Эпоха Водолея с астрономической точки зрения

[Преторианец]

Предлагаю использовать, для дискуссии, на эту тему, высококвалифицированный, но популярно изложенный материал. Главу 11, из книги Элис О.Хоувелл ,«Письма Астролога»…

Эволюция сознания и смена астрологических эпох
Дорогой друг,
мы подошли к чрезвычайно увлекательной области применения астрологии, о которой я упоминала вскользь в первом письме. Она имеет отношение к истории человечества и исключительно значима для всех нас, ибо мы неверным шагом, терзаемые сомнениями, вступаем в то, что называется новой эпохой. Очень похоже, что процесс творения с самого начала шел по плану и что, наконец, благодаря новому сознанию Эпохи Водолея нам дана возможность в этом убедиться увидеть проблески смысла, чтобы более полно справиться с задачами грядущей эпохи. Подобного еще не случалось. Никогда прежде столь великое множество людей не осознавали все вместе, сообща, что начинается новая эра. Грандиозность этого явления поражает воображение.
Но прежде чем начать, я хотела бы пояснить две вещи.
1. Проблема датировки астрологических эпох многих астрологов приводила в чрезвычайное замешательство. Причина этого наличие некого пустого пространства между видимыми созвездиями сидерического Зодиака, из-за которого несколько сотен лет "не стыкуются". Если пытаться проводить аналогии, то это что-то вроде попытки определить, где начало и конец большой океанской волны у самого горизонта. Можно заметить, как она собирается, видеть ее гребень и провал под ним, представлять, как этот сгусток энергии расплескивается и смешивается со следующей волной. Но думаю, Вы согласитесь, что практически невозможно определить момент рождения волны. Поэтому не стоит принимать, слишком буквально даты, которые привожу я или еще кто-либо. Принципиально важен лишь ход развития.
2. Вы заметите, что последовательность эпох противоположна последовательности знаков естественного или тропического Зодиака. Движение точки равноденствия, очевидно, приложимо к человечеству на уровне коллективного сознания, тогда как прямой порядок знаков — Овен — Телец — Близнецы и т.д. — связан с нами как с отдельными личностями, с нашей частной жизнью.
Эволюционная смена эпох повторяется в росте и развитии психики каждого человека, и это в равной степени неустойчивое и тонкое явление. Чтобы не вносить путаницу, позвольте привести сравнение с нашей физической природой. Схема физического роста и развития для всех людей одинакова. Все мы рождаемся младенцами, у нас вырастают молочные зубы, которые потом выпадают, на их месте вырастают новые; мы все проходим через пубертатный период, достигаем физической зрелости, старости и, наконец, умираем. Это норма вне зависимости от того, на каком континенте мы живем, к какой расе принадлежим и какого цвета у нас кожа. Однако возможно великое множество вариаций на эту ведущую тему. И смена эпох должна относиться к коллективной схеме эволюции коллективной психики.
Я считаю, астрологические эпохи важны с точки зрения психотерапии, потому что некоторые из нас "застревают" на каком-то этапе, например идентификации с эго (эпоха Овна). При наличии такой космической парадигмы в истории мы можем посмотреть на звезды и увидеть, что было прежде, что происходит сейчас, что придет следом, как и почему. Что истинно для того, что так далеко от нас, истинно и для того, что скрыто глубоко в нас. Мы не лишены водительства, но надлежит его искать. Как говорил Юнг, коллективное бессознательное всегда готово исцелить нас. Но сначала мы должны справиться с пугалами собственного бессознательного с помощью нашего эго как центра сознания. И для этого мы должны были прежде развить эго.
Умоляю Вас по мере того, как мы продвигаемся вперед, не расставаться с двумя назидательными идеями, которые должны подкреплять каждый Ваш шаг. Дело не в точности, а в течении. Мы наблюдаем саму великую реку времени, излучины которой — величественные циклы. В ней парадоксально сочетаются линейное движение и синхронизм. Представьте пластинку на проигрывателе: игла находится только в одной точке и все же пластинка являет собой нечто цельное.
Чтобы все это исследовать, надо чуточку разбираться в четырех вопросах:
1) в астрономическом явлении, известном как прецессия точки весеннего равноденствия; 2) в юнговской идее синхронизма и коллективного бессознательного, которое он также называл "объективной психикой";
3) в истории и мифологии;
4) в астрологии в качестве ключа к символическому языку архетипических процессов. Не так уж и много!
Гипотеза заключается в следующем: должно быть объективно наблюдаемое совпадение между природой символов для созвездий сидерического Зодиака и религиозным, а также психологическим развитием человечества, тем, как оно отражено в мифах. Коллективное бессознательное эволюционирует синхронно со сменой эпох, названных в честь созвездий, в которых "гостит" точка весеннего равноденствия. (Каждое созвездие по очереди принимает точку весеннего равноденствия и дает свое имя соответствующей эпохе, а каждая эпоха совпадает, по-видимому, всюду с религиозными мифами, чьи символы точно отражают ее природу на коллективном уровне, а также в психологическом развитии, которое положено пройти каждому человеку вплоть до наших дней.)
Чтобы лучше это понять, уместно ненадолго остановиться и рассмотреть несколько относящихся к теме определений. Прием может показаться школьным, но совершенно необходимо все расставить по полочкам, прежде чем продолжать.

Что такое созвездия?

Двенадцать созвездий из видимых звезд образуют круг сидерического ("сидер" — по-латыни "звезда") Зодиака так, как он виден с Земли. Этим созвездиям даны названия Овен, Телец и т.д., и они имеют разную протяженность. Они похожи на неподвижный ободок сейфового замка, внутри которого поворачивается циферблат тропического Зодиака.

Что такое тропический Зодиак?

Это эклиптика, или воображаемый путь Солнца, который невидим. Этот умозрительный круг поделен на двенадцать равных частей по 30 каждая, которые называются знаками. Названия у них те же, что и у созвездий: Овен, Телец и т.д. Тропический Зодиак обычно используют западные астрологи при составлении индивидуальных карт или гороскопов. Он геоцентричен, т.е. в центр этого круга мы помещаем Землю, ибо на ней живем. В наше время астрономы пользуются гелиоцентрическим, сориентированным на Солнце Зодиаком — сидерическим. То, что различию между двумя Зодиаками не придают значения, создает большую путаницу. Ученые отвергают факт, что два Зодиака не соответствуют друг другу, не понимая, что само несоответствие является частью высшего замысла и что именно взаимодействие тропического и сидерического Зодиаков определяет астрологические эпохи.

