая духу наука будет высшая математика

Искусство – не наука, в нем обязательно присутствует личность живого человека. Какие вычисления производил Н.К. Рерих?

Какую степень ответственности готовы Вы нести за эти слова?

А какую кару ваша группа приготовила?

О фрагментах цитат. "Рассказы Вельзевулв своему внуку" я попозже посмотрю, раз уж конкретный разговор зашел.

А что касается утверждений не Г-а, еще раз повторяю свои слова: «Знаете, в вопросах учения Г. будет честнее опираться на слова самого Г., а не на приукрашенные пересказы его поклонников. Они часто выдавали желаемое за действительное и дополняли своими идеями или идеями, заимствованными из хороших Учений».

Я сейчас согласился на привлечение текстов Успенского только потому, что

Если обсуждать, то по книгам самого Гурджиева (которые Вы считаете садисткими) и по книгам Успенского, может быть Гартмана, Николла, Питерса, отчасти Беннета.

Я нашел и еще найду у авторитетного для Вас Успенского компромат на Г-а.

Но безапелляционно навязывать субъективного мнения в ультимативной форме ("Если Вы сотрете эту реплику, буду расценивать это как покрывание сатанизма." (с) Составитель энц. ) считаю неприемлемым…

Это признание в том, что стирание планировалось, да я предусмотрительно помешал? Что вы так переживаете? Если б стерли, я открыл бы ветку, и результат был бы тот же. Ну не хочу я сатанизм в Новый Мир пускать! Вы, надеюсь, тоже не хотите.

Далее, какое отношение к теме ("Обсуждение трудов...") имеет вопрос о личной дружбе или вражде?

Я, модератор ветки, реплику Romanus'а считаю совершенно соответствующей теме, поскольку не только слова Г-а, но и дела являются трудами.

как мальчишка

И что вашей группе так хочется видеть меня маленьким? Я, например, Агни-Йогу изучаю с 1976 г. Для сравнения, Дмитриев, по моим сведениям, всего на пару лет дольше. О практическом приложении Учения мною я говорить не хочу, но знайте, что оно не мало. Например, достаточно, чтобы отражать темные удары. Если кому-то что-то показалось по внешности, то внешне я выгляжу моложе своих лет.

упивающийся своим превосходством

Не приписывайте мне сатанинские качества. Если я чем-то и «упиваюсь», то превосходством Учения Света над учением Сатаны.

стоило бы об этом попросить

Как я могу просить о пропаганде сатанизма? Лично я этот текст давно нашел в сети.

Так не будем же глупцами и овцами, заглядывающими в рот авторитетам. Чем меня привлекло учение, оно не обиться проверки. Оно наоборот таки призывает, к изучению сравнению, призывает не просто верить, на слово. А призывает узнавать, потому что, только узнавая, получив опыт, уже никто не столкнет с пути. Когда сердце горит, уловки темных не страшны.

Пламенное сердце не боится тьмы, тьма расступается перед ним. Держите свое сердце пламенным, и не бойтесь читать, узнавать, изучать. Ваше сердце вас не обманет.
Я своему доверяю.

А отрицать, не разобравшись как минимум неразумно.

Я, «глупец», прочитал все или почти все, написанное и сказанное Г-м, опубликованное на русском языке, Вы этого до сих пор не поняли? М-да… С опытом г-вщины тоже изрядно знаком. Не столкнули и не столкнут, слабо. А если в Ваших словах сверхсознательное одобрение, то спасибо.

А боитесь подпасть под влияние Статаны и любых его проявлений?значет не достаточно прочно стоите на своих нногах на пути учения.

Знаете, у черных магов есть метод: внушить человеку ощущение страха (для разрушения защитного поля), а затем ударить. Не попросил ли кто Вас напомнить мне о страхе? Мне это уже знакомо. Им результат такой их попытки около 17.10.2001 (в годовщину уничтожения их Хозяина; а сегодня, кстати, годовщина смерти «хозяина» Сталина-Сатанаила) – тоже.

