Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013)
ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ЧТЕНИЕ
 
 СайтСайт   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-12-2009, 11:02    Заголовок сообщения: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

[Это копия сообщения с форума chelas.org.]

В «Тайной Доктрине» Е.П.Блаватской (см. Vol. 1, Page 122) написано так:

Цитата:
"Four winged wheels at each corner . . . . . for the four holy ones and their armies (hosts)" . . . . . These are the "four Maharajahs" or great Kings of the Dhyan-Chohans, the Devas who preside, each over one of the four cardinal points. They are the Regents or Angels who rule over the Cosmical Forces of North, South, East and West, Forces having each a distinct occult property. These BEINGS are also connected with Karma, as the latter needs physical and material agents to carry out her decrees, such as the four kinds of winds, for instance, professedly admitted by Science to have their respective evil and beneficent influences upon the health of Mankind and every living thing.


Е.И.Рерих перевела это таким образом:

Цитата:
Четыре «Крылатых Колеса на каждом углу... для Четверых Пресвятых Воинств их» суть «Четыре Махараджи» или Великие Цари из Дхиан-Коганов, Дэвы, возглавляющие каждый одну из четырех частей Света. Они Владыки или Ангелы, управляющие Космическими Силами Севера, Юга, Востока и Запада, Силами, из которых каждая имеет определенное оккультное свойство. Эти Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках, подобных, например, четырем ветрам, открыто признанным наукою, как имеющие свои соответствующие губительные и благодетельные воздействия на здоровье людей и каждой живой твари.


Здесь почему-то "Regents" переведено как "Владыки", хотя ведь царь и его регент, т.е. заместитель, - это не одно и то же. И они не "Цари из Дхиан-Коганов", а "Цари Дхиан-Коганов", т.е. цари над ними, а вот над "Космическими Силами" они как раз регенты. Чуть дальше фраза "Belief in the "Four Maharajahs" — the Regents of the Four cardinal points" переведена как "Верование в Четырех Махарадж — Правителей четырех стран Света", т.е. опять регенты стали правителями. Ну да ладно, это, допустим, мелочи, типа, трудности перевода.

Ещё немного далее про этих же Махараджей написано:

Цитата:
They are the protectors of mankind and also the Agents of Karma on Earth, whereas the Lipika are concerned with Humanity's hereafter.


Это переведено более-менее точно (хотя там зачем-то в переводе сноска перенесена в основной текст):

Цитата:
«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле, тогда как Липики заботятся о посмертном будущем Человечества.


Только вот не «Липики заботятся», а «Липики имеют отношение к».

Так вот везде в ТД эти четыре крутых перца упоминаются исключительно как «Agents of Karma», т.е. «агенты кармы», её орудия или посредники, а вовсе не владыки. И нигде более в текстах ЕПБ или писем Махатм мне не встречалось ничего похожего на «Lords of Karma», а есть только «Law of Karma». Т.е. нет там никаких начальников или повелителей закона кармы. «Липики» тоже не «лица, принимающие решения», а только регистраторы, информационные посредники, в то время как «Четыре Махараджи» — посредники исполнительные. О похожих результатах своих изысканий уже когда-то писал Костя.

Правда, вот тут в работе «Letters to Spiritual Aspirants» by Clara M. Codd нашлось упоминание неких слов К.Х.:

Цитата:
Let us remember the words of the Master K.H.: «Take it as an honour that suffering comes to you, for it shows that the Lords of Karma think you worth helping.»


Но больше нигде мне эти слова отыскать не удалось — ни в «Mahatma Letters to A.P.Sinnett», ни в «Letters from the Masters of the Wisdom». Зато точно такая фраза есть у Кришнамурти в его «У ног Учителя». То ли Клара Кодд что-то перепутала, то ли она считала, что через Кришнамурти говорил К.Х.

Ну и, разумеется, полно упоминаний «Владык Кармы» в рериховской литературе и у прочих «продолжателей» ЕПБ. Видимо, очень многим гражданам очень уж хочется поставить если и не свою «свободную волю», то хоть кого-то, над Законом, ну а потом с этим кем-то «договориться» (молитвой или ещё как).
Вернуться к началу
Скрыт
Свидетель



Зарегистрирован: 27.09.2009
Сообщения: 95

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-12-2009, 17:21    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Сова представил нам интереснейший материал - психологический портрет, т.ск., ночных пернатых, сущьность которых жажда власти как источник жизненной энергии.
Смотрите сами.

sova писал(а):

Е.И.Рерих перевела это таким образом:
Цитата:
Четыре «Крылатых Колеса на каждом углу... для Четверых Пресвятых Воинств их» суть «Четыре Махараджи» или Великие Цари из Дхиан-Коганов, Дэвы, возглавляющие каждый одну из четырех частей Света. Они Владыки или Ангелы, управляющие Космическими Силами Севера, Юга, Востока и Запада, Силами, из которых каждая имеет определенное оккультное свойство. Эти Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках, подобных, например, четырем ветрам, открыто признанным наукою, как имеющие свои соответствующие губительные и благодетельные воздействия на здоровье людей и каждой живой твари.


- в Учении есть понятие Власть-Жертва - т.е. осуществление властных полномочий из чувства долга и взятой на себя ответственности. И есть понтие властвование - осуществление насильственной власти над кем-либо из корыстных узкоэгоистических побуждений. Ведь понятно, что если сказано: "Существа также связаны с Кармою, ибо Карма нуждается для выполнения ее указов в физических и материальных посредниках" - то не понять, что Существа, связанные с Кармой, исполняют ее указы и являются ее посредниками но никак не произвольными распорядителями, возможно лишь преднамеренно.
Почему так? Ну надо ж свои вожделения власти над умами и сердцами непросвещенных стад приписать Тем, кто приносит себя в Жертву во исполнение Закона. Вот самопожертвование как раз им (ночным крылатым) и не понять.

sova писал(а):

Видимо, очень многим гражданам очень уж хочется поставить если и не свою «свободную волю», то хоть кого-то, над Законом, ну а потом с этим кем-то «договориться» (молитвой или ещё как).


- о чем наболело, то само и просится. О себе и себе подобным пишет. Понятно, что ночные крылатые властолюбцы как раз Закона и боятся - отвечать по счетам за свои безобразия при всей внешней браваде ой как боязно. Поэтому и мечтают о произвольной манипуляции Законом.
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 07:39    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Здесь почему-то "Regents" переведено как "Владыки", хотя ведь царь и его регент, т.е. заместитель, - это не одно и то же.

Считаю, что перевод вполне допустимый и не меняющий сути. Да, регент - это по большому счету заместитель, однако это не мешает ему быть владыкой. Регент - именно прявящий, поэтому перевод как "владыка" вполне подходит.

Цитата:
И они не "Цари из Дхиан-Коганов", а "Цари Дхиан-Коганов", т.е. цари над ними

ВЫ не совсем объективны. "Kings of the Dhyan-Chohans" вовсе не обязательно должно переводиться именно как цари "над Дхиан- Коганами". Это словосочетание вполне может быть переведено и так, как перевела Рерих. Может быть даже вернее было бы сказать "Цари среди Дхиан-Коганов".

Цитата:
а вот над "Космическими Силами" они как раз регенты. Чуть дальше фраза "Belief in the "Four Maharajahs" — the Regents of the Four cardinal points" переведена как "Верование в Четырех Махарадж — Правителей четырех стран Света", т.е. опять регенты стали правителями. Ну да ладно, это, допустим, мелочи, типа, трудности перевода.

Слово регент и должно переводиться как правитель.

Цитата:
Только вот не «Липики заботятся», а «Липики имеют отношение к».

заинтересованы, заботятся, имеют отношение - все варианты тут возможны и синонимичны в контексте.

PS Спросите Кая, он точнее скажет.
Вернуться к началу
Скрыт
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 09:27    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Цитата:
Только вот не «Липики заботятся», а «Липики имеют отношение к».

Ирбис писал(а):
заинтересованы, заботятся, имеют отношение - все варианты тут возможны и синонимичны в контексте.

PS Спросите Кая, он точнее скажет.


Я предлагал нейтральный вариант "занимаются".

Ирбис писал(а):
ВЫ не совсем объективны. "Kings of the Dhyan-Chohans" вовсе не обязательно должно переводиться именно как цари "над Дхиан- Коганами".


Но надо ещё учитывать, что Блаватская была русской, и если бы хотела придать другой смысл, написала бы яснее. Хотя, возможно, что эти фразы составляла и не она.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 09:41    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Ирбис писал(а):
Спросите Кая, он точнее скажет.