Что такое точка весеннего равноденствия?

Представьте, что в космосе существует некий круг, параллельный нашему экватору, — "небесный экватор". Представьте еще один круг в космосе под углом к первому, по которому, как нам кажется, движется вокруг Земли Солнце (тот самый, что называется эклиптикой). Точки равноденствия — это точки, в которых два круга пересекаются. Это пересечение происходит дважды в году, отмечая начало весны (весеннее равноденствие — 0 Овна) и первый день осени (точка осеннего равноденствия — 0 Весов). Точка весеннего равноденствия — это название точки 0 Овна тропического Зодиака.

Что такое прецессия точек равноденствия?

Точки равноденствия медленно смещаются в западном направлении со скоростью 1° в 72 года. Момент наступления весны (0° Овна) каждый год приходит чуточку раньше (из-за колебания земной оси), и оказывается, что точки равноденствия с годами сдвигаются назад (по ходу часовой стрелки), в "хвост" вереницы созвездий. Это астрономический факт. Движение по часовой стрелке противоположно ходу Солнца и планет, которые последовательно переходят из знака в знак тропического Зодиака. Так получается колесо знаков с Солнцем и планетами, вращающееся внутри неподвижного колеса созвездий, — колесо в колесе (колесница Иезекииля!).

[Преторианец]

Продолжение

Прецессия точек равноденствия создает Великий год Платона, равный 26 000 лет (точнее 25 920 годам), в течение которого точка весеннего равноденствия, подобно часовой стрелке, делает полный оборот по Зодиаку.
Поскольку тема эта чрезвычайно сложна, я предлагаю Вам обратиться за подробностями к энциклопедии. Вот самое простое из встретившихся мне определений; "Прецессия точек равноденствия — это "переход по часовой стрелке пересечений (точек равноденствия) эклиптики и небесного экватора по сидерическому Зодиаку, образованному созвездиями".

Что такое астрологическая эпоха?

Это период, не имеющий четких границ, - Платонический месяц продолжительностью примерно 2300 лет (плюс-минус несколько столетий), называющийся по тому созвездию, в котором находится точка весеннего равноденствия, например эпоха Тельца. Этот феномен обнаружен тirabile dictu Гиппархом, который жил на острове Родос в XI веке до н.э. (Гиппарха следует всячески приветствовать еще и за то, что он изобрел систему географических координат — широту и долготу. К тому же он создал тригонометрию и составил первый перечень аккордов. Вот так молодец!)

