Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013)
ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ЧТЕНИЕ
 
 СайтСайт   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Оставил" или "прославил"?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 08:21    Заголовок сообщения: "Оставил" или "прославил"? Ответить с цитатой

Продолжая анализ первоисточников, предлагаю сравнить следующие выдержки.

Цитата:
Евангелие от Матфея, глава 27, стих 46
а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Евангелие от Марка, глава 15, стих 34
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?


Цитата:
Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 (по другому изданию п.165), в тетрадях Е.И.Рерих эта запись датирована 25.05.1924
Поистине, Христос сказал: "Не знаете ни часа, ни дня". Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.


Цитата:
А.А.Бейли. Трактат о Семи Лучах, том II, Эзотерическая психология, гл. II.I.2.а «Семь техник интеграции»
Интересно, что Учитель Иисус пережил на кресте (на гораздо более высоком витке спирали, чем возможно для ученика) кульминацию, пик такого кризиса, хотя в Его случае – из-за настроенности Его на Бога и на всех детей Божьих – Его мучило совокупное отчаяние учеников мира и весь ужас астрального переживания этого отчаяния, выплеснувшиеся в предсмертном крике: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»


Цитата:
H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».

Цитата:
Обращаем внимание к той части 46-го стиха 27-й главы Матфея, а именно: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?» Разумеется, наши версии взяты из оригинальных греческих рукописей (причина, почему у нас нет оригинальных еврейских рукописей относительно этих событий заключается в том, что загадки в еврейском языке выдали бы себя после сравнения с источниками их происхождения, «Ветхим Заветом»). Греческие рукописи, без исключения, передают эти слова так –

´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί


Это еврейские слова, воспроизведенные по-гречески, и на еврейском языке представляют:

׃יכ־תחבש המל ילא ילא


Священное писание об этих словах говорит – «то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», как о их правильном переводе. Вот они, эти слова, бесспорно; и вне всякого сомнения таково их толкование, данное им Священным Писанием. Но к этим словам неприменимо такое толкование, и это – фальшивый перевод. Истинное значение их как раз противоположно тому, которое дано, и гласит –

Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!


Но даже больше, ибо, несмотря на то, что Iama означает почему или как, как отглагольное оно связывается с понятием ослепить, и в качестве наречия оно могло бы читаться «как ослепительно» и т. п. Это толкование навязано неосведомленному читателю и сделано соответствующим, как бы то ни было, исполнению пророческого изречения со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма, где написано:

«Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»


На еврейском языке слова этого стиха суть –

׃יכ־תחבש המל ילא ילא


ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом. Эти слова суть –

Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?


Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения.


В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».


Эта статья Е.П.Блаватской была опубликована посмертно, однако те же рассуждения она сама опубликовала в издававшемся ею журнале Lucifer в мае и августе 1888 года (в русском переводе эти статьи можно найти в сборнике: Блаватская Е.П. Что есть Истина? – М., Сфера, 1999).

Как видно из сравнения приведённых выше фрагментов, Е.И.Рерих и А.А.Бейли по-разному интерпретируют переживания, отражённые в процитированной фразе из Библии, однако обе понимают содержащееся в ней восклицание ровно так, как оно переведено с древнееврейского в самой Библии. В то время как Е.П.Блаватская за несколько десятилетий до них при помощи г-на Ralston Skinner показала, что это восклицание в Библии переведено неверно, а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.


Последний раз редактировалось: Преторианец (03-11-2009, 09:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 08:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S. Почему-то при попытке вставить в текст фразы на древнееврейском из других программ в форумном редакторе они перестраиваются задом наперёд, т.е. слева направо, хотя изначально написаны справа налево. Если кто может поправить, поправьте, пожалуйста. Embarassed

Ну и из заголовка лучше убрать то, что начинается со скобки. Там изначально было более длинное название, но почему-то оно без предупреждения обрезалось при публикации. Видимо, ограничение на длину названия в форме редактирования не совпадает с таковым для самого форума.
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 09:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца».


А у меня вызывает сомнение версия Блаватской о причине фальсификации.

Получается, что один Посвящённый, например, Матфей, написал одно, а другие Посвящённые при "редактировании на греческом языке" текста Матфея, сознательно исказили формулировку.

И, главное, - зачем?

Боялись представить Христа "простым Посвящённым"? Но почему не боялся этого сделать другой Посвящённый - Матфей?

