Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013)
ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ЧТЕНИЕ
 
 СайтСайт   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Революция: зло или благо?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alexey D.



Зарегистрирован: 24.09.2008
Сообщения: 63

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 03:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Даже нынешнее процветание Европы и Америки - добыты тяжёлым трудом столетий, кровью, слезами и потом. Не мало голов слетело с плеч, прежде чем собственники (начиная от феодалов) и народные массы нашли нынешний способ сосуществования и взаимоучёта интересов друг друга.
Но ведь мы здесь говорим о коммунизме, а там (на западе) его нет, а достижения есть. О чём и речь.

Цитата:
Чисто практическое последствие - Россия в короткий срок стала экономически и промышленно развитой страной.
Если мерить по уровню жизни колхозников и рабочих, то не так всё сладко в этом экономическом росте. Вспомните советский дефицит, карточки, отоварки (обеспечение дефицитными продуктами служащих того или иного учереждения) - крайне негативный показатель экономики. Закуп зерна и т.д..
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 05:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey D. писал(а):

Если мерить по уровню жизни колхозников и рабочих, то не так всё сладко в этом экономическом росте. Вспомните советский дефицит, карточки, отоварки (обеспечение дефицитными продуктами служащих того или иного учереждения) - крайне негативный показатель экономики. Закуп зерна и т.д..


Дефицитными товарами - западными джинсами-шмотьём и изысканными мясными консервами (которые дарил своим друзьям) сам затаваривался по талонам, знаю. Однако, это - не обеспечение жизненно необходимыми товарами, а желание чего-то лучшего.

Талоны начала 50-х годов - последствие войны, но тогда СССР отменил карточную систему распределения продуктов раньше, чем Великобритания.

Талоны на колбасу в 80-е годы помню, уверен, что это был временный кризис, созданный благодаря стараниями наших тогдашних партийных руководителей, чьи идеологические амбиции растрачивали ВВП страны на поддержание паразитических "социалистических" режимов в разных уголках страны, вместо заботы о нуждах собственного народа.

Но это не означает задержки развития производительных сил страны.

Россия 1913 г. Статистическо-документальный справочник. С.-Пб., "Блиц", 1995.
писал(а):


К концу СССР, в 1989 г., было произведено (кг на душу населения) в сравнении с другими странами и с Россией в 1913:

___________США___Великобрит___ФРГ___СССР___Россия1913

Зерно_______842 ____80 ________462_____683 _____349

Картофель___65_____105 _______125_____219_____14

Мясо_________122____68 _______97 ______69______29

Молоко_____268 ____263 _______400 _____374_____154

Масло_______2,0 ____2,6 _______6,0 ____ 6,3___ ___0,6

животное



Считаю не правильным саму постановку вопроса - об экономическом соревновании СССР и Запада, ибо соревновались не только социально-политические системы, но, главным образом - народы, находящиеся на разном культурно-интеллектуальном уровне развития. И Европейские народы всегда, во все времена превосходили Россию по уровню жизни.
А Россия, хотя и была аграрной страной, и даже продавала зерно, тем не менее, всегда была менее эффективной в производстве сельскохозяйственной продукции. Ибо на рост растений (хлеб, пастбища) всегда в значительной степени оказывал влияние климат.
Но благодаря увеличению площади обрабатываемых земель, что стало возможным лишь благодаря механизации, удалось значительно увеличить объём продукции.

Нынешняя власть пока ничего значимо не прибавила к реальной экономике страны, только изменила распределение ресурсов и включилась в биржевые спекуляции.

Единственное улучшение, которое имеет место - это решение "колбасного" вопроса. Не забудем, что 140-миллионное население нашей страны - не вегетарианское. Но и это стало возможным лишь благодаря тому экономическому заделу, который достался в наследство от СССР.
Ибо собственного мяса сейчас производится мизерное количество.
Можно сказать, что практически всё оно - импортное, т.е. купленное за нефте-доллары и газ.
Нефть и газ - основа нашей нынешней экономики. Но добываются эти огромные объёмы ресурсов не на Кавказе, а - в Сибири. И ни один капиталист, мечтающий о быстром обороте денег и сверхприбыли не вложился в разработку недр в тяжёлых климатических условиях - когда от мороза лопается стальная рама ЗИЛа, а чтобы строить города требовалось осушать болота.
Чтобы сибирская нефть и газ стали доступны, пришлось не только дороги, но целые города построить со всей инфрастуктурой для нефтяников, газовиков. Колоссальная работа была проделана за счёт государственного бюджета - сравнимо с электрификацией.
А Вы отказываете социализму в том мощном толчке, который ускорил развитие страны.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 06:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Но это не означает задержки развития производительных сил страны.