Что представляет собой юнговская теория коллективного бессознательного ?
У Юнга была идея, что в человеческой психике присутствует трансперсональный аспект, общий для всех людей в пространственно-временном континууме; это грунтовые воды, питающие все источники, по образному выражению Иры Прогофф. В этом трансперсональном аспекте заключены архетипические образы и побудительные мотивы, которые коллективно облекаются в форму мифов и символов, и он во всех отношениях объединяет нас как людей. По моему мнению, астрология показывает, что этот аспект не статичен, а видимым образом развивается.
Что такое юнговская идея синхронизма?
Это идея о ничем не обусловленных совпадениях процессов, происходящих в психике и одновременно во внешнем мире. Поскольку "причинную связь выявить невозможно, это, видимо, связано в основном с активизацией архетипических процессов в бессознательном" (Юнг). В качестве примера можно привести историю о психоаналитике и тибетском учителе в одном из предыдущих писем.
Эта идея синхронизма, противореча нашему восприятию линейного времени, растворяет заблуждение о звездном влиянии на нас. Так, А не является причиной А', скорее, А и А' движутся в унисон, представляя видимое и невидимое как единое целое. Как только мы принимаем эту кажущуюся очевидной дуальность в качестве единого, мы немедленно вступаем в unus mundus. Это, по-видимому, лучшее объяснение, которое мы можем подобрать к тому факту, что принцип синхронизма работает в астрологии. Подобно мате-матике и геометрии, астрология существовала и существует всегда и во всем, она "просто есть", это данность, встроенная в систему мироздания. Подобно математике, геометрии и музыке, астрологию открыло для нас человеческое сознание, человечество, как зеркало, отразило это великое чудо. Интересно также, что в основе этих дисциплин лежат измерение и вибрация, и все они относятся к женскому началу как к части архетипа Святой Премудрости — Софии. (У нее есть, конечно же, и много других имен.) Между прочим, в расширенной колоде Тароччи геометрия, астрономия и математика предстают в качестве божественных архетипов на правах муз. Слово "ментальный" восходит через латынь к санскритскому корню, связанному со словом "месяц" и с мерой, измерением.
Едва ли не каждый слышал словосочетание "Новая эпоха", кое- кто устал от него и полагает, что оно устарело. Отнюдь, Новая эпоха только-только зарождается, и нас ожидают впереди еще два тысячелетия. Тем временем мы можем обратиться к прошедшим эпохам и многое узнать из них не только о синхронизме мифов и символов, но также об эволюции человеческого сознания и человеческой психики.
В последний раз мы вступили в новую эпоху примерно в то время, когда родился Иисус. Но в таком случае некоторым астрономам и образованным людям известно было о гиппарховом открытии прецессии точек равноденствия. Возможно даже, что знал о нем и апостол Павел. В Послании к Ефесянам он писал:
Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
Потому что мне чрез откровение возвещена тайна, о чем я и выше писал кратко... которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих*, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
Чтобы и язычникам быть сонаследниками... (Еф. З.:2-5).
Однако нет способа выяснить, знали ли об эпохах халдеи и египтяне, которые были до Гиппарха. Есть предположение, что древние египтяне могли об этом знать, потому что число 25 920 появляется при измерениях Великой пирамиды. Но до сих пор не существует реального доказательства для того неоспоримого факта, что египетские символы отражают все сдвиги от Эпохи Близнецов в сторону эпох Тельца и Овна в плане космогонии, мифологии и архитектуры.
В любом случае замечательно, что эти астрономические
У Э.О. Хоувелл: "...которая в прежние эпохи не была возвещена сынам человеческим..." Цитаты из Библии, приводимые автором, не всегда совпадают с каноническим вариантом.
синхронизмы повторяются в истории через правильные интервалы, превращая ее почти в симфонию. Насколько мне известно, никто еще не свистел с небес в свисток и не говорил: "Ну, сегодня мы этот миф из обращения изымаем и вводим новый". Это происходит на уровне коллективного бессознательного, загадочно и спонтанно.
Чтобы не думать, что все это только теория, полезно вспомнить, как Юнг пришел к идее коллективного бессознательного. Он рассказывает об этом в автобиографии "Воспоминания, сны, размышления". Ему при¬снился замечательный сон, как он спускается ниже уровня, на котором стоит его дом, минуя один за другим разные культурные слои, пока не доходит до самого нижнего слоя, где оказываются два черепа первобытных людей в пещере. Потом у него было несколько необычных пациентов, среди них особенно странный швейцарский крестьянин в госпитале для душевнобольных, который все время тащил Юнга к окну смотреть, как движется солнце. Пациент описывал фаллос солнца и говорил о солнечном ветре. А несколько дней спустя Юнг увидел старинную гностическую рукопись, в которой описывался ритуал, в точности повторяющий все, о чем рассказывал пациент. Как мог знать об этом неграмотный крестьянин? Это заставило Юнга задуматься.
Объективные подтверждения того, что мы имеем доступ к коллективному уровню бессознательного, в изобилии содержатся в книге Станислава Грофа "Области человечес¬кого бессознательного". Видимо, мы даже еще не подошли к тому, чтобы оценить по достоинству содержание собственной психики. Сейчас более серьезное внимание уделяется феномену возвращения к прошлой жизни в состоянии гипноза. У самого Юнга идея реинкарнации не вызывала никаких сомнений, но, будучи ученым, он ограничивался указанием на то, что все спонтанно поднимающееся из глубин человеческой психики заслуживает внимания и изучения. Я считаю, что в подобных делах лучше доверять собственному бессознательному, нежели чьим-то соображениям. Шарлатаны или экстрасенсы из самых лучших побуждений всегда готовы рассказать, кем Вы были, но это не совсем то. Кто-то может и попасть в точку, а кто-то нет. Это должно звучать правдоподобно, иначе следует понимать это метафорически. Нет ничего плохого в сочетании действительно открытого ума со скептицизмом!
Юнг предполагал, что как только мы делаем сознательное усилие с целью вступить в контакт с нашим личным бессознательным и его вытесненным или подавленным и забытым содержанием, трансперсональный уровень коллективного бессознательного поднимается навстречу, предлагая исцеление. Это имеет нечто общее с "Записями Акаши" в индуизме, а поэтическая фраза "вечные объятия Бога" становится реальностью. Коллективное бессознательное — красивая идея; она работает еще и по-другому: абсолютно никто не живет и не умирает, не прибавив хотя бы каплю к океану общей мудрости. И если взглянуть на это именно так, становится виден дополнительный смысл уникальности каждого человека — наш конкретный дар коллективному. Никто, кроме нас самих, не жил нашими воспоминаниями и не смотрел на жизнь именно нашими глазами. Стало быть, каждый из нас значим для всех остальных.
Прежде чем идти дальше, я хотела бы сказать, что тема астрологических эпох чрезвычайно обширна и можно всю жизнь изучать и развивать ее. Я очень и очень надеюсь, что в скором времени найдется кто-нибудь, кто займется этой темой, используя системный научный подход. Сжать всю историю религии за последние 12 000 лет в несколько писем — это больше, чем я в состоянии сделать, даже в воображении! Очень полезно было бы изучить работы Арнольда Тойнби, Мирча Элиаде и Джозефа Кемпбелла. Я считаю себя достаточно компетентной лишь для того, чтобы дать несколько легких штрихов, намеков на то, что может быть сделано. Особенно интересно мне, как переплетены последовательная психологическая эволюция на коллективном уровне с тем, что повторяется внутри каждого из нас на личностном уровне. Эту идею прекрасно раскрыл Эрик Ньюмэнн в книгах "Происхождение и история сознания" и " Великая Мать", хотя связь с астрологией в них не прослежена.
Важно также помнить, что пограничные зоны между эпохами — это несколько сотен лет, и совершенно невозможно определить конкретный момент начала новой эпохи. Тем не менее по внешним признакам и проявлениям можно распознать определенные сдвиги в коллективном сознании каждого периода. Здесь я говорю о сознании, а не о бессознательном, ибо то, что принадлежит сознанию одной эпохи, войдет в коллективное бессознательное следующей, так же как на личностном уровне существует определенная трансмиссия, передача содержания психики родителей в бессознательное их детей (С. Гроф). Это видно также по тому, как в стариках продолжает жить "внутреннее дитя".

[Преторианец]

Окончание главы.