Он уже сказал. Дело ведь не в названии, и, конечно, каждое слово может переводиться несколькими разными словами, в зависимости от контекста. И вот в указанных выше случаях перевод ЕИР как раз и не соответствует контексту (а, например, в случае оценки ЕПБ усилий Рагона в отношении доказательства мифичности Соломона перевод ЕИР передаёт смысл слов ЕПБ с точностью до наоборот). Контекст же задан вполне внятным описанием функций этих Lipika и Maharajahs как "регистраторов" и "агентов" кармы, т.е. исполнителей Закона. Регент - это ограниченный рамками посредник, представитель или заместитель, а не самодержец. И вообще, прочтя практически все ныне доступные англоязычные тексты ЕПБ (возможно, за исключением тех, о которых я ещё не знаю), я ни разу не встретил упоминание ею какого-либо реального существа, владеющего или повелевающего Законом. И в этом суть искажения выданных ЕПБ знаний теми, кто придумал или использует термин "Lords of Karma", т.е. "Владыки Кармы". Слово "Lord" нередко применялось в текстах ЕПБ и в ПМ по отношению к Будде, но и там он "our Lord", т.е. "наш Владыка" или даже, если угодно, "наш Господь", т.е. Владыка не над законом, а "наш" - его последователей.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 11:42    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Регент - это ограниченный рамками посредник, представитель или заместитель, а не самодержец.


Вы хорошо знаете, что английское слово "regent" переводится как тот человек, который управляет государством, городом или чем-то другим. Главное, что он есть тот, кто есть правит во главе какой организационной единицы, т.е. он есть самый главный. Вот примеры из самого авторитетного англоязычного лексикона Вебстера:

Цитата:
http://www.quickdict.de

Regent Regent \Re"gent\, n. [F. r['e]gent. See {Regent}, a.]
1. One who rules or reigns; a governor; a ruler. --Milton.
[1913 Webster]

2. Especially, one invested with vicarious authority; one who
governs a kingdom in the minority, absence, or disability
of the sovereign.
[1913 Webster]

3. One of a governing board; a trustee or overseer; a
superintendent; a curator; as, the regents of the
Smithsonian Institution.
[1913 Webster]

4. (Eng.Univ.) A resident master of arts of less than five
years' standing, or a doctor of less than twwo. They were
formerly privileged to lecture in the schools.
[1913 Webster]


Обратите внимание на даты - 1913 год, который гораздо ближе к временам ЕПБ и написанию ТД (1880-е), и ЕИР, которая переводила Secret Doctrin в 1920-х.

Так же и современный английский язык перевод слово "regent" как глава государства. См. Википедию, которая автоматически перенаправляет поиск по слову "regent" на "Head of state". Эта статья связана с русской статьёй "Глава государства".

То, что Вы тут пытаетесь выдать перевод слова "regent" как "заместитель" есть умышленное враньё, которое вполне вписывается в Вашу подленькую пьеску, которую Вы тут разыгрываете.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 12:01    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
sova писал(а):
Регент - это ограниченный рамками посредник, представитель или заместитель, а не самодержец.


Вы хорошо знаете, что английское слово "regent" переводится как тот человек, который управляет государством, городом или чем-то другим. Главное, что он есть тот, кто есть правит во главе какой организационной единицы, т.е. он есть самый главный. Вот примеры из самого авторитетного англоязычного лексикона Вебстера:

Цитата:
http://www.quickdict.de

Regent Regent \Re"gent\, n. [F. r['e]gent. See {Regent}, a.]
1. One who rules or reigns; a governor; a ruler. --Milton.
[1913 Webster]

2. Especially, one invested with vicarious authority; one who
governs a kingdom in the minority, absence, or disability
of the sovereign.
[1913 Webster]

3. One of a governing board; a trustee or overseer; a
superintendent; a curator; as, the regents of the
Smithsonian Institution.
[1913 Webster]

4. (Eng.Univ.) A resident master of arts of less than five
years' standing, or a doctor of less than twwo. They were
formerly privileged to lecture in the schools.
[1913 Webster]


Обратите внимание на даты - 1913 год, который гораздо ближе к временам ЕПБ и написанию ТД (1880-е), и ЕИР, которая переводила Secret Doctrin в 1920-х.

Так же и современный английский язык перевод слово "regent" как глава государства. См. Википедию, которая автоматически перенаправляет поиск по слову "regent" на "Head of state". Эта статья связана с русской статьёй "Глава государства".

То, что Вы тут пытаетесь выдать перевод слова "regent" как "заместитель" есть умышленное враньё, которое вполне вписывается в Вашу подленькую пьеску, которую Вы тут разыгрываете.


Опять мимо, и Вы опять на меня клевещете. Тут уж никакие "Владыки Кармы" не помогут - и не просите. Smile
Из Вашей же цитаты из словаря:
Цитата:
2. Especially, one invested with vicarious authority; one who
governs a kingdom in the minority, absence, or disability
of the sovereign.

что по-русски звучит так:
Цитата:
2. В особенности/главным образом некто, наделённый властью по доверенности/уполномочию; тот, кто управляет королевством в период несовершеннолетия, отсутствия или беспомощности монарха.

Т.е., как я и написал, регент - это не самодержец, а посредник/представитель/заместитель суверена. Он, конечно, не безвластен, но его власть - не его. Если бы ЕПБ имела в виду "Владык", она бы написала "Lords".

В любом случае, как я уже писал, контекст, из которого следует правильный перевод, задан вполне внятным описанием функций этих Lipika и Maharajahs как "регистраторов" и "агентов" кармы, т.е. исполнителей Закона, а не его повелителей.
Вернуться к началу
Скрыт
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 12:07    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
И вообще, прочтя практически все ныне доступные англоязычные тексты ЕПБ (возможно, за исключением тех, о которых я ещё не знаю), я ни разу не встретил упоминание ею какого-либо реального существа, владеющего или повелевающего Законом. И в этом суть искажения выданных ЕПБ знаний теми, кто придумал или использует термин "Lords of Karma", т.е. "Владыки Кармы".


Термин "Владыки Кармы" вполне отвечает логике Учения. Любой закон нуждается в исполнителях, надзирателях, теоретиках, законодателях:

Мир Огненнй, 2 писал(а):
137. Действительно, недопустимо пытаться изменить Карму умышленно и насильственно. Владыки Кармы каждое насилие прибавляют к чаше осуждения, но Они могут облегчить Карму там, где усовершенствование и приношение без счета.


И то, что Вы, Сова, отрицаете наличие Владык Кармы, совсем не помещает Им воздать Вам сполна за ту клеветническую деятельность в адрес ЕИР и Владыки, которую Вы проводите с недавнего времени на рериховских форумах.
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 12:15    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Опять мимо, и Вы опять на меня клевещете. Тут уж никакие "Владыки Кармы" не помогут - и не просите. Smile
Из Вашей же цитаты из словаря:
Цитата:
2. Especially, one invested with vicarious authority; one who
governs a kingdom in the minority, absence, or disability
of the sovereign.

что по-русски звучит так:
Цитата:
2. В особенности/главным образом некто, наделённый властью по доверенности/уполномочию; тот, кто управляет королевством в период несовершеннолетия, отсутствия или беспомощности монарха.

Т.е., как я и написал, регент - это не самодержец, а посредник/представитель/заместитель суверена. Он, конечно, не безвластен, но его власть - не его.


Первыми двумя значениями слова "регент" было именно то, что я сказал - единоличный правитель. Вы уцепились за третичное значение слова и снова неправильно его поняли (или специально не хотите понять). Слово "регент" в случае, когда наследник престола несовершенолетен, понимается как исполняющий обязанности самодержца, т.е. регент правит самолично, без того, чтобы отчитываться перед несовершеннолетним (или недееспособным) наследником престола.
Вернуться к началу
Вне форума
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 12:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем согласен с Андреем. Регент (по малолетству или недееспособности короля) — в общем-то достаточно полноправный властитель, отличие от короля в том, что он не имеет престолонаследия и должен освободить пост при появлении дееспособного короля. (Но ведь и правящие дэвы не имеют престолонаследия.) Он не правит "по поручению короля", ибо король не в состоянии давать какие-либо поручения.
Можно, впрочем, перевести как "блюститель" или "местоблюститель".
Агнлийская книга "Watchers of the seven speres" была переименована автором в следующем издании на "Regents of the seven speres", потому что по мнению автора так точнее (т.е. не только наблюдатели, но и управители). Санскритский термин "чатур махараджа" переводят иногда как "four regents", но махараджа — полноценный правитель.
Вернуться к началу
Вне форума
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 13:19    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Ирбис писал(а):
Спросите Кая, он точнее скажет.