Боитесь замараться? значит опять же не уверены в своих силах.

«Не боятся» грязи только уже грязные. Чистых от грязи тошнит. В силах Учения я уверен. Куда сатанизму против него?!

[Grom]

Дорогой Grom, в ведении дискуссии мне хватит ума, чтобы крепко дуржать в руках логические нити и не уйти в сторону от обсужаемых вопросов, поэтому, при должном умении, можно с легкостью увязать с темой трудов Гурджиева и Успенского не только их, как Вы выразились, горизонтальные связи, но и вещи гораздо более отдаленные.

Уважаемый Romanus, это именно то, чего я не собираюсь делать. Мне неинтересны социальные контакты разных людей. Мне интересны результаты их работы. Биографией Гурджиева я не занимался по вышеупомянутой причине и о его связях с нацистами вперые услышал из Вашего сообщения.

Я буду настаивать на ответе на мой вопрос о нацистах ровно так же сильно, как Вы настаиваете на своей правоте и примате во всем "собственного опыта". Отличие между занимаемыми нами позициями в том, что я могу аргументировать мои соображения, а Вы пока отказываетесь это сделать открыто и внятно. Мне думается, что внятная аргументация своих слов и Учения своего Учителя только сделает честь и Вам, и этому Учителю, и дело только за Вами. Пока же Вы не привели ни одного мало-мальски весомого аргумента в защиту позиций Вашего Учителя Г.

Уточняю, у Гурджиева я никогда ничему не учился и не учился у людей, которых он учил, поэтому не считаю и не собираюсь считать себя его учеником. Кроме того, если Вы отказываетесь принимать приводимые мной аргументы, то скажите, что для вас является весомым, потому что, к сожалению, у меня складывается представление, что в подобных вопросах наиболее весомым и безапелляционным аргументом является цитата.

А защищаться есть от чего. То, что Вы называете "горизонтальными связями", есть связи кармические и, если угодно, духовные. Духовные связи соединяют нас со всеми людьми, и особенно они крепки там, где речь идет об идеологии и Учении. Гурджиев имел, по достоверным историческим свидетельствам, дружеские связи с нацистами. Элементы учения Гурджиева о машине-человеке, уже озвученные в этой теме, явно видны в идеологии нацизма, рассматривающего большинство людей Земли как недочеловеков, на которых можно ставить опыты и использовать их в качестве источника для производства мыла и кожаных сумочек.

В том-то и беда, что "элементы" (позволил себе выделитьэто слово в Вашем сообщении). Я уже говорил и ещё раз повторю: идея, что человек - машина, только фрагмент. Она неразрывно связана с идеей самосовершенствования человека через самостоятельное изучение своих ограничений. То, что нацисты оторвали её от идеи совершенствования и оставили только "все люди -машины", показывает, что идея совершенствования для них оказалась чуждой и непонятной, типа, зачем всё это, если мы и так высшая раса?!

Если для Вас вдруг это окажется "отсутствием связи", я готов потратить время на согласование нашего с Вами категориального аппарата, но я надеюсь, что написанное мною выше достаточно убедительно для того, чтобы заключить о важности обсуждения "горизонтальных связей" Г. с нацистами для его философского и идейного наследия.

Ещё раз повторю, но другими словами: я не хочу втягиваться в дискуссию, где обсуждаются вопросы чужой кармы. Гитлер, например, очень любил слушать произведения Вагнера. Да и сам Вагнер был антисемитом, это легко увидеть, если Вы поинтересуетесь его литературной критикой. Значит ли это, что его произведения плохие? Аналогия с поднимаемым вопросом полная.

Далее :(

Ваша попытка отождествить Ваши методы ведения дискуссии с методами ее ведения Владимиром не выдерживает никакой критики. Не далее, как в посте от 05-03-2007, 03:04, Вы позволяете себе попытки явного, не имеющего отношения к заданным Владимиром вопросам, флуда в своих ответах.