Поскольку надо с чего-то начать, я выбираю Эпоху Рака (около 8000-6500 лет до н.э.). Вы можете спросить, почему. Просто потому, что существует множество археологических находок, относящихся к этой доисторической эпохе. Она граничит с Эпохой Близнецов, в конце которой получила развитие письменность и началась история как таковая. Она отмечает также новую стадию эволюции человека.
И в наше время, когда уже люди высадились на Луну, когда раскрыты тайны ядерной энергии, живут примитивные народы и аборигены, одновременно с которыми существовали, возможно, другие, более развитые цивилизации. Они возникали и гибли, оставляя после себя традиции и мифологии, а порой невероятно мудреные археологические загадки, которые маячат перед глазами и не желают поддаваться объяснению. Существуют, например, колоссальные мегалитические сооружения, красоту и сложность которых можно оценить только с воздуха: Зодиак в Гластонбери, Стоунхендж и Каллерниш в Англии, гигантские рисунки на плато Наска в Перу, Великая пирамида в Гизе. Все они говорят в пользу того, что их создатели были людьми, искушенными в области астрономии и строительства, обладающими мастерством, которое никак не вписывается в общие схемы консервативных историков. Есть множество разных теорий; некоторые были осмеяны и отвергнуты, например предположение о существовании атлантов и гиперборейцев. Но по мере того как наука со своими методами познания движется вперед, эти теории снова всплывают и требуют более пристального рассмотрения. Работы Джона Мичелла и позднее Александра Тома (оба — признанные ученые) отмести попросту невоз¬можно. Я считаю, нам необходимо иметь открытый ум, держать наготове внутренний детектор чепухи и всегда уметь отличать то, что может быть доказано, от того, что все еще остается в догадках. Но нужно строить больше предположений, этого требуют разного рода несоответствия и очевидные факты, не имеющие объяснения. Нам нужна новая история, так же как и новая наука.
Еще в дни моей учебы у Гермеса и М. как-то в Нью-Йорке я забрела в книжную лавку и обнаружила там маленькую зеленую брошюрку, написанную миссис Мальтвуд. В ней рассказывалось о впечатлениях от городища Гластонбери в 1922 г., когда она занималась исследованиями легенд о короле Артуре и Круглом Столе. Она забралась на самый верх холма в Гластонбери и, оглядевшись, увидела нечто невероятное; очертания огромной фигуры на земле. Она была страшно заинтригована, и некоторое время спустя ей удалось снять это место с воздуха. К ее удивлению, несмотря на вторжение города, на снимке был виден гигантский круг три мили в диаметре, внутри которого ясно выделялись очертания двенадцати фигур Зодиака!
Эта история заинтересовала меня, и я отправила ее на "задворки" своей памяти. Двадцать пять лет спустя в книжном магазине Блеквелла в Оксфорде меня притянуло к самой нижней полке, и там я нашла ярко-желтого цвета брошюру о гластонберийском Зодиаке. В ней были фотографии, сделанные с воздуха. Знаку Рака там соответствовало изображение собаки (собаками управляет Рак) — на фотографии видны четкие очертания собачьей головы и в особенности уха. В книге говорилось, что маленькое треугольное озерцо, которое и было ухом на этом изображении, называлось Ухо, но никто толком не знал почему. Более того, в том районе, где простерлась фигура Девы, есть местечко, в котором сохранилась вековая традиция бросать за порог на счастье маленькие пирожные и пирожки. (Дева управляет всеми злаками.) Несколько лет спустя я прочитала в журнале "Тайм", что опубликованы дневники Джона Ди, который был алхимиком и астрологом королевы Елизаветы I. Он чрезвычайно интересовался оккультными науками и занимался исследованиями вместе с загадочным Патриком Келли, также алхимиком. В своем дневнике Ди писал, что однажды был посвящен в великую тайну: Круглый Стол короля Артура возведен в земле Гластонбери!
Открытие миссис Мальтвуд, которое, как Вы понимаете, в то время большого внимания не привлекло, стало с годами темой серьезного исследования. Последние данные позволяют предположить, что легенда о короле Артуре может быть отголоском очень древнего мифа, в котором нашло отражение смещение Полярной звезды. Имя "Артур" переводится как "медведь", так что миф может быть астрономическим и восходить к доисторическим временам. Факт тот, что круг можно увидеть in toto(в целом) только сверху, так же как и те церкви во Франции, которые образуют созвездие Девы. Если Вас интересуют вещи подобного рода, очень рекомендую книгу Фрэнсис Хитчинг "Магия земли" и работу Кейт Критчлоу и Джона Мичелла. Последние два автора — пионеры в этой области.
В Британии продолжают изучать "луговые линии" — прямые следы, связывающие древние стоячие камни, церкви, которые построены в местах поселений язычников, кресты на базарных площадях и покрывающие всю страну, миля за милей. Там, где пересекаются две линии или больше, стоят огромные валуны или церкви. Чтобы найти их, достаточно геодезической карты и угольника. На многих таких церквях времен раннего средневековья высечен дракон. Служит ли это показателем того, что для древних "луговые линии" отмечали теллурические (земные) энергии? Мне довелось побывать в нескольких таких заброшенных, запущенных, малолюдных церквушках. Интересно, что было бы, если бы прошел слух, что те, кто посещают эти церкви, могут зарядиться некой потрясающей энергией? Мы все стали бы верующими в той или иной степени. Вера в существование "силовых точек" и энергетических центров постепенно набирает силу. Меня воодушевляет то, что и ученые уже заинтригованы, что в существование таких точек верят не только экстрасенсы или те, от кого отмахиваются, как от помешанных. (Астрологи, конечно же, тоже частенько попа¬дают в эту категорию.)
Все это забавно. Но в связи с этим хочется предположить, что историки во все эпохи проявляли чрезвычайную избира¬тельность в своих сообщениях. Трудно не заподозрить, что информацию утаивали или подавали в искаженном виде. Может быть, подлинная история иногда передавалась тайно, изустно из страха перед наказанием и смертью, присущего всем людям? Есть надежда, что Эпоха Водолея (Водолей — знак, известный своей терпимостью) даст нам возможность пересмотреть подобный материал и способность его понять. Все нуждается в новой интерпретации и демистификации. Многие описания древней Британии основаны на впечатлениях Юлия Цезаря от бриттов и пиктов как о невежественных дикарях. Гм-м, может, в обстоятельствах, при которых он попал в Британию, к образованным людям его попросту не пригласили?
Надеюсь, что некоторые из этих идей заденут Вас за живое, как и меня. Мир велик, стоит задуматься над этим!
С огромной любовью.

(Перевод с английского Н.Ермильченко)


Данное цитирование является обзорным материалом для критических и синтезирующих размышлений.

[V.S.]

... (это из писем Е.И. Рерих в Америку, 17.03.38):

Грядущая эпоха будет под знаком Водолея, правитель которой Уран. Утверждение силы лучей Урана всегда сопряжено с новыми течениями во всей жизни и необычайными открытиями в области науки. Год явного вступления в новый цикл отмечен как 1942-й

И как вы это понимаете? Что точка весеннего равноденствия вошла в Водолей? Об этом изначально шла речь. А так да. Новый цикл. Вот наступление началось тогда - от Москвы немцев погнали. Конечно Е.И.Рерих не утверждала, что точка весеннего равноденствия вошла в Водолей в 1942-м году - это не соответсвует фактам.

То есть когда она говорила о новой эпохе и о Водолее, она, по-вашему, имела в виду не Эпоху Водолея, а то, что немцев погнали, но причём здесь Водолей? И когда Блаватская прямым текстом говорила о наступлении Эпохи Водолея даже уже в самом начале 20 века (об этом в этой ветке уже тоже говорилось), она на самом деле имела в виду не это, а что???