Он уже сказал. Дело ведь не в названии, и, конечно, каждое слово может переводиться несколькими разными словами, в зависимости от контекста. И вот в указанных выше случаях перевод ЕИР как раз и не соответствует контексту (а, например, в случае оценки ЕПБ усилий Рагона в отношении доказательства мифичности Соломона перевод ЕИР передаёт смысл слов ЕПБ с точностью до наоборот).

Перевод Рерих контексту вполне соответствует, это мое мнение, основанное на переводе. И это касается этой открытой темы, а не другой.

Цитата:
Контекст же задан вполне внятным описанием функций этих Lipika и Maharajahs как "регистраторов" и "агентов" кармы, т.е. исполнителей Закона. Регент - это ограниченный рамками посредник, представитель или заместитель, а не самодержец. И вообще, прочтя практически все ныне доступные англоязычные тексты ЕПБ (возможно, за исключением тех, о которых я ещё не знаю), я ни разу не встретил упоминание ею какого-либо реального существа, владеющего или повелевающего Законом. И в этом суть искажения выданных ЕПБ знаний теми, кто придумал или использует термин "Lords of Karma", т.е. "Владыки Кармы". Слово "Lord" нередко применялось в текстах ЕПБ и в ПМ по отношению к Будде, но и там он "our Lord", т.е. "наш Владыка" или даже, если угодно, "наш Господь", т.е. Владыка не над законом, а "наш" - его последователей.

Ваш тезис в этой теме вполне ясен. Только вот основан он не на неком неточном переводе Рерих, который отсутствует, а на Вашем утверждении о том, что Блаватская нигде не пишет о владыках кармы, а Рерих пишет - вот и всё. И перевод тут вовсе не при чем. Для проверки этого тезиса нужно, конечно, провести немалое исследование по поиску упоминания о подобнм у Блаватской. Вы не нашли, но это еще не значит, что так оно и есть. Я бы в этом случае воздержался скорее от поспешных выводов, но Ваша натура иная и требует разоблачений и синсаций, поэтому и появляются такие темы, где под видом стопроцентных фактов выдаются лишь версии, хотя и хорошо обоснованные, но не до конца и потому не достоверные на все 100.
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нечего тут и спорить о регенте. Это слово вполне может переводиться как правитель. То, что он замещает кого-то это уже нюансы. В этом все тут кроме Совы солидарны.
Относительно "Владык Кармы" в текстах Рерих. Для объективного исследования следовало бы исследовать и вопрос о том, что же понимается под этим словосочетанием у Рерих. Ведь не исключено, что смысл в эти слова вкладывается тот же, что и у Блаватской, который уже был озвучен выше.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 13:54    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
И то, что Вы, Сова, отрицаете наличие Владык Кармы, совсем не помещает Им воздать Вам сполна за ту клеветническую деятельность в адрес ЕИР и Владыки, которую Вы проводите с недавнего времени на рериховских форумах.

Дык уже. Smile Весь мир вокруг меня активно поддерживает мою деятельность по отделению наследия ЕПБ от позднейших наносов и искажений. Cool Просто Вам из-за Вашей стенки не видать. И Ваши заклинания на меня не действуют. Smile

Andrej писал(а):
Первыми двумя значениями слова "регент" было именно то, что я сказал - единоличный правитель. Вы уцепились за третичное значение слова и снова неправильно его поняли (или специально не хотите понять). Слово "регент" в случае, когда наследник престола несовершенолетен, понимается как исполняющий обязанности самодержца, т.е. регент правит самолично, без того, чтобы отчитываться перед несовершеннолетним (или недееспособным) наследником престола.

Единоличный правитель обозначается своим особым словом - "Lord". Значение, за которое я "уцепился", вовсе не "третичное", а, как написано в самом же словаре, "главное" ("especially" - "в особенности", "главным образом", "тем более" и т.п.). Речь и не идёт об отчёте перед кем-то или выполнении чьих-то указаний, речь идёт об исполнении Закона в отличие от самовластия. И это следует не только из данного небольшого фрагмента, но и из остального текста ЕПБ.

Более того, даже Регенты они не Кармы, а Сил, а по отношению к Карме они - агенты, "Агенты Кармы", т.е., опять-таки, посредники и исполнители Закона.

Ziatz писал(а):
Санскритский термин "чатур махараджа" переводят иногда как "four regents", но махараджа — полноценный правитель.

Тем не менее, ЕПБ называет их именно регентами и объясняет, почему. Моё такое подозрение, что они вообще суть символы неких сил, а не какие-то существа (см. на эту тему её "Эзотерические инструкции").

Ирбис писал(а):
Только вот основан он не на неком неточном переводе Рерих, который отсутствует, а на Вашем утверждении о том, что Блаватская нигде не пишет о владыках кармы, а Рерих пишет - вот и всё.

Мой тезис основан не на отрицании чего-то, а на утверждениях ЕПБ касательно функций этих "агентов кармы", которые противоречат утверждениям ЕИР и Кришнамурти (или, скорее, Безант с Ледбитером) о наличии каких-то повелителей кармы, на которых можно как-то повлиять (например, умилостивить "усовершенствованием и приношением", как видно из приведённой выше Андреем цитаты из АЙ). Неточный перевод ЕИР - скорее всего, лишь следствие такого противоречия (как и её перевод слов о Соломоне).

Ирбис писал(а):
Для проверки этого тезиса нужно, конечно, провести немалое исследование по поиску упоминания о подобнм у Блаватской. Вы не нашли, но это еще не значит, что так оно и есть. Я бы в этом случае воздержался скорее от поспешных выводов, но Ваша натура иная и требует разоблачений и синсаций, поэтому и появляются такие темы, где под видом стопроцентных фактов выдаются лишь версии, хотя и хорошо обоснованные, но не до конца и потому не достоверные на все 100.

Почему бы Вам, следуя собственному совету, не воздержаться от поспешных выводов и разоблачений "синсаций" и не провести такое исследование, прежде чем пытаться возражать там, где у Вас нет достаточных оснований? Podmigivanie
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 14:46    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Ирбис писал(а):
Только вот основан он не на неком неточном переводе Рерих, который отсутствует, а на Вашем утверждении о том, что Блаватская нигде не пишет о владыках кармы, а Рерих пишет - вот и всё.

Мой тезис основан не на отрицании чего-то, а на утверждениях ЕПБ касательно функций этих "агентов кармы", которые противоречат утверждениям ЕИР и Кришнамурти (или, скорее, Безант с Ледбитером) о наличии каких-то повелителей кармы

Ирбис писал(а):
Для проверки этого тезиса нужно, конечно, провести немалое исследование по поиску упоминания о подобнм у Блаватской. Вы не нашли, но это еще не значит, что так оно и есть. Я бы в этом случае воздержался скорее от поспешных выводов, но Ваша натура иная и требует разоблачений и синсаций, поэтому и появляются такие темы, где под видом стопроцентных фактов выдаются лишь версии, хотя и хорошо обоснованные, но не до конца и потому не достоверные на все 100.

Почему бы Вам, следуя собственному совету, не воздержаться от поспешных выводов и разоблачений "синсаций" и не провести такое исследование, прежде чем пытаться возражать там, где у Вас нет достаточных оснований? Podmigivanie

В том-то и дело, что именно Вы делаете утверждения, Вы претендуете на некое исследование и преподносите нам его выводы (какие же поиски сенсаций с моей стороны? - бросьте бредить). Я лишь показываю Вам необъективность, а соответственно и несостоятельность Вашего исследования. Кто утверждает, тот и берется доказывать - золотое правило дебатов.
Мои же основания - необъяктивность Ваших выводов. Во первых в отношении перевода Рерих (в рамках темы), во вторых в отношении неислледования сути срывающихся за терминами понятий. Вы достоверно установили, что понимается под владыками кармы у Рерих? Уже выдвигал Вам эту претензию тут: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?p=40116#40116. Не установили, а до сих пор говорите, что они утверждали наличие "каких-то повелителей кармы". Разберитесь сначала каких, чтобы делать те выводы, которые уже сделали.
PS Я понимаю, что в качестве ведущего программы "Максимум: интриги, скандалы, расследования" Вы бы были бешено популярны, но хотелось бы донести до Вас мысль о том, что кажущиеся Вам научными Ваши исследования на самом деле предвзяты и антинаучны, что без труда будет установлено в любой научной среде, но не на базаре...
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-12-2009, 16:31    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Ирбис писал(а):
Я лишь показываю Вам необъективность, а соответственно и несостоятельность Вашего исследования.