В этом ответе я попытался высказать такие вещи:
1. Уточнить цитату, поскольку её урезанный вариант может дать неправильно представление об идеи, которая лежит за этими словами (если из кулинарного рецепта тоже выбросить несколько предложений, то на выходе получится сосвем не то, что имел ввиду его автор).
2. Персонально обращение к оппоненту с призывом вести диалог избегая унизительных и оскорбительных эпитетов для всоего противника. Сам он может думать что угодно - это его право, но культура ведения дискуссии предполагает некоторые этические отношения между двумя сторонами.
3. Очередная попытка показать, что идея человеческой механичности в подаваемом Составителем энц. виде искусственно оторвана от своего логического продолжения, а значит не может рассматриваться как самостоятельная.
4. P.S. - это моё отношение к системе Гурджиева, чтобы никто по ошибке не посчитал меня его учеником. [/quote]

По сути это не ответы, а лишь дискуссионный маневр, заставляющий недалекого противника потерять нить рассуждений в обилии приводимых не к месту цитат, а скурпулезного оппонента — потратить еще не один час на то, чтобы вычерпать налитую воду и вновь приступить к сути обсуждаемых вопросов. Именно об этом я Вам и написал 05-03-2007, 03:23. Давайте же посмотрим, как ведет дискуссию Владимир. На трех страницах данной темы он уже привел цитаты из: дневников Е. И. Рерих, воспоминаний З. Г. Фосдик, писем П. Ф. Беликова, которые все говорят об одном — о, мягко говоря, настороженности по отношению к персоне и Учению Гурджиева. Владимир потрудился и начал знакомиться с основными трудами Г. и Успенского и историей вопроса. Об этом говорят многочисленные цитаты из трудов Гурджиева, которые никак нельзя согласовать с Живой Этикой.

Знаете, при небольшом умении можно практически из любой системы надергать цитат таким образом, чтобы представить её сатанизмом, провозвестием или бредом сумасшедшего. Не забывайте, что восприятие каждого человека преломляется через его уровень сознания. "Руке легче брать знакомые предметы".

И, если бы мы имели смелость предположить, что человек, любящий Учение и посвятивший не один год составлению Рериховской энциклопедии, может от собранного знания справедливо бросить упрек людям в пропаганде сатанизма, то все поведение Владимира в данной ветке четко уложится в достойное поведение, ничуть не похожее на Ваши попытки уйти от ответов.

Специалист по собиранию информации не обязательно является специалистом по пониманию её, на эту тему даже есть едкая суфий ская притча, приводить которую я не буду, чтобы не задеть кого-либо.

Критерий осмысленности цитаты ищите в одной из четырех основ Учения: каноне "Господом твоим". Если Вы не ответили на вопрос собеседника, Вы выражаетесь неосмысленно. Если Ваш ответ остался непонятен для двух Ваших оппонентов, Вы выразились неосмысленно вдойне.

Мне трудно говорить по уровню понимания Составителя энц., поскольку он даже одно предложжение способен исказить. Посмотрите, например, содержание моего самого первого сообщения в этой ветке, где я уже подчеркивал это.

Теперь давайте вспомним критерии истинности Учения: признание прошлых Учений и утверждение примата Общего Блага. Я попрошу Вас, Grom, на минуту расстаться с теорией "собственного опыта" и на примерах привести здесь всем нам, где в Учении Гурджиева есть соответствие этим критериям?