Именно это и означает. СССР сел на нефтяную иглу, и Россия до сих пор на ней сидит. Это зовётся "голландская болезнь". СССР сгнил заживо и рассыпался. В последние годы этот сарай, который дядя Миша всё пытался перестроить, держался на одной краске, а потом и она облупилась, а на новую денег уже не было, даже в кредит.

Попробуйте хоть на короткое время отложить свою веру и почитать рассказы ненавистных либералов-реформаторов о том, на какое пепелище они пришли (ненадолго, впрочем) в начале 90-х, когда страна стояла на пороге голода и очередной революции.
Вернуться к началу
Скрыт
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 07:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Талоны на колбасу в 80-е годы помню, уверен, что это был временный кризис, созданный благодаря стараниями наших тогдашних партийных руководителей, чьи идеологические амбиции растрачивали ВВП страны на поддержание паразитических "социалистических" режимов в разных уголках страны, вместо заботы о нуждах собственного народа.


Но это неотъемлемая часть коммунистической доктрины. Если заботиться только о своём народе, это уже немножко другая доктрина получается — национал-социализм. К тому же поддерживать социалистический режим "в разных уголках страны" — разве не забота социалистического государства?
Мне тут представляется очень характерным пример Хрущёва. Говорят, он совершил ошибки. По-моему, он не совершал ошибок, а только последовательно проводил марксистко-ленинский курс, а ошибки были в самой идеологии, тогда как другие руководители, включая самого Ленина, частенько отступали от идеологии под давлением обстоятельств.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 08:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

Именно это и означает. СССР сел на нефтяную иглу, и Россия до сих пор на ней сидит.


Именно, что сейчас сидит, а раньше - пусть за счёт нефти, но развивалась - сколько заводов построила!

Бывало, что и западные конструкции и технологии под них покупала, но - для творческого развития, ибо, оттолкнувшись от этого, создавали новые - свои конструкции и разрабатывали своё спец. оборудование для производства. Кроме того, за счёт нефти и газа финансировала науку, т.е. вкладывала деньги в будущее развитие.
А сейчас - просто сидит на игле и проедает ресурсы в обмен на колбасу.

Цитата:
Голла́ндская боле́знь (эффект Гронингена) — экономический эффект, связывающий разработку природных ископаемых с падением промышленного производства.

Именно в начале 90-х годов и произошло обвальное падение промышленного производства, когда большинство предприятий вдруг сразу лишилось оборотных средств. Но связано это было не с нефтью, а с экономической политикой Ельцинского правительства.
Многие предприятия либо влезли в долги к государству, либо были "спасены" предпринимателями, ставшими миллионерами из школьных учителей (биологии, например ), купившими предприятия за бесценок.

sova писал(а):

Попробуйте хоть на короткое время отложить свою веру и почитать рассказы ненавистных либералов-реформаторов о том, на какое пепелище они пришли (ненадолго, впрочем) в начале 90-х, когда страна стояла на пороге голода и очередной революции.
Цитата:


Ах, какие были славные разборки!
во дворе,
под бабий визг и песий лай,
будоража наши сонные задворки,
дядя Миша
перестраивал сарай.


Я думал, Вы что-то серьёзное предложите.
А подобные аргументы на меня впечатления не производят, видимо, я настолько фанатичный "верующий".[/quote]
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 08:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Бывало, что и западные конструкции и технологии под них покупала, но - для творческого развития, ибо, оттолкнувшись от этого, создавали новые - свои конструкции и разрабатывали своё спец. оборудование для производства. Кроме того, за счёт нефти и газа финансировала науку, т.е. вкладывала деньги в будущее развитие.
А сейчас - просто сидит на игле и проедает ресурсы в обмен на колбасу.


Если бы всё было так замечательно, как Вы описываете, мы бы до сих пор жили в чудесной советской стране. Но она сгнила и рухнула вскоре после того, как сильно упали цены на нефть. Это, конечно, не единственный фактор, но если бы цены не упали, то гниение бы продолжалось гораздо дольше. "Творческое развитие" заметно было только в ВПК, т.е. в главном костыле Системы, а то, что реально было востребовано "простым советским человеком", было ужасного качества по сравнению со всем, что можно было купить за нефтедоллары.

Понастроенные по гос.плану заводы потому и встали, что производили никому не нужный хлам. Если бы их продукция была востребована, то и заводы бы процветали. Некоторые, собственно, и выжили, потому что оказались востребованы.