Вы показываете нам своё мнение о необъективности и несостоятельности моего исследования. Ваше право. Но никакое мнение, даже Ваше, ничего не доказывает и не опровергает.

Ирбис писал(а):
Кто утверждает, тот и берется доказывать - золотое правило дебатов.

Вот и докажите, что в моих доказательствах есть ошибка. Пока что Вы только ссылаетесь на собственное незнание, действительно ли всё так, как я говорю. Проверьте сами - это не так уж трудно. Smile

Ирбис писал(а):
Вы достоверно установили, что понимается под владыками кармы у Рерих? Уже выдвигал Вам эту претензию тут: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?p=40116#40116. Не установили, а до сих пор говорите, что они утверждали наличие "каких-то повелителей кармы".

Пока что никто с таким пониманием не спорил, кроме Вас. Вероятно, потому, что они тоже, как и я, достаточно хорошо знакомы с текстами ЕИР. Podmigivanie Мне же вполне достаточно доказать, что у ЕПБ нет никаких "Владык Кармы", что я и сделал. Если ЕИР имела в виду под этим термином что-то такое загадочное и отличающееся от того, что можно понять из её упоминаний возможности общения с этими "Владыками" и руления ими чьей-то кармой, то ей удалось это тщательно скрыть, во всяком случае, от меня. Smile Но это уже не важно. Важно то, что это именно ЕИР их придумала (или списала у Безант с Ледбитером), а не ЕПБ.

Всё.

Ирбис писал(а):
Я понимаю, что в качестве ведущего программы "Максимум: интриги, скандалы, расследования" Вы бы были бешено популярны, но хотелось бы донести до Вас мысль о том, что кажущиеся Вам научными Ваши исследования на самом деле предвзяты и антинаучны, что без труда будет установлено в любой научной среде, но не на базаре...

Я понимаю, что Вам, вероятно, тоже очень хочется плюнуть в мою сторону. Podmigivanie Но ведь на этом форуме среда отнюдь не научная, а фанатично верующая, поэтому аргументация, противная господствующей на форуме вере, здесь не в чести. Мне кажется одно, Вам кажется другое... Вот и поговорили. Smile
Вернуться к началу
Скрыт
rodnoy



Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 251
Откуда: Планета Земля
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 04:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ziatz писал(а):
В общем согласен с Андреем.

я тоже над этим думал... "владыка", конечно, не отражает в полной мере смысл слова "regent"...

но, мне кажется, это мало влияет на смысл этой фразы, если рассматривать ее в контексте всего параграфа (или в более широком контексте главы, всей ТД) - то там вполне адекватно и четко объясняется, что подразумевается под фразой "владыки кармы"... ну, т.е. неадекватность перевода компенсируется дополнительными пояснениями...

однако, на мой взгляд, трудно отрицать очень важное отличие в трактовках ЕПБ и ЕИР таких понятий как "владыки кармы", "дьявол" и т.д.: ЕПБ трактует это преимущественно в смысле "безличных сил", "законов", "символов и глифов"... на этом же настаивают, часто в категорической форме, и сами Махатмы (см. известное письмо К.Х. №57)... ЕИР же это склонна трактовать как "реальные" существа, т.е. буквально: ну, т.е. тот же сатана, по мнению ЕИР, рельно существовал...

т.е. в данном случае отличается сам подход, методология интерпертации... этим дебатам уже в обед сто лет (сюда еще нужно включить различия в трактовках юг для полноты картины) - как ты помнишь, это началось еще в ФИДО лет 15 тому назад...Smile Интересно, эти дебаты могут когда-либо прекратиться (чисто теоретически) ?..

САРВА МАНГАЛАМ! Smile
Вернуться к началу
Вне форума
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 07:40    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Ирбис писал(а):
Я лишь показываю Вам необъективность, а соответственно и несостоятельность Вашего исследования.

Вы показываете нам своё мнение о необъективности и несостоятельности моего исследования. Ваше право. Но никакое мнение, даже Ваше, ничего не доказывает и не опровергает.

Нет, прошу прощенья, но в данном случае это не только моё мнение, но и очевидный факт. Если в исследовании не исследованы все вопросы, входящие в предмет исследования, а одни вероятностные выводы предпочитаются другим и выдаются за факты, то такое исследование необъективно, как не крути.

Цитата:
Ирбис писал(а):
Кто утверждает, тот и берется доказывать - золотое правило дебатов.

Вот и докажите, что в моих доказательствах есть ошибка. Пока что Вы только ссылаетесь на собственное незнание, действительно ли всё так, как я говорю. Проверьте сами - это не так уж трудно. Smile

Я могу лишь повторить уже сказанное. Это именно Вы взялись доказывать тезис. Я бы мог найти ошибку в Ваших доказательствах, если бы они были, но дело в том, что их нет, о чем я и говорю. Доказательства- это то, что безусловно подтверждает тезис, а этого у Вас нет. И на незнание ссылаетесь именно Вы, проанализируйте, причем ссылались изначально. Вы сами говорите, что вывод сделали такой потому, что не встречали нигде у Блаватской про владык кармы, (.е. точно не знаете, а вывод делаете). Хотя при этом нашли все же несколько форагментов, но их истолковали по-своему...

Цитата:
Мне же вполне достаточно доказать, что у ЕПБ нет никаких "Владык Кармы", что я и сделал.

Тем, что сказали, что вроде нигде не встречали этого у неё? Smile Vlf? железное доказательство.
Так вот этого вовсе не достаточно, даже если это и так. Вы взялись доказать совсем иной тезис, а именно тот, что Елена Рерих противоречит утверждениям Блаватской (а не тот, что Блаватская о владыках кармы не писала) и именно его Вы пока не доказали.
А сделать это без установления того, что понимала Рерих под Владыками Кармы просто невозможно. Поэтому я Вам и подсказываю Ваше упущение в системе доказывания Вашего тезиса, а Вы почему-то спорите (хотя Вы бы в любом случае это делали).

Цитата:
Если ЕИР имела в виду под этим термином что-то такое загадочное и отличающееся от того, что можно понять из её упоминаний возможности общения с этими "Владыками" и руления ими чьей-то кармой, то ей удалось это тщательно скрыть, во всяком случае, от меня. Smile Но это уже не важно. Важно то, что это именно ЕИР их придумала (или списала у Безант с Ледбитером), а не ЕПБ.

Нет, именно этого недостаточно для обоснования Вашего тезиса. См. выше.

Цитата:
Мне кажется одно, Вам кажется другое... Вот и поговорили. Smile

А, ну если Вас устраивает такой уровень плавания Ваших исследований, то извольте...
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 07:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rodnoy писал(а):
однако, на мой взгляд, трудно отрицать очень важное отличие в трактовках ЕПБ и ЕИР таких понятий как "владыки кармы", "дьявол" и т.д.

Не могли бы Вы продемонстрировать различие в пониманиях Владык Кармы?

Цитата:
ЕПБ трактует это преимущественно в смысле "безличных
сил", "законов", "символов и глифов"... на этом же настаивают, часто в категорической форме, и сами Махатмы (см. известное письмо К.Х. №57)... ЕИР же это склонна трактовать как "реальные" существа, т.е. буквально: ну, т.е. тот же сатана, по мнению ЕИР, рельно существовал...

Что касается дьявола, то я удивлян, что этот вопрос всё еще вызывает недоразумения. Сказанное Рерих о дьяволе отнюдь не противоречит сказанному Блаватской. Блаватская говорила о Люцифере как о коллективно сошедших Махатмах на Землю и о зле как абстрактной величине. И Рерих не только не отрицает этого, но и полностью подтерждает это, и если Вы читали письма, то должны это знать. Но новшество, которое появляется у Рерих (не противоречие, но новшество), это то, что она отдельно рассматривает еще и историю одного из сошедших Махатм - как падшего. И эта история впервые появляется не только у Рерих, но имеется и в Библии и неокторых иных источниках.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 09:20    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

rodnoy писал(а):
этим дебатам уже в обед сто лет (сюда еще нужно включить различия в трактовках юг для полноты картины) - как ты помнишь, это началось еще в ФИДО лет 15 тому назад...Smile Интересно, эти дебаты могут когда-либо прекратиться (чисто теоретически) ?..