И, наконец, - зачем Посвящённым скрывать (и от кого?) факт, что Иисус был Посвящённым, зачем Им представлять Его как Бога-Творца?

А потом сражаться на Вселенских Соборах с догматами церкви о единородном и единственном Сыне, с которыми Махатмам пришлось потом бороться в умах первых теософов?


Тем более, что указанная фраза произносилась кандидатом в момент Посвящения, и, следовательно, не была известна народным массам, и вообще любым профанам. И даже прочитав эту фразу в Евангелии, они всё-равно бы не поняли её сокровенного смысла. Поняли бы только Посвящённые, т.е. более поздние поколения Их. Так зачем изымать эту фразу из Писания или переиначивать её?
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 09:41    Заголовок сообщения: Re: "Оставил" или "прославил"? (Библия,Р Ответить с цитатой

sova писал(а):

а следовательно, какие бы то ни было интерпретации сопутствовавших ему переживаний бессмысленны по причине полного отсутствия именно такого восклицания в оригинале.


Отсутствие такого восклицания в оригинале текста, и даже полное отсутствие самого факта физического произнесения этого восклицания Иисусом на кресте не означает отсутствия такого переживания в душе Иисуса.

Из текста Агни Йоги очевидно, что Вел. Вл. описывает не столько чувство Иисуса, сколько Своё собственное, испытанное некогда Им Самим, а также и - другими Посвящёнными. Описывает личный опыт, ссылаясь, или иллюстрируя это гипотетическими словами Христа.

В данном случае фраза из Евангелия - лишь формальный предлог для упоминания переживания в разговоре с конкретным человеком - с Е.И., в сознании которой Евангелие являлось привычной формой выражения духовных истин и религиозных переживаний.

Тем более, что и Учение АЙ было адресовано европейским людям, воспитанным на традициях христианства, которым близки библейские образы. Поэтому используя эти привычные людям образы и тексты, легче донести мысль этим людям. Это значит - говорить по сознанию и на привычном языке. Обычный способ Махатм.

Что касается самой Библии, то там много разных изменений было. И формулировки менялись, и даже некоторые шлоки полностью исчезли.

Я это заметил при чтении "О Началах" Оригена, сравнивая цитаты, приводимые Оригеном с каноническим ныне текстом Библии.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 09:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Получается, что один Посвящённый, например, Матфей, написал одно, а другие Посвящённые при "редактировании на греческом языке" текста Матфея, сознательно исказили формулировку.


Какие-такие "посвящённые"? Там же ясно написано: "ранние церковные отцы". ЕПБ потратила массу усилий на то, чтобы показать, что Библия - это довольно неряшливое собрание солнечных мифов и аллегорических описаний мистерий (посвящений), вплетённых в некую историческую (с поправкой на "избранность") канву одного народа - евреев, а её многочисленные составители и редакторы - профаны в мистериях, стремившиеся утвердить свою религию на костях прежних и не стеснявшиеся для этого в средствах. Она также неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова".

Читайте первоисточники. Wink
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 09:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

Какие-такие "посвящённые"? Там же ясно написано: "ранние церковные отцы".



Цитата:

Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.


Знать о том, что эта фраза произносилась в языческих храмах в момент Посвящения могли только Посвящённые.

Блаватская пишет, что эти слова "были еще свежи в памяти некоторых из «отцов». Следовательно, именно эти "отцы" и являлись Посвящёнными.


О том, что Иисус жил за столетие до официально признаваемой даты упоминала и Е.И. в Письмах. Но это не имеет отношения к вопросу.
Не важно - когда Он родился.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Отсутствие такого восклицания в оригинале текста, и даже полное отсутствие самого факта физического произнесения этого восклицания Иисусом на кресте не означает отсутствия такого переживания в душе Иисуса.


Вот так и творятся мифы. Smile С чего бы прошедшему посвящение испытывать взаимоисключающие переживания, да и вообще какие бы то ни было душераздирающие эмоции? И зачем кому-то потом покрывать ложь в Библии?

Если один автор доказывает, что некое утверждение ложно, а двое других на это утверждение ссылаются как на отражение истинного положения вещей, претендуя при этом на получение сведений из того же источника, что и первый автор, то между ними, мягко говоря, налицо некое противоречие.

Возникает вопрос о том, откуда эти последующие авторы черпали на самом деле.