Система, построенная на лжи, закономерно съела сама себя и сдохла. Аминь.

Игорь Л. писал(а):
Я думал, Вы что-то серьёзное предложите.
А подобные аргументы на меня впечатления не производят, видимо, я настолько фанатичный "верующий".


Это не аргументы, это иллюстрации. Аргументы есть в серьёзных книжках, которые не стоит здесь цитировать - их лучше читать целиком.
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 09:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

Но она сгнила и рухнула вскоре после того, как сильно упали цены на нефть


Она начала гнить намного раньше, не зря говорят, что "рыба гниёт с головы". С самого начала система была основана на ложном фундаменте - марксизме, утверждавшем, что только удовлетворение материальных потребностей является двигателем эволюции. Изначально коммунизм проповедовался как общество удовлетворения прежде всего материальных потребностей, т.е. обещал народу "товарный", "потребительский" рай, т.е. "коммунизм" строился вещественный. Но удовлетворить постоянно растущие материальные потребности, не обузданные духовным развитием, не возможно в принципе.
Но исходя из ложных предпосылок пришли к ложному пророчеству - о том, что капитализм сгниёт, а социализм непременно победит в экономическом соревновании.

Я уже говорил, что такая постановка вопроса не корректна. Ибо социализм начинался на ростках промышленной индустрии, которую он затем создал в кратчайшее время со всеми свойственными "детскими" болезнями. Промышленность Запада вместе с высококвалифицированными инженерными и рабочими кадрами развивалась в течение столетий.
Поэтому разница заключалась не только в форме собственности на средства производства.

Если бы, например, немцы в единой Германии вдруг согласились развиваться на основе социализма, уверен, что достигли более впечатляющих результатов за счёт уровня культуры. Я, как имеющий отношение к производству, знаю, что культура проявляется не только в выборе музыки, но и во внутреннем отношении к своим обязанностям, которое напрямую влияет на качество продукции, также прямо влияют, как и - на чистоту подъездов. Можно смело провести аналогию между чистотой подъездов и качеством товаров.
Но здесь корни уходят не в текущую политику, а вглубь истории.

Хотя изменение внутренней политики России в составе СССР по сравнению с дореволюционным периодом привело к значительному росту культуры народа, и к небывалому росту промышленности и всей экономики. Пусть даже этот рост и не достиг уровня западных стран в решении проблемы уровня жизни.

Но и достигнутые результаты уже говорят о многом. И можно увидеть возможный вектор развития, при условии обязательного уравновешивания материальных потребностей духовным ростом, ростом сознания. О чём и говорила Е.И. в письмах.

Да, СССР сгнил, но важно правильно понять причины этого. Но этому пониманию пока препятствуют догмы чисто материалистической экономической доктрины эволюции, в рамках которой капитализм - самый совершенный способ существования для тех стран, которые в силу благоприятного для сельского хозяйства климата имели возможнось раньше остальных народов начать развитие своей промышленности (начиная со средневековых мастерских), и соответственно - научной и технической мысли. И обогнать эти страны экономически не представляется возможным в ближайшее время.

sova писал(а):

Понастроенные по гос.плану заводы потому и встали, что производили никому не нужный хлам. Если бы их продукция была востребована, то и заводы бы процветали. Некоторые, собственно, и выжили, потому что оказались востребованы.


Выжили потому, что им дали выжить. Государство дало, предоставив кредит после того, как практически все предприятия оказались без оборотных средств благодаря искуственной экономической политике ельцинского правительства. Возможно, это и делалось, чтобы подмять под себя эти предприятия. Они, собственно, и раньше были государственными, но с одной лишь разницей - раньше они наполняли госбюджет, а сейчас - карманы топ.менеджеров, назначенных из подведомственных правительству гос. структур, на место уволенных бывших директоров. Это - не газетные статьи, а реальная жизнь.

Построенные за счёт нефтедолларов заводы, начинавшие с западных технологий, создавали впоследствии собственные конструкции, востребованные на Западе в своих ценовых нишах, конечно. Даже в таких странах как ФРГ, Германия, не говоря о разных Бразилиях и Египтах.
Вернуться к началу
Вне форума
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 10:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
С самого начала система была основана на ложном фундаменте - марксизме


Приехали. Если марксизм, по-вашему, ложен, зачем же вы защищаете коммунизм и СССР? Ведь не существует иного научного коммунизма, кроме марксистко-ленинского. Кроме этого есть лишь утопические теории, никогда не оформлявшиеся в маломальски связное подобие учения.