Достаточно прочесть утверждение ЕПБ о том, что никакие реальные цифры касательно длительности юг не могут быть выданы внешнему миру, и что процитированные ею цифры браминов - "экзотерические", и дебатам конец. Smile

Ирбис писал(а):
Если в исследовании не исследованы все вопросы, входящие в предмет исследования

В этом и состоит Ваше мнение. Smile

Ирбис писал(а):
Я бы мог найти ошибку в Ваших доказательствах, если бы они были, но дело в том, что их нет, о чем я и говорю. Доказательства- это то, что безусловно подтверждает тезис, а этого у Вас нет.

You are in denial, как говорят западники, или, говоря языком АЙ, Вы ведёте себя как матёрый отрицатель. Smile Именно мой тезис о принципиальном расхождении между ЕПБ и ЕИР в отношении "Lipika" и "Maharajahs" безусловно подтверждается приведёнными мной утверждениями из ТД относительно их природы и функций, а не отсутствием чего-то. Последнее доказать затруднительно, поэтому я и говорю о том, что это я чего-то не встречал, а не что этого точно нет - я, в отличие от присутствующих здесь слеповерующих, не настолько самонадеян, хотя моё знание говорит мне, что ни словосочетания, ни понятия "Lords of Karma" у ЕПБ действительно нигде нет. Но ведь ни Вы, ни Ваши единоверцы мне не верите. Smile

Попробуйте доказать, что это моё доказательство ошибочно. Хотя я уже вижу, что не сможете, даже если на самом деле возьмётесь и даже если бы у меня действительно имелась ошибка.

Ирбис писал(а):
Вы сами говорите, что вывод сделали такой потому, что не встречали нигде у Блаватской про владык кармы, (.е. точно не знаете, а вывод делаете).

Как я уже сказал, я-то точно знаю, т.к. прочёл и проанализировал всё, что доступно, но несуществование недоказуемо, т.к. неизвестно, что ещё может где всплыть, поэтому я говорю так осторожно. Просто у нас с Вами принципиально разные подходы к жизни и к исследованию реальности. Podmigivanie Докажите обратное - найдите хоть одно упоминание "Lords of Karma" в любой форме у ЕПБ. Поисковик Вам поможет. Smile

Но, как я уже говорил ранее, не это является основой доказательства, не несуществование чего-то, а напротив - существование внятного описания функций "Lipika" и "Maharajahs", которые никак не лезут в определение "Владыки Кармы" и способы взаимодействия с ними, данные ЕИР.

Ирбис писал(а):
Вы взялись доказать совсем иной тезис, а именно тот, что Елена Рерих противоречит утверждениям Блаватской (а не тот, что Блаватская о владыках кармы не писала) и именно его Вы пока не доказали.
А сделать это без установления того, что понимала Рерих под Владыками Кармы просто невозможно.

Речь идёт не о словосочетании "Владыка Кармы", а о таком понятии, как бы оно ни называлось. И вот никаких таких "Владык Кармы" у ЕПБ нет. Что под этим понимала ЕИР, хорошо видно даже из одной цитаты из АЙ, приведённой выше Андреем. Вы, конечно, можете попробовать доказать, что её слова надо понимать не так, как они написаны, а как-то иначе. Ну тогда заодно объясните это всем рериховцам - сделаете доброе дело, т.к. в случае успеха Вы устраните указанное противоречие между ЕПБ и ЕИР хотя бы в их головах, а не в текстах. Smile

Ирбис писал(а):
А, ну если Вас устраивает такой уровень плавания Ваших исследований, то извольте...

Меня вполне устраивает такой финал общения с такими критиками. Smile
Переубеждение верующих не входит в число моих задач.
Вернуться к началу
Скрыт
Д.И.В.



Зарегистрирован: 02.09.2008
Сообщения: 1140
Откуда: Украина
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 10:06    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Именно мой тезис о принципиальном расхождении между ЕПБ и ЕИР в отношении "Lipika" и "Maharajahs" безусловно подтверждается приведёнными мной утверждениями из ТД относительно их природы и функций, а не отсутствием чего-то.


Скажите, каково по вашему мнению предназанчение липиков и махараджей? Это, снова-таки выискивание каких-то незначиительных "противоречий". В основном же, в отношении кармы, перевоплощения, иерархии, учителей - в этом основном у Блаватской и Рерихов нет расхождений. Рерихи в своих письмах - как Е.И., так и Н.К. уважительно относились к Блаватской и теософии. Вступили в ТО в Лондоне. Рерих подарил для музея в Адьяре свои картины, в том числе и "Вестника". Всё это история.

Историей так является и то, что церковь всегда враждебно остносилась как к Рерихам так и к Блаватской. И относится так же и в наше время. Вы этого не замечаете, но пытаетесь внести деструктив в то где его нет.
Вернуться к началу
Вне форума
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 12:29    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Речь идёт не о словосочетании "Владыка Кармы", а о таком понятии, как бы оно ни называлось. И вот никаких таких "Владык Кармы" у ЕПБ нет. Что под этим понимала ЕИР, хорошо видно даже из одной цитаты из АЙ, приведённой выше Андреем. Вы, конечно, можете попробовать доказать, что её слова надо понимать не так, как они написаны, а как-то иначе. Ну тогда заодно объясните это всем рериховцам - сделаете доброе дело, т.к. в случае успеха Вы устраните указанное противоречие между ЕПБ и ЕИР хотя бы в их головах, а не в текстах. Smile

Ваше предложение не лишено целесообразности. Что ж, попробую.
Начнем с того, что Вы не доказали того, что понятие Владыки Кармы у Рерих противоречит пониманию этого вопроса у Блаватской. Естественно, речь не в названиях, я прекрасно понимаю, что речь о наличии или отсутствии неких сущностей, которые именно руководят кармой. Именно этого нет у Блаватской и именно это Вы предполагаете у Рерих. Так ведь?
Теперь перейдем к выдвижению тезисА, противоположного Вашему и его обоснованию. Я выдвигаю тезис о том, что и у Рерих «Владыки Кармы» понимаются не в этом значении, но именно полностью в схожем с пониманием Блаватской, в частности выраженном в следующих словах:
Цитата:
«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле

Именно такое понимание присутствовало у Рерих при упоминании Владык Кармы. Это лишь посредники Закона на Земле.
Начнем с того, как часто в Учении говорится о Владыках Кармы. Мне удалось найти только одно место, которое и было приведено в теме:
Цитата:
Действительно, недопустимо пытаться изменить Карму умышленно и насильственно. Владыки Кармы каждое насилие прибавляют к чаше осуждения, но Они могут облегчить Карму там, где усовершенствование и приношение без счета. Так мы облегчаем пути к Огненному Миру, когда хотим сделать как можно лучше. Не нам мерить, что лучше, но сердечное желание уже несет к сиянию врат. Удерживайте каждое мышление от самости, но дайте сердцу влечь вас по пути кратчайшему. Сердце дано как одноподобный магнит к Миру Огненному. Недаром многие сердца тоскуют и на Земле, и в Тонком Мире. Ведь природа сердца огненна, и оно сетует на все препятствия для воссоединения с родной страной. (Мир Огненный ч.2, 137)