Игорь Л. писал(а):
Знать о том, что эта фраза произносилась в языческих храмах в момент Посвящения могли только Посвящённые.

Блаватская пишет, что эти слова "были еще свежи в памяти некоторых из «отцов». Следовательно, именно эти "отцы" и являлись Посвящёнными.


Во-первых, далеко не все "отцы", даже самые ранние, проходили посвящения. Во-вторых, сами мистерии сильно деградировали уже в те времена и потому "посвящённые" бывали разными. Собственно, потому и подверглись профанации те сведения, которые не предназначались для масс, ибо были им всё равно недоступны без ключа. В-третьих, ЕПБ писала, что некоторые из прошедших серьёзные мистерии действительно помогали этим ранним "отцам", пытаясь хоть как-то остановить профанацию. Однако то, что мы сейчас имеем в виде Библии - это плод трудов тех, кто изо всех сил стремился похоронить "язычество", а вовсе не "посвящённых".

В общем, лучше всего на эту тему читать статьи самой ЕПБ, а не меня слушать. Smile
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

С чего бы прошедшему посвящение испытывать взаимоисключающие переживания, да и вообще какие бы то ни было душераздирающие эмоции?



В Агни Йоге, как раз, и содержится ответ на этот вопрос - эти чувства следуют одно за другим.


Агни Йога, Озарение, часть 2, V, 17 писал(а):

ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.


В других книгах упоминается также образное сравнение с тем, как тьма сгущается перед рассветом.

sova писал(а):

И зачем кому-то потом покрывать ложь в Библии?


В Учении сказано, что приходится хвалить даже песочные кучи.
Учителя всегда стремятся говорить по сознанию, используя символы и образы, близкие сознанию слушающего. Ибо так легче донести мысль, чтобы она была понята. Ибо главное - мысль, а форма выражения - второстепенна и всегда обусловлена стереотипами сознания получающего, порождёнными эпохой, народом, культурой, традициями, привычками и т.д.
В первых книгах Учения вообще очень много о Христе. Даже зачение Майтрейи как бы в тени Христа, Махатмы Востока предстают вначале как менее высокие и развитые, чем Иисус. Лишь постепенно сознание Е.И. раскрывало и вмещало Облик Владыки.



sova писал(а):

Если один автор доказывает, что некое утверждение ложно, а двое других на это утверждение ссылаются как на отражение истинного положения вещей, претендуя при этом на получение сведений из того же источника, что и первый автор, то между ними, мягко говоря, налицо некое противоречие.

Возникает вопрос о том, откуда эти последующие авторы черпали на самом деле.


Блаватская написала не диктовки Учителя, а своё собственное понимание.

sova писал(а):

Во-вторых, сами мистерии сильно деградировали уже в те времена и потому "посвящённые" бывали разными. Собственно, потому и подверглись профанации те сведения, которые не предназначались для масс, ибо были им всё равно недоступны без ключа.


Всё же не понятно - зачем даже этим "посвящённым" требовалась такая фальсификация. Они отреклись от своего посвящения? Считали его недостойным языческим, ибо вдруг поверили в Иисуса как в единородного и единственного Сына и Создателя вселенной?

sova писал(а):

В-третьих, ЕПБ писала, что некоторые из прошедших серьёзные мистерии действительно помогали этим ранним "отцам", пытаясь хоть как-то остановить профанацию. Однако то, что мы сейчас имеем в виде Библии - это плод трудов тех, кто изо всех сил стремился похоронить "язычество", а вовсе не "посвящённых".


Всё же не понятно, зачем настоящим Посвящённым обожествлять Иисуса, фальсифицируя Писание прежних Посвящённых (Матфея), изымая из него указания на Иисуса-Посвящённого. Тем самым способствуя закреплению догмата об Иисусе-Творце Вселенной.

Цитата:

H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies (цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел XVIII, «Факты, лежащие в основании биографий Адептов», пер. с англ. А.П. Хейдока)

Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 11:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приглядевшись к приведённой выше цитате из ТД, я обнаружил, что две фразы на древнееврейском там совершенно идентичны - видимо, редакторы того издания (или, возможно, те, кто его сканировал), из которого я скопировал цитату, были невнимательны. Поэтому лучше заменить эти фразы (тем более, что они написаны в цитате задом наперёд) картинками:



и

Вернуться к началу
Скрыт
Андрей Пузиков



Зарегистрирован: 12.03.2007
Сообщения: 1361
Откуда: Калининград
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 03-11-2009, 23:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
С чего бы прошедшему посвящение испытывать взаимоисключающие переживания, да и вообще какие бы то ни было душераздирающие эмоции?