Конечно Е.И.Рерих не утверждала, что точка весеннего равноденствия вошла в Водолей в 1942-м году - это не соответсвует фактам.

Только каким фактам - до сих пор не понятно.

... да, так вот: для того, чтобы определиться с деталями, в которые вошла дискуссия надо еще раз определить её основную мысль. А она такова: когда начнется Эпоха Водолея и что это вообще такое? Мы выяснили, что Эпоха Водолея - это вхождение точки весеннего равноденствия в знак Водолея или в это созвездие Водолея. Теперь, если считать, что точка весеннего равноденствия, как это утверждаете Вы, Владимир, всегда находится в 0 градусов Овна - тогда вопрос отпадает сам собой. Тогда эта точка никогда не войдет в Водолей. И эта Эпоха никогда не наступит.

(В этой цитате я выделил слова "в знак Водолея или в это созвездие Водолея".)
Конечно, если представить, что начало Эпохи Водолея - это вхождение ТВР в ЗНАК Водолея, то само собой разумеется, что это чушь. Этого никто не говорит. ТВР и ЗНАК Водолея находятся в одном и том же тропическом Зодиаке и никогда не могут соместиться.
Эпоха Водолея рассчитываются по совмещению двух Зодиаков: тропического и звёздного, то есть по вхождению ТВР в СОЗВЕЗДИЕ Водолея. Три рисунка, иллюстрирующие этот процесс, я помещал 1 странице этой ветки.

Между прочим, можно вообще-то считать и по-другому. По совмещению точки SVP, которая является точкой 0 СОЗВЕЗДИЯ Овна, с началом ЗНАКА Водолея. Именно когда точка SVP входит в ЗНАК Водолей - это и есть начало Эп. Водолея. И результат здесь мы получим в точности такой же, как при определении по вхождению ТВР в СОЗВЕЗДИЕ Водолея. На какой момент времени укажет первый, на тот же момент времени укажет и второй способ.
Обычно говорят о первом способе, но второй - это его точное подобие. Второй способ менее удобен только потому, что мало кто знает, что такое SVP, а первый способ понятен всем.

(Федор знает, что такое SVP, а другим мне давно нужно было объяснить, что это такое. Это точка, про которую Федор говорит, что это точка вес. равноденствия с учётом прецессии. Другоми словами так. Настоящая точка вес. равноденствия геоцентрически остаётся на месте и никуда не смещается - это 0 ЗНАКА Овна и начало ТРОПИЧЕСКОГО Зодиака. А SVP - это место, где оказалась бы точка весеннего равноденствия, если бы она смещалась вместе с созвездиями. SVP - это 0 СОЗВЕЗДИЯ Овна, начало Зодиака СОЗВЕЗДИЙ.)

Будем считать, что мы приняли это утверждение. Что точка вес. равноденствия движется по эклиптике.

Ну допустим. Если считать гелиоцентрически, так оно и есть. Не понятно, что из этого следует.

[Д.И.В.]

Если в общении на этом форуме участник ищет развлечений и личного интереса, тогда его не сложно отсюда вытеснить. Но если его интересы выше эгоистических ограничений, любой вольный и невольный гонитель.

Нет, конечно я не ищу тут развлечений, но и общение тут не является для меня "вопросом жизни или смерти" Просто говорю серьёзно, если вопрос рассматривается серьёзно. И меня это всё интересует, конечно. То, о чем мы тут говорим

Вы Фёдор Родионов имеете редкую возможность растапливать формализм форумов искренностью сердца. Что не лишает Вас, как и всех нас, своеобразных недостатков.

Конечно, никто не лишен недостатков. Всем что-то да не хватает в жизни. Или, наоборот, находится в слишком большом количестве

Отторжение оставим врагам, не устану повторять.

Да ну. Всё познаётся в сравнении. Я вот после рёрихкома стараюсь не навязываться слишком уж. Там вот думал, что не разговаривают со мной оттого что не создал о себе основной образ. Что надо просто больше работать. Писать больше как можно более интересные темы. И перегнул палку, так сказать. Вот и набил оскомину там. Так что, самое главное не навязываться слишком уж - своими мыслями. Какими бы нужными и интересными они ни казались самому себе.

[Д.И.В.]

А Фёдору Родионову напомню, что контр продуктивное это дело, кричать на базаре о своих изысканиях. И в любом случаи Елена Ивановна нас объединяет в не зависимости от умственных уравнений, в сердце мы найдём общий ответ.

Несомненно. Только что об этом и написал, что контрпродуктивно навязывать своё мнение. Но в данном случае - это дискуссия. Люди говорят о своей точке зрения, а я - спорю, выражаю мою точку зрения. И стараюсь её обосновать

[Д.И.В.]

Предлагаю использовать, для дискуссии, на эту тему, высококвалифицированный, но популярно изложенный материал. Главу 11, из книги Элис О.Хоувелл ,«Письма Астролога»…

Ваш автор, которго Вы цитруете говорит изначально правильную вещь:

1. Проблема датировки астрологических эпох многих астрологов приводила в чрезвычайное замешательство. Причина этого наличие некого пустого пространства между видимыми созвездиями сидерического Зодиака, из-за которого несколько сотен лет "не стыкуются".

Вот самое начало того, что Вы цитируете. Но, уверяю Вас, что к проблеме перехода точки весеннего равноденствия из созвездия Рыб в созвездие Водолея - это не относится. Потому, что эти два созвездия "накладываются" как бы друг на друга. То есть, между ними нет промежутка. А, следовательно вполне возможно вычислить достаточно точную дату начала Эпохи Водолея. Что я и сделал уже года 2 назад. И астрономически и астрологически. Это конкретное замечание по поводу того, что Вы цитируете.

[Д.И.В.]

Будем считать, что мы приняли это утверждение. Что точка вес. равноденствия движется по эклиптике.

Ну допустим. Если считать гелиоцентрически, так оно и есть. Не понятно, что из этого следует.

Из этого следует всё остальное Все остальные вопросы:

1. Астрологически: когда точка весеннего равноденствия войдет в знак Водолея?
2. Астрономически: когда точка весеннего раноденствия войдет в созвездие Водолея?