Это уже вопрос трактовки, но я понимаю это так, что Владыки Кармы, являясь лишь проводниками, посредниками, не меняют карму, но, видя её течение и переплетения, могут подсказать более лучший вариант развития событий. Не секрет, что действие Закона Кармы многогранно, и одно и то же следствие может реализоваться по-разному. Можно отсрочить наступление следствия, избегая вторичных причин, способствующих его наступлению (и это известно было еще буддистам), можно облегчить следствие, заложив противоположную причину до его наступления, можно ускорить или замедлить наступление следствий. Но всё это имеет смысл тогда, когда ты знаешь об определенных грядущих следствиях и их возможных проявлениях и переплетениях с другими кармическими связями. Поэтому, зная течение кармы, вполне можно этим знанием воспользоваться с пользой, подсказав лучший и кратчайший путь. Но именно об этом и идет речь в случае Владык Кармы, о которых упомянуто в Учении. Именно это есть "облегчение кармы", а ни в коем случае не отмена следствий. Ведь сама возможность отмены кармических следствий означала бы отрицание самого Закона Кармы. Глупо предполагать, что этого не понимали Рерихи. Наоборот, Учение неоднократно утверждает Кармический Закон и говорит о его непреложности. Уже одно это могло бы послужить основанием к поиску верного понимания функции Владык Кармы. Тот же тезис подтверждают Рерихи, когда соглашаются с Безант в трактовке "прощения" грехов Христом в "Эзотерическом Христианстве", тот же тезис они высказывают, когда объясняют действие механизма раскаяния. В обоих случаях нет отмены действия Закона Кармы, но его реализация путем порождения дополнительной причины, дающей необходимое следствие.
Вернемся к цитате. Видимо непонимание вызывают слова "Они могут облегчить Карму там, где усовершенствование и приношение без счета.". То, что понимается под облегчением кармы, я уже описал выше. Что же понимается под усовершенствованием и приношениями без счета? А вот под этим именно и понимается активная деятельность того, кому "помогают" (т.е. подсказывают, подталкивают на нужное направление, выбирают для него наилучший из многовариантных сценариев исполнения Кармического Закона), поступки по порождению причин, влекущих наступление благоприятного следствия, противонаправленного неблагоприятному. То же самое Иоанн Креститель обозначает наставлением, даваемым им после крещения: "Сотворите плод, достойный покаяния". Причем речь даже не об одном каком-то поступке, а скорее перед нами описание вектора деятельности человека, который постоянно совершенствуется, творит общее благо постоянно и не считая заслуг. Именно такая ситуация рассматривается как возможная для оказания такому человеку небольшой помощи и поддержки.
Но дополню сказанное еще одной цитатой. На этот раз из дневниковых записей Е.Рерих:
Цитата:
Люди очень полюбили слово карма. В разных частях света они повторяют его, но не желают понять его значения. С легкостью утверждают о творении кармы, но не принимают мер для освобождения от нее. При этом всегда высказывается уверенность, что где-то существуют Владыки кармы, и Они не поленятся изменить даже самую тяжкую карму. Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон. Человек предпочитает и делом, и помыслом творить карму, а там за горами должны освободить его от самых тяжких последствий. Люди, когда говорят о карме, уподобляются детям. Кто-то должен рассчитаться за их прогулки. Рост кармы не затрудняет людей, но зато они впоследствии умеют жаловаться и негодовать, тем лишь усиливая поток следствий. Среди Наших трудов немалое место занимает сопровождение людей на пути кармы. Мы не можем сказать против закона, но все же готовы в пределах возможности намекнуть, где лучшая тропа. Мыслитель среди своих долгих жизней не уставал предупреждать людей. Многие ощущали Его заботливые касания, но мало кто старался понять Его призывы. Мыслитель очень грустно улыбался, когда слышал людские рассуждения о карме. Иногда Он говорил: Пусть меньше поминают этот закон, но живут чище (02.06.1938).

Разберём эти слова подробно. С одной стороны, данная цитата содержит фразу, которая может быть использована для обоснования позиции, противоположной той, которую я высказал выше, с другой стороны, если понимать контекст и не упираться в употребленные слова, а вникать во вкладываемый смысл, то станет понятно, что именно имеется в виду. О каких словах я говорю?
Это слова «Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон. Человек». Эти слова могут быть поняты так, что при наличии особых усилий с обеих сторон Закон Кармы может быть нарушен. Я вынужден признать, что слова о нарушении Закона Кармы употреблены тут некорректно. Но оправдать эти слова я хочу тем, что ниже попытаюсь всё же обосновать то, что на самом деле под нарушением Закона Кармы имелось в виду именно его исполнение. Об этом я говорил ранее, и о том же говорят все остальные утверждения приведенной цитаты, четко подтверждая высказанный мною в самом начале тезис. Заметьте, как с упреком говорится о том, что люди, создавшие себе неблагоприятную карму надеются на то, что где-то и кто-то их волшебным образом от неё сможет спасти: «При этом всегда высказывается уверенность, что где-то существуют Владыки кармы, и Они не поленятся изменить даже самую тяжкую карму». Эти слова как раз говорят о ложности взглядов тех, кто считает, что такое возможно. Это есть прямой ответ тем, кто считает, что в Агни-йоге существуют некие Владыки Кармы, по движению волшебной палочки освобождающие от тяжких кармических последствий. Но такие домыслы складывались не на пустом месте, поэтому необходимо понять, что же на самом деле делают Владыки Кармы. А об этом я уже писал выше. И именно в этом смысле слова о нарушении закона тут употреблены некорректно. Но верное понимание следует в дальнейшем тексте цитаты. Владыки именно «сопровождают людей на пути кармы», «намекают, где лучшая тропа», «не устают предупреждать людей», и при этом «не могут сказать против закона», т.е. не могут нарушить Закона Кармы, но лишь действуют в пределах предоставляемых самим законом возможностей «но все же готовы в пределах возможности намекнуть, где лучшая тропа».
Кстати «подсказки» Владык не есть прямое указание и раскрытие кармических механизмов, ведь человек, который живёт готовым не развивается. Учителя дают именно лишь подсказки и намёки. Об этом говорится в Учении:
Цитата:
«Учитель указывает подробности, которые не затрагивают карму, но ведут правильно» (Агни-Йога, 426)
«Учитель знает, какой час лучше. Особое знание нужно, чтоб, не нарушая карму, дать понять течение внешних токов. Указы должны, как стрелы, вокруг цели ложиться, не пронзая середину круга, которая составляет собственность человека. Туман может быть объяснен не незнанием, но заботливостью. Хотим, чтобы вы были успешны, но это возможно лишь при сотрудничестве (Агни-Йога, 432).
«Одним из самых трудных условий Учения будет умение сказать в меру. Сказать так, чтобы дать правильное направление мысли, не вторгаясь в карму. Сказать все значит надеть цепи. Но пробудить устремление и продолжить направление будет задачей Учения. Забота покровительства будет незримо следить за ростом сознания. Как рука во тьме ведет по извилинам улиц, так Учитель полагает Руку на плечо ученика. Не пустота, но настороженность соответствует руководительству. Указ наполняет пространство, но не ударяет по темени. Не для одиночной личности, но для общей эволюции дается Учение. Это луч солнца, благо тому, кто уподобится ловцу света! (Агни-Йога, 642)

Как мы видим, Махатмы вообще предпочитают не затрагивать карму и прибегают к этому лишь в совсем исключительных случаях.
Еще один пример того, как Владыки Кармы могут «вмешиваться» в карму приведен в тексте Учения:
Цитата:
Следствие кармы бывает двух родов: или оно связано лишь со сроком, или оно имеет тяготение к личности. Можно иногда срочную карму переносить на личную, но при обеих нужно не произносить осуждение Учителю. Как можно знать комплекс всех окружающих обстоятельств? Возьмем пример. Можно предвидеть картины будущего для кармы обоих родов, но если внешние обстоятельства берут на себя карму, то это не значит, что нечто, уже зарожденное в пространстве, растворится. Может оно приобретать новые формы, но не должно уничтожиться. Так и здесь психическая энергия, хорошо организованная, может помочь, удерживая срочную карму около личности (Агни-Йога, 391).

Опять же говорится о непреложности кармы, невозможности простого аннулирования следствия, порожденного причинами.
Учение также говорит еще об одном виде вмешательства в карму – взятии следствия на себя. Это, опять же, не предполагает аннулирование следствия, т.е. нарушения Закона Кармы:
Цитата:
Учение об Искупителях имеет приложение во всем сущем. Истинно, как можно влиять и приближаться через терафимы, так же можно через сознание принимать на себя чужую карму. При малых опытах замечаете, как удавалось переносить на себя чужую боль, когда это касалось области нервов. Так же точно можно принимать на себя следствия чужой кармы. Можно, наконец, принять карму коллектива, так название Искупителя не будет суеверием. Лишь требуется при этом понимание целесообразности принятия.
Карма представляет самое сложное явление. От случайности действия до основы побуждений все многообразно и многоцветно. Надо твердо оценить, когда возможно и полезно вмешаться в чужую карму. Но можно представить, когда будет случай самоотверженного и полезного вмешательства в судьбу чужую. По огням можно судить о целесообразности вмешательства. Огни лучшие показатели для решения, в них внутреннее сознание сочетается с пространственным, и ничто не дает подобной жизненности при понимании окружающих условий, как разноцветные вехи огней. Видите, как отвлеченные понятия Искупителей и Пространственного Огня становятся реальностью! (Агни-Йога, 417)