А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете. Хотя и этого будет мало, ведь это только короткая кульминация длинного пути.
Только без обид.
Подобный вопрос относится к тем вопросам, где нет смысла утверждать «да» или «нет». Такие вещи понятны только тому, кто имеет в накоплениях своей чаши подобные кризисные переживания¸ и не могут быть понятными тому, кто таких переживаний не имел. И никакая логика не поможет одним убедить других.
А надо ли убеждать?

Когда человек идет и действует в потоке духа, усиленном Иерархией для выполнения важных задач, он может не замечать боли и страданий тела, но когда необходимо сделать внутренний рывок сознания, для перехода его на новый уровень, аналогично квантовому переходу электрона на новый энергетический уровень, человек остается только со своим собственным духом и зашкаливающим болью страдающим телом. И дух это должен преодолеть только сам, без чьей бы то ни было помощи.
Мне это понятно, вне какой либо связи с тем, был ли Христос или не был, говорил он эти слова или не говорил, искажали ли переводчики смысл фраз или не искажали. Основной закон первичен, а иллюстрации к нему и примеры могут быть удачными или не удачными, и даже ложными, но от этого основной закон не изменится.
Но это не для спора, а для тех, кто понимает. Кто мыслит иначе, имеет на это полное право и поступает в точке отсчета своего опыта совершенно правильно. Каждый должен отталкиваться от опыта своей чаши и тогда достигнет. Но отталкиваясь от механического следования словам, даже Великих Учителей, достичь ничего невозможно, разве что, наконец, понять, что топтался на месте.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-11-2009, 09:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Пузиков писал(а):
А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете.


Таков библейский миф. А каковы были реальные события - как говорится, учёные спорят. И в данном случае, как мы видим, предполагаемые продолжатели дела ЕПБ по развенчанию мифов и распространению Дхармы плохо знали это дело.
Что до телесных страданий, то это всего лишь тело. Даже Посвящённым быть не обязательно, чтобы совладать с ним. Вспомните хотя бы азиатских факиров и их самоистязания.

Остальную - высокомерно-поучающую - часть Вашего сообщения комментировать, наверное, не обязательно. Wink
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-11-2009, 09:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

А каковы были реальные события - как говорится, учёные спорят. И в данном случае, как мы видим, предполагаемые продолжатели дела ЕПБ по развенчанию мифов и распространению Дхармы плохо знали это дело.


Рерихи не были продолжателями "дела ЕПБ по развенчанию мифов" - это Ваше собственное ошибочное предположение.

Рерихи имели свою собственную задачу - Учение Живой Этики, т.е. проявление эзотерической Мудрости Махатм Шамбалы в практике этического Учения Жизни.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 04-11-2009, 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый Юмдорже на рерихкоме очень кстати напомнил всем о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы.

Цитата:
Слава Господа (Наставление 71)
The average idea of the great sacrifice as associated with Jesus is based upon wrong premises; it clings about the surrender of the physical body, which is but one feature of that sacrifice. The breaking forth of that first petal-the separation from the Father – the heart-breaking cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me !" indicates the positive aspect of that great sacrifice, as the words, "It is finished", indicate the negative aspect of the same, and we must not lose sight of the truth that the rendering of this great sacrifice was no more requisite for the final perfecting of Jesus than it is for the perfecting of every disciple of the White Lodge.

The morning stars sing together at the birth of a soul, as the evening stars weep at its death; but this is only evidenced on the interior planes. The birth of a soul on the material planes is, as it were, its death on the spiritual (its temporary obscuration); but it is well that all earth should rejoice in commemoration of such an event, for in such rejoicing, the soul that is passing from death to life finds much of its compensation for the sorrows through which it has passed, and those who rejoice find the strength in their rejoicing that will enable them to endure the inevitable suffering which follows upon the final renunciation.

<перевод:>

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Все утренние звезды ликуют при рождении души, в то время как вечерние оплакивают ее смерть; но это очевидно лишь на внутренних планах. Рождение души на материальном плане является, так сказать, ее смертью (ее временным затмением) на планах духовных. Однако это хорошо, когда вся земля радуется в память о таком событии, о подобной жертве, ибо в этой радости душа, идущая от смерти к жизни, обретает награду за все те скорби, которые она претерпела. А те, кто радуются, обретут в своей радости силу, которая поможет и им вынести те неизбежные страдания, что последуют за их окончательным самоотречением.