Спасибо за конкретный и чётко поставленный вопрос! :)
1. Признание прошлых Учений:
В своей системе Гурджиев очень высоко ставит Христианство. В процессе обучения он очень часто апеллирует к Евангельским текстам и использует их, чтобы подчеркнуть некоторые практические аспекты. Если потребуется, я могу привести много цитат, которые подтвержлают это. Также в процессе обучения постоянно использовались суфийские притчи.
2. Вопрос Общего Блага. Тут нет явной терминологии, как она встречается в Живой Этики, но идея эта тожде присутствует в таком виде: У Гурджиева есть понятие Луча Творчества - некоторой вертикальной шкалы эволюции, где есть возможность двигаться вверх или вниз. В простейшем аллегорическом представлении низ Луча соответствует уровню сознания Луны, верх - уровню сознания Солнца Тех, кто развил своё сознание в этой системе именуют Сознательным Кругом Человечества (Иерархия в терминах Живой Этики). О том, какие задачи оно решает:
"Сознательное Человечество не обязательно живет на этой Земле физически , но их влияния могут достигать этой Земли. Были всегда легенды в прошлом о сверхлюдях, нисходящих на Землю и обучающих людей сельскому хозяйству, искусству и пр. Итак, если стоит вопрос о том, есть ли Сознательный Человек на Земле , я сказал бы : Да и Нет. На человека может влиять Сознательный Круг Человечества , если он достаточно развивает свое бытие."

"Затем, наконец,в отношении вопроса:"Почему Сознательный Человек не помогает Человечеству?". Законы игры таковы, что человек был создан саморазвивающимся организмом и не может принуждаться, так как Сущность никогда не будет расти по принуждению. Круг насильственного, механического Человечества пытается добиться результата путем принуждения, полиции, но это невозможно для Сознательного Круга Человечества, который насаждает на Земле различные формы Литературы, Искусства и пр. для того, чтобы дать возможность человеку развиваться из своего собственного восприятия и понимания."
(М.Николл, "Психологические комментарии).
Общее Благо я понимаю как увеличение сознательности людей, ибо это ведет к улучшению условий их жизни на Земле. Если у Вас несколько иное понимание этого термина - с интересом выслушаю.

От себя добавлю, что Гурджиев не делал различия между людьми ни по религиозному, ни по этническому принципу:
"Здесь нет ни англичан , ни русских , нет иудеев и христиан , есть только стремящиеся к одной цели - стать способным быть."
Дословно не помню, поскольку под ругой нет первоисточника, но в одной из бесед Успенского спросили, есть ли разница в возможности развития у людей разных рас. Он ответил, что этот вопрос задавался Гурджиеву и тот сказал, что в разные эпохи и в разные времени проводились эксперименты и было выяснено, что нет различий между белыми, черными, красными и желтыми людьми в вопросах развития сознания.

Как совершенно справедливо заметил Владимир, тема переименована не совсем удачно, т. к. Успенский и Гурджиев на позднем этапе своих взаимоотношений представляют и себя два разных учения, и тема по идее должна как-то это отражать, а не мешать все воедино.

И последнее. Уважаемый Grom, я буду признателен, если впредь Ваш интерес к теории трансформации сознания будет возможно ближе к жизненной практике, а именно, к Живой Этике, единственно верно проявляющейся только в реальных человеческих взаимоотношениях (= "горизонтальные связи").

Вот тут я вас вынужден поправить, что реальные человеческие взаимоотношения - это не единственно верное проявление Живой Этики. Она абсолютно точна (и это я тоже проверял, можете верить, а можете и проверить, если у вас есть исследовательствая искра) также и на этике отношения человека с самим собой, и на этике отношения человека с окружающей его Живой Природой.

Спасибо за внимание, надеюсь, что не сильно утомил Вас таким длинным сообщением.

[Grom]

Посмотрите, например, содержание моего самого первого сообщения в этой ветке, где я уже подчеркивал это.

Извиняюсь, второго сообщения.

[Romanus]

Мне неинтересны социальные контакты разных людей. Мне интересны результаты их работы. Биографией Гурджиева я не занимался по вышеупомянутой причине и о его связях с нацистами вперые услышал из Вашего сообщения.