Вот два основных вопроса, которые из этого следуют

[Д.И.В.]

Кстати, вот Андрей цтитирует статью (это я ищу про Блаватскую, где она про Эпоху Водолея пишет?) - и вот, в этой статье её авторами говорится то же самое что и я писал уже тут выше:

Журнал "Наука и религия", 1996. № 1.
Ф. Величко, В. Мансуров

[center]НА ПОРОГЕ ЭРЫ ВОДОЛЕЯ[/center]

... Итак, мы на пороге Эры Водолея. С какого момента следует отсчитывать её начало? На 1 января 1995 г. точке весеннего равноденствия оставалось 320 минут дуги до границы знака Водолея. Скорость её движения для XX века, принятая в астрономии, 0,838 минуты в год, отсюда формальное начало эры Водолея ожидается через 320:0,838 = 381,7 лет, т.е. в конце 2376 г.

"320 минут" о которых говорится - это 5 с небольшим градусов (в каждом градусе 60 минут). Как раз такое значение имеет это пресловутое SVP. И это же соответствует и тому где находится теперь точка весеннего равноденствия. Учитывая прецессию. Именно 5 градусов и 7 минут знака Рыб. На сегодняшний день.

[V.S.]

1. Астрологически: когда точка весеннего равноденствия войдет в знак Водолея?

Если говорить именно о ЗНАКЕ Водолея, то никогда. Это две отметки на одной и той же системе координат. Они никогда не совместятся, как не могут совместиться ... ну, например, нулевая и тридцатая параллели Земли. Нулевая параллель никогда не сдвинется с места и не станет ближе к тридцатой.

2. Астрономически: когда точка весеннего раноденствия войдет в созвездие Водолея?

А вот в этом и вся проблема. Современными методами это просто невозможно точно определить.
Чтобы ТОЧНО вычислить, когда ТВР войдёт в созв. Водолея, нужно сначала ТОЧНО определить начало звёздного Зодиака, то есть точку, разграничивающую созв. Овна и Рыб, а потом, отложив от этой точки 30°, можно будет определить и начало созв. Водолея.
Весь вопрос в том, как для начала высчитать эту точку 0 Овна, которая и является границей Овна и Рыб. Не вычислив её точно, мы и дальше ничего высчитать не сможем. А граница Овна и Рыб (0° Овна) - это и есть та самая точка SVP. Пресловутая SVP.
Можно ли вообще вычислить её (SVP) ТОЧНО?
Михельсен пишет, что раньше звёздный и тропический Зодиаки совпадали, и SVP и ТВР совпадали, но потом в результате прецессии SVP начала расходиться с ТВР, и в данный момент SVP находится примерно в 5° Рыб. То есть сейчас угловое расстояние между ними - 25°. Эти 25° называют ещё величиной прецессии. То есть, по данным Михельсена, прецессия на данный момент составила 25°.

Так вот. Как вы, Фёдор, уже говорили, в индийской астрологии прецессия учитывается. И там для каждого гороскопа прецессия высчитывается. Но что важно: астрологи-индусы высчитывают её по-разному! Кто как считает правильнее. И никому там нет дела до того, что пишет об этом Михельсен.
Прецессия высчитывается так.
1. Известно, что скорость прецессии 1° за 72 года. Эта величина известна учёным достаточно точно и проблем здесь нет.
2. Михельсен берёт 221 год нашей эры и высчитывает величину прецессии, исходя из вышеуказанной скорости. И в результате получает, что сейчас величина прецессии 25°, а начало созвездия Овна (или SVP) сейчас, следовательно находится в 5° Рыб тропического Зодиака.

Но вот в Индии приходят к другим выводам. Прецессию там называю айянамса. И вот, что пишет астролог-индус Раман:

Дата, когда оба Зодиака совпадали, точно не известна, поэтому и величина айянамсы колеблется между 19 и 23 градусами.

(Raman B.V. A Manual of Hindi Astrologi. Bangalore, 1976)
Причём сам Раман считает, что оба Зодиака наиболее точно совпадали в 397 году! А совсем НЕ в 221-м! И уже от этого года он отсчитывает прецессию-айянамсу. И, разумеется, он при этом получает несколько другие результаты, чем Михельсен.
Но при этом ещё неизвестно, прав ли Раман. Или ни Михельсен, ни Раман (а также Величко и Мансуров) не правы?

Понимаете, ну не существует сейчас ТОЧНОГО способа вычисления прецессии. Это невозможно точно вычислить. Что нам остаётся? Доверять Высшим. И ЕПБ, и ЕИР говорят, что Эпоха Водолея началась в 20 веке. (В таком случае прецессия в то время на самом деле должна была составлять 30°.)
Раман и прочие дают просто предположения, версии, как, может быть, считать правильно. А как реально правильно - они понятия не имеют. Это просто люди. И думайте, что хотите, но я в такой ситуации, когда мы можем только кому-то доверять, что именно он(а) прав(а), то я предпочитаю доверять Высшим, а не Раману и Михельсену.

[Преторианец]

Предлагаю использовать, для дискуссии, на эту тему, высококвалифицированный, но популярно изложенный материал. Главу 11, из книги Элис О.Хоувелл ,«Письма Астролога»…

Ваш автор, которго Вы цитруете говорит изначально правильную вещь:

1. Проблема датировки астрологических эпох многих астрологов приводила в чрезвычайное замешательство. Причина этого наличие некого пустого пространства между видимыми созвездиями сидерического Зодиака, из-за которого несколько сотен лет "не стыкуются".

Вот самое начало того, что Вы цитируете. Но, уверяю Вас, что к проблеме перехода точки весеннего равноденствия из созвездия Рыб в созвездие Водолея - это не относится. Потому, что эти два созвездия "накладываются" как бы друг на друга. То есть, между ними нет промежутка. А, следовательно вполне возможно вычислить достаточно точную дату начала Эпохи Водолея. Что я и сделал уже года 2 назад. И астрономически и астрологически. Это конкретное замечание по поводу того, что Вы цитируете.

Похоже, что Вы, можете сказать больше, чем пишите. Если не целесообразно писать об этом прямо, пишите аллегорически. Но информации надо предоставить больше, целостней, что бы не тратить время на блуждания вокруг непонятной детали.