Цитата:
Пасхальное Воскресение
You have heard and read of a lost soul. The awful significance of the words is only faintly perceived as yet. In the majority of instances, if not in all, you have persuaded yourselves that for you and yours these words must be a misnomer and that there is not, there cannot be such a fate in store for you or yours, whatever may happen to the rest of mankind. You have discarded the orthodox version of the mystery of a lost soul as unworthy of consideration or have accepted it merely as a symbolic figure impossible of interpretation, as you have done with other thinly disguised spiritual truths, and so have failed to find their underlying reality.

It would indeed be well that you should refuse to dwell upon such a subject if it were possible for you to thus avoid or refuse to accept the reality behind that seeming misnomer, or if there were no possibility of such a fate overtaking you. Even in the midst of each spring-time, the blessedness of Easter, you should stop and cast a thought backward or forward as the case may be to the hour of crucifixion. As the soul hangs between the two thieves of lust and avarice, the cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me!" pierces the heavens ; for alas ! it is at such an hour that many a soul passes the dividing line between eternal life, and eternal death. The hour when, in mental or physical torture, the demons of doubt, uncertainty, disloyalty, and what is mistakenly believed to be self-preservation at any cost sweep over the soul. Figuratively speaking, the light of the sun is darkened, the veil of the Temple is rent in twain, and the earth rocks – the results of the terrible upheavals of the underworld of the soul.

<перевод:>

Вы слышали и читали о потерянной душе. Ужасающий смысл этих слов пока еще недостаточно понят. Вы убедили себя, что такая участь грозит всему человечеству, но не вам. Считая общепринятое объяснение тайны потерянной души недостойным внимания или приняв ее как символ, не поддающийся объяснению, как это было с другими тонко сокрытыми духовными истинами, вы лишили себя возможности понять ее подлинный смысл.

Действительно, было бы лучше не обсуждать эту тему, если бы это помогло избежать подобной судьбы, если бы тогда исчезла вероятность быть настигнутым ею. Среди каждой весны, счастья Воскресения, остановитесь и задумайтесь о прошлом или будущем часе крестных мук. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками - вожделением и алчностью, вопль "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.


Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.
Вернуться к началу
Скрыт
Андрей Пузиков



Зарегистрирован: 12.03.2007
Сообщения: 1361
Откуда: Калининград
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-11-2009, 01:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):
А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете.


Таков библейский миф. А каковы были реальные события - как говорится, учёные спорят. И в данном случае, как мы видим, предполагаемые продолжатели дела ЕПБ по развенчанию мифов и распространению Дхармы плохо знали это дело.
Что до телесных страданий, то это всего лишь тело. Даже Посвящённым быть не обязательно, чтобы совладать с ним. Вспомните хотя бы азиатских факиров и их самоистязания.


Азиатских факиров и их самоистязания вспомнить не могу, так как не видел и не присутствовал. Но Вы, Сова, урезали мое утверждение, которое звучало так:

Андрей Пузиков писал(а):
А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете. Хотя и этого будет мало, ведь это только короткая кульминация длинного пути.


Понятно, что в таком, полном, виде к моему утверждению приплести факиров сложновато, но если урезать для своего удобства, то даже вполне…

Но я наверно действительно неправ в отношении Вас, что поймете, повисев…. Ведь это предполагается только в случае кульминации определенного пути, но есть ли у Вас подобный путь, да еще в состоянии близком кульминации? Мученикам не счесть числа, а достигших единицы.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 10:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Пузиков писал(а):
Но Вы, Сова, урезали мое утверждение, которое звучало так:

Андрей Пузиков писал(а):
А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете. Хотя и этого будет мало, ведь это только короткая кульминация длинного пути.


Понятно, что в таком, полном, виде к моему утверждению приплести факиров сложновато, но если урезать для своего удобства, то даже вполне…


Ваше утверждение в любом виде остаётся мифом. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано...