Хотя я согласен с вами, что в этом и есть противоречие. Материализм и коммунизм несовместимы, потому что из материализма логически следует, что жить нужно только для себя любимого, руководствуясь принципом выживания сильнейшего, а ценить только материальные богатства или то, что способствует их приобретению. Материализм хорошо бы подходил к капитализму, но парадоксально, что мы не знаем капиталистического общества, лишённого религии.
Духовный коммунизм, вероятно, возможен, но на совсем других принципах и не с нынешними людьми.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 10:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Она начала гнить намного раньше, не зря говорят, что "рыба гниёт с головы".


Разумеется, просто какое-то время она могла питаться нефтью, пока та не обесценилась.

Игорь Л. писал(а):
Я, как имеющий отношение к производству, знаю, что культура проявляется не только в выборе музыки, но и во внутреннем отношении к своим обязанностям, которое напрямую влияет на качество продукции, также прямо влияют, как и - на чистоту подъездов. Можно смело провести аналогию между чистотой подъездов и качеством товаров.
Но здесь корни уходят не в текущую политику, а вглубь истории.


Так вот именно, что разруха-то в головах. И всякие "-измы" сами по себе ничего не решают. Под словом "капитализм", как и под словом "социализм", можно самые разные вещи понимать. Вот в Швеции что? Многие американцы считают, что социализм, и страшно боятся обнаружить его у себя, хотя от "бесплатного" здравоохранения бы не отказались. Ну а по сравнению с СССР там, разумеется, капитализм.

Российские проблемы коренятся именно во глубине истории - в вековом рабстве, когда человек боится своего хозяина, а сам ничем не владеет и, следовательно, ни за что не отвечает. В итоге - разруха при любом "изме". Когда-то хозяева назывались "господа", потом "товарищи", теперь опять "господа". А рабская психология осталась, причём даже у многих "господ". Самые страшные хозяева - это бывшие рабы.

Игорь Л. писал(а):
Построенные за счёт нефтедолларов заводы, начинавшие с западных технологий, создавали впоследствии собственные конструкции, востребованные на Западе в своих ценовых нишах, конечно. Даже в таких странах как ФРГ, Германия, не говоря о разных Бразилиях и Египтах.


Так и сейчас "Ладу" в Германии покупают. Ну и что? Всё равно это итальянский "ФИАТ" полувековой давности с незначительными доработками. Психологию менять надо, начиная с ещё детских сказок. Небыстрое это дело...
Вернуться к началу
Скрыт
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 10:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ziatz писал(а):

Приехали. Если марксизм, по-вашему, ложен, зачем же вы защищаете коммунизм и СССР? Ведь не существует иного научного коммунизма, кроме марксистко-ленинского. Кроме этого есть лишь утопические теории, никогда не оформлявшиеся в маломальски связное подобие учения.


Пока никуда ещё не приехали. Но начинает подходить к пониманию уже приводившихся идей:

12 июля 1950 г. писал(а):

Старый мир связан с тьмой, а у нового нет ещё настоящих лидеров. Коммунизм, как его проповедуют ныне, уже отжил или отыграл своё, он никому не нужен. Но новый порядок вещей требует нового сознания и смелых сотрудников и работников, способных заполнить пустоту между износившимися концепциями и доктринами новых экстремистов, которые сами уже деградировали в фанатиков с ограниченным сознанием.



Е.И.Рерих. Письма в Америку. 27.05.52 писал(а):

Но "коммунизм" оявится скоро как исторический оборот спирали эволюции. Всей Азии и всем странам, оставшимся на огрызке Европы, придётся перестроиться на яром мощном строительстве на кооперативных началах или страстно "усовершенствованном коммунизме"


СССр нужно не поносить и защищать, а анализировать и делать выводы на будущее.
Несмотря на ложную доктрину, лежащую в основе, которая и привела к неизбежному краху, опыт существования и борьбы показал многие полезные потенциальные силы, могущие дать в будущем преуспеяние при правильном использовании на жизнеспособном фундаменте.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

Так вот именно, что разруха-то в головах. И всякие "-измы" сами по себе ничего не решают. Под словом "капитализм", как и под словом "социализм", можно самые разные вещи понимать. Вот в Швеции что? Многие американцы считают, что социализм, и страшно боятся обнаружить его у себя, хотя от "бесплатного" здравоохранения бы не отказались. Ну а по сравнению с СССР там, разумеется, капитализм...

...В итоге - разруха при любом "изме". Когда-то хозяева назывались "господа", потом "товарищи", теперь опять "господа". А рабская психология осталась, причём даже у многих "господ". Самые страшные хозяева - это бывшие рабы



С этим полностью согласен.


sova писал(а):

Российские проблемы коренятся именно во глубине истории - в вековом рабстве, когда человек боится своего хозяина, а сам ничем не владеет и, следовательно, ни за что не отвечает...