Достаточно точная дата это, относительное выражение, а речь идет о точности в пределах конкретного года, в современном времяисчислении. Такая дата не может быть известна,кроме как обозначенная Иерархом. Интересно, каков Ваш «коридор» события. Меня интересует синтезированная информация, астрологии и астрономии как целое, по-другому, отдельно их, нет смысла рассматривать. И ещё, когда Вы пишите о «накладывании» созвездий, или идёт речь о «пустых пространствах» между ними, то это больше похоже на шутку, или даёт задуматься об уровне, на который Вы тоже обращаете внимания. И с моей точки зрения важна возможность встретить в чём-то больший уровень. Но намного важнее, способен ли человек перейти на него, не помешает ли ему самомнение.Это замечание, относится не только к Вам, а ко всем.

[Д.И.В.]

1. Астрологически: когда точка весеннего равноденствия войдет в знак Водолея?

Если говорить именно о ЗНАКЕ Водолея, то никогда. Это две отметки на одной и той же системе координат. Они никогда не совместятся, как не могут совместиться ... ну, например, нулевая и тридцатая параллели Земли. Нулевая параллель никогда не сдвинется с места и не станет ближе к тридцатой.

Значит, астрологически Эпоха Водолея не наступит никогда? Я уже писал выше, что для поклонников западной обычной астрологии - это именно так. Но даже Михельсен, эфемериды которого я уже упоминал, да и Вы цитировали оттуда - даже он различает тропический и звездный Зодиаки. Посмотрите выше.

[Д.И.В.]

2. Астрономически: когда точка весеннего раноденствия войдет в созвездие Водолея?

А вот в этом и вся проблема. Современными методами это просто невозможно точно определить.
Чтобы ТОЧНО вычислить, когда ТВР войдёт в созв. Водолея, нужно сначала ТОЧНО определить начало звёздного Зодиака, то есть точку, разграничивающую созв. Овна и Рыб

Давайте, сначала дойдем до признания вами того, что точка весеннего равноденствия (по Михельсену) находится сейчас в 5-м градусе знака Рыб. это можно признать если признавать звездный и тропический Зодиаки. И различие между ними. Вы пока что признаете только тропический зодиак, который отсчитывается от 0 Овна. Это самая первая ступень, наиболее простая. Вот когда дойдем до признания этого - только тогда можно будет говорить о более сложных астрономических вещах. О совмещении проекции звезды с Солнцем и способе этого.

Есть еще много фактов, которые влияют на все эти вещи.

[Д.И.В.]

Похоже, что Вы, можете сказать больше, чем пишите. Если не целесообразно писать об этом прямо, пишите аллегорически. Но информации надо предоставить больше, целостней, что бы не тратить время на блуждания вокруг непонятной детали.

Да, пишу столько, сколько успеваю - в выделенное для этого время Но даже это иногда, вероятно, слишком много.

Достаточно точная дата это, относительное выражение, а речь идет о точности в пределах конкретного года, в современном времяисчислении. Такая дата не может быть известна, кроме как обозначенная Иерархом.

Можно вычислить достаточно точно дату. В статье выше, которую цитирую это как раз и делается. Эпоха Водолея астрологически (если учитывать прецессию) наступит через 350 лет примерно. Смотрите выше.

[V.S.]

1. Астрологически: когда точка весеннего равноденствия войдет в знак Водолея?

Если говорить именно о ЗНАКЕ Водолея, то никогда. Это две отметки на одной и той же системе координат. Они никогда не совместятся, как не могут совместиться ... ну, например, нулевая и тридцатая параллели Земли. Нулевая параллель никогда не сдвинется с места и не станет ближе к тридцатой.

Значит, астрологически Эпоха Водолея не наступит никогда? Я уже писал выше, что для поклонников западной обычной астрологии - это именно так.

По вашей логике, может быть и да, она не наступит никогда. Но не приписывайте вашу логику ещё кому-то.

Но даже Михельсен, эфемериды которого я уже упоминал, да и Вы цитировали оттуда - даже он различает тропический и звездный Зодиаки. Посмотрите выше.

А кто говорит что-то другое? Эпоха Водолея определяется по СОВМЕЩЕНИЮ тропического и звёздного Зодиаков. Не знаю, сколько раз ещё повторять это?

Давайте, сначала дойдем до признания вами того, что точка весеннего равноденствия (по Михельсену) находится сейчас в 5-м градусе знака Рыб.

По Михельсену точка, которую он называет SVP, а вы называете точкой весеннего равноденствия с учётом прецессии, находится именно там. Факт
По Раману эта точка находится в 8° Рыб.
По мнению некоторых других астрологов-индусов она находится в других местах.

Вы пока что признаете только тропический зодиак...

Даже не буду доказывать обратное. Я совсем теряю интерес к разговору. Вы вывёртываете наизнанку мои слова и делаете вид, что так и было.

[Д.И.В.]

2. Михельсен берёт 221 год нашей эры и высчитывает величину прецессии, исходя из вышеуказанной скорости. И в результате получает, что сейчас величина прецессии 25°, а начало созвездия Овна (или SVP) сейчас, следовательно находится в 5° Рыб тропического Зодиака.

Пусть пройдет немного времени. Думаю, что всё-таки для того чтобы понять астрологические вещи, надо знать на чем они основываются астрономически.

[Д.И.В.]

Даже не буду доказывать обратное. Я совсем теряю интерес к разговору. Вы вывёртываете наизнанку мои слова и делаете вид, что так и было.

Чтобы уйти победителем выразите кратко то, что Вы утверждаете по обсуждаемому вопросу. Как это выше сделал я. Вы, конечно, это сделаете по-своему Я написал, когда начнется Эпоха Водолея с астрономической и астрологической точки зрения. И это вполне подтвердилось даже и той статьёй, которую приводит выше Андрей. Вы пока что только оспариваете чужие аргументы не приводя своих Тех, которые бы доказывали Ваш вариант того, когда начнется Эпоха Водолея.

[V.S.]

Чтобы уйти победителем выразите кратко то, что Вы утверждаете по обсуждаемому вопросу. Как это выше сделал я. Вы, конечно, это сделаете по-своему Я написал, когда начнется Эпоха Водолея с астрономической и астрологической точки зрения. И это вполне подтвердилось даже и той статьёй, которую приводит выше Андрей. Вы пока что только оспариваете чужие аргументы не приводя своих Тех, которые бы доказывали Ваш вариант того, когда начнется Эпоха Водолея.