Посвящение и смерть - это разные события. Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком", когда "вышел на проповедь" и уж тем более был таковым, когда был убит. Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

См. следующие статьи ЕПБ:

The Esoteric Character of the Gospels (1887)
Notes sur «L’Ésotérisme du Dogme Chrétien» de M. l’Abbé Roca и то же in English: Notes on Abbé Roca’s “Esotericism of Christian Dogma” (1887)
A Note of Explanation (1888)

Наверняка где-то есть и их русский перевод.
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 11:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком"

Есть разные степени посвящений.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 20:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.


То, что III том ТД левый и написан/дописан/домыслен горе-продолжателями ЕПБ, писала в своих письмах ещё Е.И.Рерих. И вскрытая Вами ошибка в III томе подтверждает это.

P.S.
Я предлагаю переименовать тему: ""Оставил" или "прославил"? - ошибки в III томе ТД."
Вернуться к началу
Вне форума
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 21:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как я понял, аналогичное утверждение есть у Блаватской не только в III томе.
И напротив, в III томе есть вещи, которые могут толковаться в пользу перевода "оставил".
Вернуться к началу
Вне форума
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 21:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Свидетель писал(а):
Вопрос: кому надо "выбить" из под АЙ ее фундамент Тайную Доктрину

Видимо, тем же, кто хочет выбить фундамент из под учения Алисы Бэйли Smile
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-11-2009, 21:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
И вскрытая Вами ошибка в III томе подтверждает это.

Shocked
А читали ли Вы первый пост темы? Там всё с точностью до наоборот:
sova писал(а):
Эта статья Е.П.Блаватской была опубликована посмертно, однако те же рассуждения она сама опубликовала в издававшемся ею журнале Lucifer в мае и августе 1888 года (в русском переводе эти статьи можно найти в сборнике: Блаватская Е.П. Что есть Истина? – М., Сфера, 1999).

Так что, если я что и вскрыл, то уж никак не "ошибку в III томе". Rolling Eyes
Вернуться к началу
Скрыт
Андрей Пузиков



Зарегистрирован: 12.03.2007
Сообщения: 1361
Откуда: Калининград
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-11-2009, 03:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):
Но Вы, Сова, урезали мое утверждение, которое звучало так:

Андрей Пузиков писал(а):
А Вы повисите на кресте изуродованным и иссушенным солнцем, тогда поймете. Хотя и этого будет мало, ведь это только короткая кульминация длинного пути.


Понятно, что в таком, полном, виде к моему утверждению приплести факиров сложновато, но если урезать для своего удобства, то даже вполне…


Ваше утверждение в любом виде остаётся мифом. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано...


Для Вас, Сова, мифом, и еще очень долго, не спорю. Но это не повод, для того, чтобы неуважительно кромсать мое утверждение и приплетать к нему всякую мерзость.
Я уверен, что все, что написано в евангелиях имеет мало общего с действительностью, но, то, что мы обсуждаем, вне зависимости от того, был или не был Иисус, является реальным процессом, вытекающим из моего реального опыта, логики, и накоплений моей чаши. Мне это понятно, а Вы понимайте, как хотите, это Ваше дело. В отличие от Вас я не привязан к ненадежным письменным источникам, и не строю свои выводы на мифах. И не надо так цепляться к иллюстрации (она выбрана для большинства, но не всем подходит), процесс, описанный в Учении, существует вне зависимости от нее.
Вернуться к началу
Скрыт
Свидетель



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 95

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-11-2009, 05:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день, Ziatz/

Ziatz писал(а):
Свидетель писал(а):
Вопрос: кому надо "выбить" из под АЙ ее фундамент Тайную Доктрину

Видимо, тем же, кто хочет выбить фундамент из под учения Алисы Бэйли Smile


- учение АБ собрано на основании подлинных страниц Учения. Но главное и решающее его отличие от АЙ состоит в том, что АЙ главным средством утверждает Сердце, а учение АБ - канал мозга (мозговых центров).
Учитель предупреждал, что за (и против) понимание Сердца битва будет жесточайшая.

Я в свое время поймался на АБ, т.к. указанные различия мало очевидны, а информативность (но не духовность - т.к. без сердца духовности не бывает) АБ захватывает. Карму пришлось изживать годы...