Т. е., Вам безынтересен Закон Иерархии? А как Вы собираетесь самосовершенствоваться? Ну-ууууууууу! насчет связи с нацизмом: это Вы уж слишком неправду говорите, ибо еще в самом начале дискуссии, на странице № 1 К. Зайцев писал об этом. Вы, судя по той странице, присутствуете в дискуссии с самого начала и не могли не прочесть доводов Ваших оппонентов. Или не читаете? Тогда можете прочесть вот это http://forum.inway.ru/printthread.php?s ... c0d4&t=691

И — каждому свое: кто-то аргументирует цитатами, как это и принято во всем мире при ведении споров, а кто-то апологирует к собственному опыту, не базирующемуся на твердых основах.

Grom, я отнюдь не тщу себя надеждой, что смогу хоть на йоту сдвинуть Вас с Ваших позиций, ведь мы ведем идеологический спор. Важно как раз, чтобы те, кто после будут читать эту ветку, видели, кто и как себя ведет и чем подкрепляет собственные мысли.

[Составитель энц.]

В своей системе Гурджиев очень высоко ставит Христианство

Например:

,,Этого преданного и любимого апостола, посвященного самим Иисусом Христом, звали "Иудой". ,,По теперешней версии этого Священного Писания, всякий желающий приобщиться к истинному знанию, приобретает убеждение, которое закрепляется и в его сущности, что этот самый Иуда был самым низким существом, какое только можно себе представить, и что он был бессовестным, двуличным, вероломным предателем. ,,Но на самом деле этот Иуда был не только самым верным и преданным из всех ближайших последователей Иисуса Христа…

«…беседы с Гурджиевым в 1949 году, незадолго до его смерти. В присутствии многих своих учеников он сказал, что Иуда был самым близким учеником Христа…»

Очень высоко, выше всех учеников Г. поставил предателя Христа.

Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им.

Эгоизм - это первый этап на пути к альтруизму, христианству… христианское нравоучение ясно говорит, что нужно любить людей, но это невозможно… Христос был… магом…

Про Общее Благо Grom опять цитирует не Г-а, хотя вопрос именно о нем. И даже так ничего не доказал.

[Romanus]

...Про Общее Благо Grom опять цитирует не Г-а, хотя вопрос именно о нем. И даже так ничего не доказал.

Отнюдь. Своими словами обо всем, но только не об Общем Благе, Grom показал две вещи: что а) он сам не совсем понимает эту краеугольную категорию Учения Живой Этики (видимо, стоит открыть новую тему для раскрытия этого вопроса об Общем Благе) и б) что ему, Grom'у, не известно в трудах Г. ничего, что бы походило под описание Общего Блага Живой Этикой.

[Радуга]

И что вашей группе так хочется видеть меня маленьким? Я, например, Агни-Йогу изучаю с 1976 г. Для сравнения, Дмитриев, по моим сведениям, всего на пару лет дольше. О практическом приложении Учения мною я говорить не хочу, но знайте, что оно не мало. Например, достаточно, чтобы отражать темные удары. Если кому-то что-то показалось по внешности, то внешне я выгляжу моложе своих лет.

Лично с Вами не знакома, и даже из далека не видела, да и по некоторым сообщениям, догадываюсь, что Вы далеко не мальчик. А как мальчишка, это именно от эмоциональной настроенности Ваших постов (опять же мое личное восприятие, не на что другое и не претендующее)

Не приписывайте мне сатанинские качества. Если я чем-то и «упиваюсь», то превосходством Учения Света над учением Сатаны.

Раз пошел сыр бор здесь, то и аргументы за и против должны быть здесь же. Хотя, конечно, можно и найти, что я уже и сделала.

Я против однобокости. Люди сами должны разобраться а что бы разобраться самому надо знать тему. Хотя, конечно, можно и не разбираться, если тема прошла мимо, значит она прошла мимо и не стоит голову забивать.