Даже если разобрать момент с некорректной и выбивающейся из контекста на мой взгляд фразой о «нарушении закона», то придем к тому, что речь идет вовсе не о нарушении. «Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон». Стало быть, для «нарушения» должны быть приложены особые усилия – активные действия, как со стороны человека, так и Владыки Кармы. Но в чем могут проявляться эти активные действия? А об этом уже было написано выше и в том числе в приведенном фрагменте. Со стороны Владыки Кармы это подсказка лучшего из вариантов развития кармы, а со стороны человека это деятельное раскаяние, совершение действий порождающих причины, влекущие следствия, противоположные еще не наступившему негативному следствию. Но именно такие действия человека ведь не есть никакое нарушение Закона Кармы, но наоборот действие полностью в его рамках. Это и есть то проявление свободной воли, которое может «откорректировать» карму (на самом деле изменить (не отменить) конкретное кармическое следствие, путем заложения соответствующих кармических причин, не нарушая действия кармического закона в целом). Со своей стороны Учитель может подсказать нужные поступки или даже вообще принять на себя часть кармы ученика, если сочтет это целесообразным. Как видим, эти усилия с обеих сторон не есть никакое нарушение, но исполнение Закона.
Цитата:
«Подобно поступку, раскаяние есть действие. И это действие имеет последствия, которые могут уравновесить последствия проступка. Будда говорил: "Если содеявший зло человек осознает свою ошибку, раскается и будет делать добро, сила наказания истощится постепенно, подобно болезни, постепенно теряющей свое губительное воздействие по мере испарины больного" (Сутра 42 чл.).
Карма есть мысль, потому качество мышления может изменить и даже совершенно освободить человека от воздействия кармы. Если бы поступки всегда нагромождались один на другой, человек был бы заключен в свою карму, как в заклятый круг. Но уча, что существует состояние сознания, которое может уничтожить воздействие содеянных поступков, Будда указывал возможность прекращения страданий мира. Воля и энергия - властители кармы. Из всего сказанного ясно, что закон кармы и закон перевоплощения неделимы, ибо один является логическим следствием другого» («Основы Буддизма» Е.И. Рерих).

О той же свободе воли и «вмешателсьтве» в карму говорится и в Учении:
Цитата:
«Урусвати знает, что свободная воля даже с Кармой состязается. Можно перечесть случаи, когда воля вносила изменения Кармы. Говорят, что так называемое раскаяние представляет мощную энергию, но лучше назвать это состояние полным осознанием. Человек прежде всего должен знать, где и почему он должен найти новое достижение. Нужно настаивать на полном осознании, ибо лишь самая заостренная воля может дать поворот пути. Много шатаний, много слабых проблесков мысли, но они не повернут ключ судьбы.
Некоторые верования предписывают, чтобы люди сообщали другим о своих поступках. Нет сомнения, что такие исповеди имеют значение в образовании личного сознания, но это будет лишь первичной ступенью. Нужно приготовить себя, чтобы оценка была самостоятельна для себя. Человек стоит перед Руководителем и должен сам понять, что имеет особо положительное или отрицательное значение в нем самом. Только сам человек может осознать источник своих действий.
После наблюдения за всею последовательностью действий можно решить о причине и следствии. Так можно самостоятельно приготовиться к следующим испытаниям. Кому-то потребуются долгие сроки сна и воспоминаний, но для других можно немедленно приступить к приготовлению дальнейшего пути.
Мыслитель говорил: «Не будем тратить времени напрасно» (Надземное, 260).

Таково понимание вмешательства в карму и Владык Кармы в Агни-йоге.
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 15:07    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Ирбис писал(а):
Это уже вопрос трактовки

Браво! Applause Осталось только натянуть трактовки одной и другой стороны навстречу друг другу, чтобы они сошлись. Podmigivanie

Ирбис писал(а):
Владыки Кармы, являясь лишь проводниками, посредниками, не меняют карму, но, видя её течение и переплетения, могут подсказать более лучший вариант развития событий. Не секрет, что действие Закона Кармы многогранно, и одно и то же следствие может реализоваться по-разному.

Вот как раз ничего подобного у ЕПБ и нет. Силы (а эти "регенты сил" или "Махараджи" - это просто олицетворение абстрактных сил, действующих в нашем подлунном мире - см. "Эзотерическую Инструкцию №2") исполняют Закон, а не подсказывают кому-то там что-то там. И, кстати, при одной и той же совокупности причин следствие будет одним и тем же, иначе это не закон, а волюнтаризм.

Ирбис писал(а):
А вот под этим именно и понимается активная деятельность того, кому "помогают" (т.е. подсказывают, подталкивают на нужное направление, выбирают для него наилучший из многовариантных сценариев исполнения Кармического Закона), поступки по порождению причин, влекущих наступление благоприятного следствия, противонаправленного неблагоприятному.

Этим заняты совсем другие "лица" - главным образом, "высшее Я" самого человека (оно же "Отец наш небесный", "Отче наш", "Христос" и т.п.) и всякие Будды с Бодхисаттвами и сонмом их помощников.

Ирбис писал(а):
Я вынужден признать, что слова о нарушении Закона Кармы употреблены тут некорректно.

И снова - браво! Smile

Ирбис писал(а):
Владыки именно «сопровождают людей на пути кармы», «намекают, где лучшая тропа», «не устают предупреждать людей», и при этом «не могут сказать против закона», т.е. не могут нарушить Закона Кармы, но лишь действуют в пределах предоставляемых самим законом возможностей «но все же готовы в пределах возможности намекнуть, где лучшая тропа».

Так ведь здесь речь не о "Владыках Кармы", а об Учителях, а они - кто угодно, но только не те "Maharajahs" и не "Lipika". И, как видите, они не повелители закона, а его исполнители, как и вообще все и всё, что существует. Похоже, Вы смешиваете "Владык Кармы" и прочих "Владык" из текстов ЕИР.

Ирбис писал(а):
Учение также говорит еще об одном виде вмешательства в карму – взятии следствия на себя. Это, опять же, не предполагает аннулирование следствия, т.е. нарушения Закона Кармы

Ага, а вот и ещё один глубокий след антропоморфного христианства в сознании Рерихов, хоть и слегка преломленный восточными доктринами - вариация на тему искупления чужих грехов Христом, что есть просто неверно понятая аллегория. Хотя, конечно, влезть в "чужую карму" к кому-то можно, но это не снимет её с этого кого-то и не облегчит, а просто создаст для влезшего его собственную, а тому, к кому влезли, возможно, станет только хуже (хотя и не обязательно).

Ирбис писал(а):
Даже если разобрать момент с некорректной и выбивающейся из контекста на мой взгляд фразой о «нарушении закона», то придем к тому, что речь идет вовсе не о нарушении. «Никто не думает, что закон не может быть нарушен без особых усилий с обеих сторон». Стало быть, для «нарушения» должны быть приложены особые усилия – активные действия, как со стороны человека, так и Владыки Кармы.

Ну, в общем, Закон Кармы в текстах ЕИР явно подвергся некоторой "обработке напильником", в результате чего из совершенно слепого, неумолимого и абсолютно точного механизма получилась очередная волшебная палочка в руках строгих, но добрых дядей, с которыми всегда можно договориться, о чём я и говорил в самом начале. Smile

Почитайте слова ЕПБ из эпиграфов к теме "Соломон и все-все-все".
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 15:38    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Вот как раз ничего подобного у ЕПБ и нет. Силы (а эти "регенты сил" или "Махараджи" - это просто олицетворение абстрактных сил, действующих в нашем подлунном мире - см. "Эзотерическую Инструкцию №2") исполняют Закон, а не подсказывают кому-то там что-то там.

Нет - не значит противоречит, а Ваш тезис был именно в этом.

Цитата:
И, кстати, при одной и той же совокупности причин следствие будет одним и тем же, иначе это не закон, а волюнтаризм.

Думаю, что Вы плохо представляете всю сложность механизмов кармы. Одно и то же по сути следствие может ббыть реализовано во внешнем мире разными способыми. Но это уже отдельная тема.

Цитата:
Этим заняты совсем другие "лица" - главным образом, "высшее Я" самого человека (оно же "Отец наш небесный", "Отче наш", "Христос" и т.п.) и всякие Будды с Бодхисаттвами и сонмом их помощников.

Вот о них-то и речь. И они как раз понимаются у Рерих под Владыками Кармы.