Дело не в том, чтобы уйти победителем или не победителем. Если хотите продолжать обсуждение, я продолжу.

Если хотите, чтобы я повторил свою точку зрения, то спор начался вот с этого высказывания:

единственный способ окончательно закрыть этот вопрос - вычислить соединение Солнца с первой звездой (по порядку) из созвездия Водолея.

И если отвечать на это коротко, то ... ну не существует ни у современных астрономов, ни у астрологов способа более-менее точно определить начало новой эпохи.
А аргументы, вопреки вот этому

Вы пока что только оспариваете чужие аргументы не приводя своих

- вопреки этому, аргументы я уже приводил.
Просто все эпохи имеют равную продолжительность, а созвездия по продолжительности различны. Поэтому соединение со звездой - это, конечно, в какой-то мере ориентир начала новой эпохи, но это ориентир очень приблизительный. И реальное начало новой эпохи может отличаться от соединения со звездой на несколько сотен лет.

Есть ещё другой способ приблизительного определения начала новой эпохи - с помощью "точки весеннего равноденствия с учётом прецессии". Но тут тоже есть проблема. Чтобы этим способом что-то вычислить, нужно точно вычислить местоположение этой "точки весеннего равноденствия с учётом прецессии". Но разные люди помещают эту точку в разные места. И где она сейчас находится на самом деле - фактически неизвестно. Так что и этим способом нельзя ничего точно вычислить. И этот аргумент - что есть разные мнения о местоположении "точки весеннего равноденствия с учётом прецессии" (SVP), я уже тоже высказывал.

В этом и заключается то, что я хочу сказать. То, что этими способами можно что-то вычислить точно, - это иллюзия. Реально - они не точны.

[Д.И.В.]

Если хотите, чтобы я повторил свою точку зрения, то спор начался вот с этого высказывания:

единственный способ окончательно закрыть этот вопрос - вычислить соединение Солнца с первой звездой (по порядку) из созвездия Водолея.

Я не собираюсь Вас никуда насильно затаскивать. Вы хотите начать с самого конца - с самого завершающего действия, которое закрывает все предыдущие вопросы. Но, исходя из Ваших же рассуждений я вижу, что Вы не понимаете разницу даже между тропическим и звездным Зодиаками - так как их определяет тот же Михельсен. Вот, Вы сами цитировали оттуда:

Точка SVP, которая сейчас находится примерно в 5 градусах Рыб - это другое. В книге эфемерид, в начале, перед таблицами эфемерид, объясняется, что это такое:

SVP - точка тропических 0 градусов в звездном зодиаке, как его определил Ciril Fagan.

Далее там же говорится, что:

тропический и звездный зодиаки совпадали в 221 году нашей эры и расходятся со скоростью 1 градус за 71,5 года, так как начальная точка тропического зодиака продолжает своё ретроградное движение по эклиптике, вследствие прецессии точек равноденствия.

Видите? "Начальная точка тропического зодиака продолжает своё ретроградное движение по эклиптике, вследствие прецессии точек равноденствия". Судя по Вашим рассуждениям - Вы не понимаете что это означает. Но да ладно, это не преступление. Я сам в процессе понимания всего этого - уже лет 10. Так или иначе, но это только промежуточное рассуждение. Про это самое SVP. Вычисление же соединения Солнца с проекцией звезды - это окончательное уже действие. Которое действительно на мой взгляд закрывает этот вопрос окончательно.

Интересно, что вот на рёрихкоме был человек, которого привел кажется Атаманенко. Так вот он сказал, что прецессия апсиды не влияет на прецессию точек равноденствия, как я это раньше думал. И, судя по всему - он прав. Не думаю, что Вы знаете что такое "прецессия апсиды". Тем не менее, это астрономический факт. И он во многом дополняет картину всего этого. По крайней мере, поражает многообразием физических пройессов в нашей Солнечной системе.

[Д.И.В.]

И не нужно думать, что Е.И. Рерих ошибалась, говоря что может быть в скором времени начнется эта Эпоха Водолея. Да, исходя из нынешних сведений, из того как теперь ведет себя Земная ось и прецессия - исходя из всего этого Эпоха Водолея начнется через 350 лет примерно. Но Е.И. могла знать, слышать и даже записать нечто такое что может говорить об ускорении этого процесса.

Вот, в Тайной Доктрине той же говорится мельком, что в египетских книгах есть сведения о том, что когда-то эклиптика пересекала экватор под прямым углом. И есть и еще другие сведения о смещении оси вращения Земли. И это всё произошло достаточно быстро. Там описывается даже подробности - как замедлилось вращение Земли, как ось наклонилась - и это привело к тому, что климат стал намного суровее. И люди узнали что такое снег и холод. Даже в Библии, в Евангелии от Матфея есть эти сведения. Вот:

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;

О чем тут говорится? Сначала о затмении солца и луны. А потом исменно о смещении Земной оси. Потому, что звезды не могут "спасть с неба" - так как они вокруг. Значит, это означает просто что при смещении земной оси некоторые звезды на горизонте спадут с неба - то есть, уйдут за горизонт.

При таком развитии событий Эпоха Водолея может наступит вот даже завтра. И возможно в Записях Е.И. Рерих, которые теперь находятся непонятно где об этом сказано. Вот поэтому я так настойчиво и интересуюсь судьбой этих записей. В тех обрывках что вышли можно найти, что "скорость вращения Земли на оси может возрасти", что возможно "эллипс орбиты изменится". Если всё это произойдет - это коренным образом изменит существующие условия.

[V.S.]

И не нужно думать, что Е.И. Рерих ошибалась, говоря что может быть в скором времени начнется эта Эпоха Водолея. Да, исходя из нынешних сведений, из того как теперь ведет себя Земная ось и прецессия - исходя из всего этого Эпоха Водолея начнется через 350 лет примерно. Но Е.И. могла знать, слышать и даже записать нечто такое что может говорить об ускорении этого процесса.

Так только это я и хотел сказать. То, что подчеркнул в цитате. Больше ничего.