Для меня она мимо не прошла, потому что я знаю людей которые, находят в работах Гурджиева целесообразность, и видя их поступки действия, результат работы, не наблюдаю в них даже намеков отступления от пути учения, а значит мне хочется понять что находят в работах Г. эти люди, и чему вы так яростно противитесь.
Значит есть причина и в том и другом.

Я, «глупец», прочитал все или почти все, написанное и сказанное Г-м, опубликованное на русском языке, Вы этого до сих пор не поняли? М-да… С опытом г-вщины тоже изрядно знаком. Не столкнули и не столкнут, слабо. А если в Ваших словах сверхсознательное одобрение, то спасибо.

Лично к Вам я свое высказывание не относила, я поняла что Вы глубоко зарылись в тему.
Это было больше для тех кто как раз не в теме . Но наверное я, как и Вы, излишне недоверчива к людям, побоялась, что будут не разобравшись отрицать. Но все-таки я верю в человеческую мудрость и думаю каждый разберется и сделает свои выводы самостоятельно.
А за вас рада, всем бы иметь токую целеустремленность и убежденность, вот только бы немного гибкости... хотя может это уже лишнее.

Радуга писал(а):
А боитесь подпасть под влияние Статаны и любых его проявлений?значет не достаточно прочно стоите на своих нногах на пути учения.


Знаете, у черных магов есть метод: внушить человеку ощущение страха (для разрушения защитного поля), а затем ударить. Не попросил ли кто Вас напомнить мне о страхе? Мне это уже знакомо. Им результат такой их попытки около 17.10.2001 (в годовщину уничтожения их Хозяина; а сегодня, кстати, годовщина смерти «хозяина» Сталина-Сатанаила) – тоже.

Радуга писал(а):
Боитесь замараться? значит опять же не уверены в своих силах.


«Не боятся» грязи только уже грязные. Чистых от грязи тошнит. В силах Учения я уверен. Куда сатанизму против него?!

Эти реплики, опять же лично к Вам не относились, скорее это мысли вслух, в какой-то степени и для себя самой

Не попросил ли кто Вас напомнить мне о страхе? Мне это уже знакомо. Им результат такой их попытки около 17.10.2001 (в годовщину уничтожения их Хозяина; а сегодня, кстати, годовщина смерти «хозяина» Сталина-Сатанаила) – тоже.

А вот это уже похоже на прямое обвинение. Извините но в датах я не сильна, да и просьб со стороны, не было. Интересно и с чьей же стороны я могла их получить?

В дальнейшую дискуссию вступать не имею ни какого желания.

А для всех хотелось бы пожелать БЕЗПРЕСТРАСТНОСТИ в исследовании материала, если все-таки на это решитесь.

[Grom]

Мне неинтересны социальные контакты разных людей. Мне интересны результаты их работы. Биографией Гурджиева я не занимался по вышеупомянутой причине и о его связях с нацистами вперые услышал из Вашего сообщения.

:cool: Т. е., Вам безынтересен Закон Иерархии?

Не надо заниматься подменой понятий. Закон Иерархиии - вертикальные связи "учитель - ученик".

А как Вы собираетесь самосовершенствоваться?

Об этом чуть ниже.

Ну-ууууууууу! насчет связи с нацизмом: это Вы уж слишком неправду говорите, ибо еще в самом начале дискуссии, на странице № 1 К. Зайцев писал об этом. Вы, судя по той странице, присутствуете в дискуссии с самого начала :cool: и не могли не прочесть доводов Ваших оппонентов. Или не читаете?

Читал, но там П,Ф,Беликов говорит только о дружбе Гурджиева и Гасгофера, а также: " Нет подтверждений, что сам Гурджиев занимался политикой или был причастен к какой-то фашистской стратегии «завоевания мира»," В Вашем же заявлении слово "нацисты" употреблено во вножественном числе, что говрит о том, что он дружил не с одним человеком, вот я и обратил внимание. Впрочем, вполне допускаю, что Вы неточно выразили мысль, поэтому не имею претензий.