Так что Фундамента-Камня (Сердечной энергии) учение АБ лишено изначально. Поэтому тех, "кто хочет выбить фундамент из под учения Алисы Бэйли" , оно (учение АБ) вполне устраивает, т.к. центры мозга (незадачливых неофитов учения АБ) они умеют контролировать прекрасно - а вот канал сердца им недоступен.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-11-2009, 11:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):
Так что, если я что и вскрыл, то уж никак не "ошибку в III томе". Rolling Eyes


Тогда кто, по-Вашему, ошибался? Блаватская или Библия?
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-11-2009, 12:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
sova писал(а):
Так что, если я что и вскрыл, то уж никак не "ошибку в III томе". Rolling Eyes


Тогда кто, по-Вашему, ошибался? Блаватская или Библия?


Блаватская показала, что Библия (вернее, её многочисленные составители и редакторы) не то чтобы ошибалась, а просто откровенно лгала в целях продвижения интересов очередной жреческой касты - христианской церкви.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-11-2009, 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Грани Агни Йоги" Б.Н.Абрамова - это, пожалуй, некий перепев самой Агни Йоги, прочитанной им ранее, и потому вряд ли в его текстах можно найти что-то сверх того, что уже есть в Агни Йоге, а, по попадающимся в интернете словам неких очевидцев, младшие Рерихи даже считали тексты Абрамова "астральщиной". Но показательно то, что и он (или его источник) воспринял обсуждаемую библейскую фразу так же буквально, как и прочие упомянутые комментаторы.

Грани Агни Йоги писал(а):
1957 г. 36. (Янв. 25). Прошу признания явлений противных. Это – как знак мощи растущей. Один за всех и один против всех – в этом твоя сила. Точно так же, как Учитель – один Пришел, один Ушел, оставленный всеми. Великое одиночество – путь сильного духа. Они извиваются в пароксизме личных переживаний, но горечь, холод и силу одиночества вкусивший ими становится неуязвимым. Кровью сердца запечатлевается путь Великого духа. Надо через страдания пройти и горечь утраты всего, хотя бы под знаком, и духом не пасть в отчаянии одиноком, и не только не пасть, но силу в этом найти устоять до конца, чтобы все вновь вернулось сторицей. Волнами двигается жизнь. Чередуются взлеты и пралайи сознания. И после взлета наступает момент, когда душа скорбит и дух вопиет: «Вскую оставил меня, Владыка?», и через это надо пройти. Оставить все, и быть оставленным всеми, чтобы вновь все обрести.

1961 г. 560. (Гуру). Связь с Учителем не прерывается никогда. Но даже Спаситель Сказал: «Вскую (вскую – для чего (ц.-слав.)) оставил Меня». Он ли был брошен Пославшим? Но бывают моменты, когда дух должен пройти через условия, когда он как бы оставлен, как бы один, как бы отдан на растерзание тьме. Но это только лишь испытание, ибо Око над духом, ибо Видят и Слышат и Знают.

1962 г. 255. (Май 9). Потому молчаливое пространственное Служение ставится Нами высоко. И помощи ждать неоткуда. Один в поле воин – таково условие Служения Свету. И Духи Великие в моменты тягчайших испытаний оставались одни, оставленные всеми. «Вскую Оставил еси мя» – формула Огненного Духа, перед лицом труднейшего испытания, когда чаша яда земного испивалась до дна. Одиночество при проходимых испытаниях – Закон Архатов. Молчаливой Жертвой Называем подвиг пространственного Служения.

1965 г. 023. (Март 27). «Господи, Господи, вскую оставил еси мя» – это тоже формула жизни, тоже ступень испытания, через которую должен пройти дух, стремящийся к Свету. Много мужества надо, чтобы не содрогнувшись выдержать это труднейшее испытание.

1965 г. 491. (Нояб. 5). Можно ли двигаться вперед, пятясь назад, то есть совершая такие поступки, которые не возвышают, а унижают сознание? Координация действий и мыслей с устремлением к Свету необходима как непременнейшее условие продвижения. Это можно назвать соответствием, или согласованностью. Человек смотрит вперед, и надежды его сосредоточены на будущем, а ноги ступают назад – это ли согласованность? Никакие обстоятельства не могут служить оправданием отступления. Формула «вскую оставил еси Мя» дана не для отступления, а для того, чтобы знали, что при достижении критического момента бывает особенно темно и беспросветно, и кажется, что Оставил Владыка и что впереди – ничего. И через это трудное испытание тоже надо пройти. Не Может оставить Владыка, хотя бы все очевидности говорили против этого. И тьма сменится Светом, надо лишь силы найти выдержать, то есть претерпеть до конца. Через это все проходили идущие к Свету.