Цитата:
Похоже, Вы смешиваете "Владык Кармы" и прочих "Владык" из
текстов ЕИР.

Это намеренное смешение. Полагаю, что Владыки Кармы, упоминаемые Рерих именно и есть Владыки Братства (Учителя, Махатмы).

Цитата:
Ирбис писал(а):
Учение также говорит еще об одном виде вмешательства в карму – взятии следствия на себя. Это, опять же, не предполагает аннулирование следствия, т.е. нарушения Закона Кармы

Ага, а вот и ещё один глубокий след антропоморфного христианства в сознании Рерихов, хоть и слегка преломленный восточными доктринами - вариация на тему искупления чужих грехов Христом, что есть просто неверно понятая аллегория. Хотя, конечно, влезть в "чужую карму" к кому-то можно, но это не снимет её с этого кого-то и не облегчит, а просто создаст для влезшего его собственную, а тому, к кому влезли, возможно, станет только хуже (хотя и не обязательно).

Тонкая тема, с многими нюансами. Я сказал, Вы можете оставаться при своем. Про Христа не согласен. То, что распятие Христа было обосновано его кармой не исключает и то, что он страдал за людей (см. Учение Храма).

Цитата:
Ну, в общем, Закон Кармы в текстах ЕИР явно подвергся некоторой "обработке напильником", в результате чего из совершенно слепого, неумолимого и абсолютно точного механизма получилась очередная волшебная палочка в руках строгих, но добрых дядей, с которыми всегда можно договориться, о чём я и говорил в самом начале. Smile

В общем для Вас всё написанное прошло даром Brick wall На самом деле закон как был непреложным и безличным, так и остался. Просто высоко развитые Махатмы умеют видеть кармические связи и использовать их, за что и были названы Владыками Кармы - вот и всё.
Да и как назвать тех, кто не бездумно управляем кармой, а осознанно пользуется ею для достижения необходимых целей?...
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 09-12-2009, 21:22    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

Ирбис писал(а):
sova писал(а):
Похоже, Вы смешиваете "Владык Кармы" и прочих "Владык" из текстов ЕИР.

Это намеренное смешение. Полагаю, что Владыки Кармы, упоминаемые Рерих именно и есть Владыки Братства (Учителя, Махатмы).

А теперь почувствуйте разницу:

Ирбис писал(а):
Я выдвигаю тезис о том, что и у Рерих «Владыки Кармы» понимаются не в этом значении, но именно полностью в схожем с пониманием Блаватской, в частности выраженном в следующих словах:
Цитата:
«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле

Так "четверо" или "Владыки Братства"? Или у Вас и это одно и то же? Very Happy
Повторяю, что в одном случае (у ЕПБ) речь идёт о жёстком механизме, а во втором - о неких суровых, но сердобольных ЛПР (лицах, принимающих решения).
И не забудьте про подмеченные Вами "слова о нарушении Закона Кармы". Podmigivanie

Ирбис писал(а):
То, что распятие Христа было обосновано его кармой не исключает и то, что он страдал за людей (см. Учение Храма).

Достоверность источника у "Учения Храма" такая же, как у текстов А.А.Бэйли и Е.И.Рерих, и примерно по тем же причинам (одна из которых показана в соседней теме). Согласно же ЕПБ, библейская история об Иисусе, включая его смерть на кресте, не соответствует реальным событиям, а представляет собой собрание аллегорий.

Ирбис писал(а):
Просто высоко развитые Махатмы умеют видеть кармические связи и использовать их, за что и были названы Владыками Кармы - вот и всё.
Да и как назвать тех, кто не бездумно управляем кармой, а осознанно пользуется ею для достижения необходимых целей?...

В таком случае, человек - Владыка морей, лесов, полей и рек, и даже космоса. Very Happy
В общем, назвать кого угодно можно как угодно, но факт остаётся фактом: термин "Владыки Кармы" является выдумкой "последователей" ЕПБ (скорее всего, ЕИР не сама его придумала, а подсмотрела у Безант с Ледбитером, которые явно выдумали его первыми, хотя это только моё такое предположение - может, и сама).
Вернуться к началу
Скрыт
Ирбис



Зарегистрирован: 01.09.2009
Сообщения: 155

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 10-12-2009, 07:51    Заголовок сообщения: Re: "Владыки Кармы", которые не владыки и не кармы Ответить с цитатой

sova писал(а):
Ирбис писал(а):
sova писал(а):
Похоже, Вы смешиваете "Владык Кармы" и прочих "Владык" из текстов ЕИР.

Это намеренное смешение. Полагаю, что Владыки Кармы, упоминаемые Рерих именно и есть Владыки Братства (Учителя, Махатмы).

А теперь почувствуйте разницу:

Ирбис писал(а):
Я выдвигаю тезис о том, что и у Рерих «Владыки Кармы» понимаются не в этом значении, но именно полностью в схожем с пониманием Блаватской, в частности выраженном в следующих словах:
Цитата:
«Четверо» являются Охранителями человечества и также посредниками Кармы на Земле

Так "четверо" или "Владыки Братства"? Или у Вас и это одно и то же? Very Happy

Согласен. Схожесть со словами Блаватской не в том, что четыре, а в том, что это не некие управители кармы. Да, по АЙ Владыки Кармы - не эти четыре, а Махатмы Гималаев. Суть не в этом. Суть в том, что Вы пытались найти противоречие, обвиняя Рерих в антропоморфизме Закона Кармы, который на сомом деле отсуствтует.

Цитата:
Повторяю, что в одном случае (у ЕПБ) речь идёт о жёстком механизме, а во втором - о неких суровых, но сердобольных ЛПР (лицах, принимающих решения).

Это не так во втором случае. Но еще раз убеждаюсь, что мой пост прошел для Вас мимо...

Цитата:
И не забудьте про подмеченные Вами "слова о нарушении Закона Кармы". Podmigivanie

Видимо я переоценил Ваши способности к непредвзятому мышлению.
Читайте пост с разбором этой фразы, там всё ясно...

Цитата:
Достоверность источника у "Учения Храма" такая же, как у текстов А.А.Бэйли и Е.И.Рерих

И у Блаватской Smile
А еще у Буддистов есть практика взятия на себя страданий других людей (т.е. следствия кармы этих людей), так же как и посвящения заслуг (т.е. отказ от плодов своих деяяний в пользу других). Так что мысль, уж извините не нова и постарше Блаватской будет...

Цитата:
Согласно же ЕПБ, библейская история об Иисусе, включая его смерть на кресте, не соответствует реальным событиям, а представляет собой собрание аллегорий.

То, что не полностью соответствует реальным событиям, так это и так понятно, это и у Рерих есть. А не могли бы Вы процетировать Блаватскую, где бы она говорила, что событий с Христом вообще не было. И нужно понимать, где предположения Блаватской (как например в вопросе с исходом Моисея), а где точное знание, а где слова Махатм...

Цитата:
Ирбис писал(а):
Просто высоко развитые Махатмы умеют видеть кармические связи и использовать их, за что и были названы Владыками Кармы - вот и всё.
Да и как назвать тех, кто не бездумно управляем кармой, а осознанно пользуется ею для достижения необходимых целей?...

В таком случае, человек - Владыка морей, лесов, полей и рек, и даже космоса. Very Happy

В каком-то смысле так и есть. Только человек далеко не всё знает о морях, лесах и космосе, и не использует это знание наиболее целесообразным способом, поэтому такая аналогия не совсем уместна.
Вот видите, ничего страшного в тех словах, за которые Вы так зацепились нет Smile

Цитата:
В общем, назвать кого угодно можно как угодно, но факт остаётся фактом: термин "Владыки Кармы" является выдумкой "последователей" ЕПБ (скорее всего, ЕИР не сама его придумала, а подсмотрела у Безант с Ледбитером, которые явно выдумали его первыми, хотя это только моё такое предположение - может, и сама).

Smile ... а написанное Блаватской есть её выдумка, вернее подсмотренное ею в разных источниках... Smile
Ваша субъективность проявляется даже в этом утверждении. Вы говорите выдумки последователей, я бы сказал "термин впервые употреблёен" кем-то.
Что же до сути, то отсуствует противоречие, которое Вы безуспешно пыталиись доказать. Вы бы и сами к этому пришли, если бы были объетивны и довели своё "исследование" до конца, а не подстраивали его под заранее заготовленные выводы...
Вернуться к началу
Скрыт
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика Часовой пояс: GMT + 1
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


© копирайт на все материалы форума свободный