Тогда можете прочесть вот это http://forum.inway.ru/printthread.php?s ... c0d4&t=691
И — каждому свое: кто-то аргументирует цитатами, как это и принято во всем мире при ведении споров, а кто-то апологирует к собственному опыту, не базирующемуся на твердых основах.

Это как в анекдоте: "А вот товарищ генерал говорит, что крокодилы летают!" и бедному прапорщику приходится соглашаться.
Почему я предпочитаю результаты опыта, я не собираюсь скрывать, они известны многим:
"Лучше свой челнок, чем чужой корабль".
"Не верьте, но знайте!"
Также, мне очень понравилась фраза, которую сказал В.С.Бабаев (Рижское РО) на лекции по Агни-Йоге: "Истина - это то, что ты проверил на самом себе". Это - метод, который вполне применим в приктической жизни.

Разница в методе изучения чего-либо может дать совершенно разный результат. Если изучать полотна Айвазовского путём спектрального анализа, то это не может дать ответ о том был ли он великим художником. Хотя самомнительный ум может делать заключения наподобие: "Он менее гениален, чем Микельанджело, потмоу что в спектре больше примесей железа!".

Вопрос метода, на самом деле очень важен. Еще суфии говорили, что человек обучается не тогда, когда он читает или задает вопросы, но только когда он испытывает внутренние переживания. В Учении много говорится о вершенствовании и расширении сознания. Возможно ли оно без индивидульного опыта? Вопрос риторический.

Grom, я отнюдь не тщу себя надеждой, что смогу хоть на йоту сдвинуть Вас с Ваших позиций, ведь мы ведем идеологический спор. Важно как раз, чтобы те, кто после будут читать эту ветку, видели, кто и как себя ведет и чем подкрепляет собственные мысли.

Да, пожалуй, невозможно будет подвинуть меня к тому, чтобы я поставил знак тождества между сатанизмом и системой Гурджиева. У нас с Вами совершенно разные критерии оценки одного и того же. Вы идёте каноническим путём, я - путём эксперимента. На самом деле путь экспериментатора далеко не для каждой структуры сознания, поэтому у меня нет никах претензий к чьёму-либо пониманию. Претензии начинают появляться, когда человек начинает присваивать себе монопольное право на обладание Истиной, не имея чёткого представления, сколько стоит её крупица в эквиваленте сознательного труда.

Отнюдь. Своими словами обо всем, но только не об Общем Благе, Grom показал две вещи: что а) он сам не совсем понимает эту краеугольную категорию Учения Живой Этики (видимо, стоит открыть новую тему для раскрытия этого вопроса об Общем Благе) и б) что ему, Grom'у, не известно в трудах Г. ничего, что бы походило под описание Общего Блага Живой Этикой.

а) Моё понимание Общего Блага - это работа на улучшение качества сознания человечества. В эту формулоровку цитаты ложатся хорошо. На мой вопрос о Вашем понимании вы не ответили, поскольку поступили не совсем честно: сперва попросили дать меня ответ по термину интуитивно понимаемому неоднозначно разными людьми, а затем меня же обвинили в том, что оно не совпало с вашим пониманием, которое Вы снова не оформили в краткую словесную формулировку. Теперь оказывается, что для этого надо открывать отдельную тему(!).
б) Вопрос терминологии. У каждой системы, учения, провозвестия свой язык подачи идей. Акценты расставляются применительно к условиям, в которых ему необходимо работать с сознанием людей. Попробуйте сейчас в Америке (да даже и в России) процитировать кому-либо фрагменты из монгольского варианта "Общины", где говорится: "Махатма Ленин" или что община, коммуна есть перспективный вариант будущего человеческого общежития. Тогда Вам будет понятно, почему существует такая большая разница.