1966 г. 163. (Март 12). Нельзя не отметить, что как бы близки ни были люди, но родится человек один, умирает один, боль свою ощущает он сам и все переживания наиболее тяжкие переносит в своем сознании, но не в чужом. Он может очень сердечно принимать и разделять страдания других людей, далеких и близких, может жить ими и всем помогать, но если у него отнялись ноги или лишился он слуха или зрения, то всю тяжесть испытания приходится нести ему самому, а не кому-либо другому. Нелишне вспомнить слова: «Вскую оставил еси Мя?» Одиночество испытаний – удел человека, даже окруженного близкими и любимыми существами.

1966 г. 410. (Июль 2). Молодой или старый, здоровый или больной, нищий или богатый, мужчина или женщина, белый или цветной, здесь или там, сегодня или завтра, в жизни или смерти, счастливый или в горе, в борьбе или покое, всегда, везде и всюду со Мной и во Мне – так поймем эту сокровенную связь, которая устанавливается поверх всех временных и преходящих явлений и поверх всех оболочек, обреченных смерти. Поэтому, что бы ни происходило в них или вокруг, – ничто не может нарушить эту священную связь. Для сознательного ее поддержания устанавливается ритм каждодневного Общения. Связь эту удерживать нелегко, ибо все окружающее противодействует ей. Испытания на ее прочность и устойчивость очень трудны и не минуют даже очень Высоких Духов. Ведь и у каждого из Них есть свой Отец и Владыка. Вспомните слова: «Вскую оставил Меня...» Эта незримая связь имеет решающее значение в жизни человека, и превыше она всех дел человеческих и всех прочих переживаний, земных и надземных. Только ею одной совершается эволюция духа, даже если идет она бессознательно. Ею же обуславливается и связь с Иерархией Света по всей цепи. Завет «Я в вас и вы во Мне» остается на все времена ведущим для человека.

1966 г. 549. (Сент. 18). Мое и свое борются в сознании за преобладание. Будущее духа зависит от того, что победит. Если победит свое, останетесь прежними, если Мое – двинетесь, дальше. Слова двигают только тогда, когда сочетаются с соответствующими им действиями. Иначе получается разрушение. Путь свой разрушить легко, труднее идти по нему. Слишком много противодействий. Порою может казаться, что восстает против все. Это не иллюзия и не самообман. Вспомнить будет нелишним, как Был оставлен всеми Один, и даже Отцом. Ведь это к Нему было обращение: «Вскую оставил Меня, Владыка». Оставление всеми предшествует конечной победе духа. Сужденный победитель к победе приходит этим путем. По этим признакам можно судить о значении испытания. Сказал уже раньше: до цели дойдем и победу добудем.

1967 г. 046. (М. А. Й.). «Вскую оставил меня, Владыка» – это формула проходящего трудное испытание духа. Следует вдуматься в это явление. Дерзающий на великое не может пройти мимо него.

1970 г. 121. (Фев. 21). Труден путь восходящего духа. И трудности не только не уменьшаются и не исчезают, но, наоборот, растут. И им не видно конца. По закону ускорения возрастают сила и сопротивление окружающей среды. От понимания этого не становится легче. И не спешит Высшая Помощь. Один на один и лицом к лицу с ярым противодействием тьмы. И, кажется, будто оставлен на растерзание обстоятельствам. «Вскую оставил меня, Владыка». Эти слова можно принять как формулу, неизбежную при восхождении духа, и именно в момент самых трудных испытаний, которые надо принять как нечто, от чего уклониться нельзя. Но каждое испытание имеет конец. И чем труднее была жизнь, тем светлее и легче ее противоположная сторона. Это не утешение, но действительность. Закон уравновешивает явление противоположностей. Пострадавшие здесь – имеют компенсацию там. Смотрите на каждое страдание как на плату за вход в сужденные Светлые Сферы. Кто-то хотел бы войти бесплатно. Не бывает такого. Чем более велик дух, тем более тяжкую плату Вносит Он за вход в еще более Высокие Сферы Света. А, когда достигнуты высочайшие, Берет Он уже добровольно на Себя тяжесть Ноши мира сего, ибо Находится на Великом Служении людям. Жертва приносимая измеряется степенью Величия Духа.
Вернуться к началу
Скрыт
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


© копирайт на все материалы форума свободный