Частично согласен, хотя можно вспомнить и про Разина и про Пугачёва, да и про Ленина.

Проблемы и в том, что "господа" относятся к народу, как к "рабам", т.е. рабочей силе, добытой в результате военных побед в чужой стране, а не как к своему народу.

Да и проблемы то у нас - те же самые, что и на Западе были несколько раньше. Просто нужно признать - Запад развивается быстрее, а мы - медленнее. И не потому, что "проклятые" коммунисты, якобы, отбросили нас в развитии на столетие, а так было всегда - т.е. во времена далёкие, до революций и бунтов.
Причину отставания нужно искать намного глубже.


sova писал(а):

Так и сейчас "Ладу" в Германии покупают. Ну и что? Всё равно это итальянский "ФИАТ" полувековой давности с незначительными доработками. Психологию менять надо, начиная с ещё детских сказок. Небыстрое это дело...


Если уж об автомобилях говорить, то - ФИАТ был куплен заднеприводный, а сейчас на экспорт идут переднеприводные. Это - не незначительные доработки.
Но это - мелочь.
Вот Вам более серьёзный пример об автомобилях.
Автомобиль "Победа" - был в своё время революционным - новым словом в автомобильной технике. Ибо впервые было решено отказаться от рамы автомобиля, как несущей конструкции, к которой сверху присоединяли кузов. Несущим (нагрузки) стал сам кузов автомобиля, что значительно сократило массу автомобиля, что в свою очередь приводит к увеличению скорости, уменьшению расхода топлива и т.д.
Наши советские конструкторы впервые осуществили это. А Запад молниеносно перенял это новшество.

Другой пример - ВАЗ - ЛАДА НИВА - первый в мире джип.
Ибо наши конструкторы впервые в мире соединили качества внедорожника и комфортабельного городского автомобиля в одной машине. До НИВЫ не было городских джипов. Они появились после НИВЫ, ибо западные конструктора вполне оценили идею.
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 11:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ziatz писал(а):
Приведите пожалуйста точную ссылку, где это Блаватская говорила такое про коммунизм.

В изданных томах писем Е.И.Р. этой цитаты, кажется, нет. Я сам первоначально встретил эту цитату здесь. Видимо, это из неизданных дневников, т.е. тетрадей-манускриптов. Вас удивляет, что Блаватская такое говорила?
Вернуться к началу
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 11:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Проблемы и в том, что "господа" относятся к народу, как к "рабам", т.е. рабочей силе, добытой в результате военных побед в чужой стране, а не как к своему народу.


Ну вот, опять "мы" и "они"... "Господа" - это ведь тот же народ, они не с луны свалились, они здесь же народились и выросли, а многие из них - вчерашние "рабы". Возьми любого (утрирую, конечно) из этого "своего народа", сделай его "господином", и он точно также будет на этот "свой народ" плевать, как и его собственные "господа". Есть некое общенародное сознание, и вот оно-то и прогнило, впрочем, и у других народов свои тараканы...

Игорь Л. писал(а):
Если уж об автомобилях говорить, то - ФИАТ был куплен заднеприводный, а сейчас на экспорт идут переднеприводные. Это - не незначительные доработки.


На экспорт идут всякие. ФИАТовскую "классику" в Германию, наверное, уже не гонят, но ведь производят же до сих пор и экспортируют. А в Германии совершенно точно продаётся "Нива", двигатель у которой, подозреваю, всё тот же, что и с самого начала. Ну да ладно, это действительно мелочи. Основная идея в том, что советская система была заточена (или, скорее, затуплена) на выполнение политически мотивированного плана, напичканного лозунгами, а не на закрытие реальных потребностей "советского народа". Система просто была не способна эти потребности сформулировать и обеспечить их реализацию, т.к. была подобна динозавру с очень маленьким мозгом (Госплан) на крайне длинной шее (многослойный партаппарат). Пока сигналы шли от конечностей до мозга и обратно...

У "дикого капитализма" другая проблема: у него очень много разрозненных маленьких и быстро думающих мозгов, но нет общего координирующего центра, в результате чего возникают всякие "кризисы перепроизводства" и прочие издержки стадного поведения. Впрочем, такого капитализма уже давно нигде нет, всё уж давно поделено и более-менее сращено с "демократическими институтами", а кризисы возникают, скорее, из-за злоупотреблений координирующими структурами. В общем, монополистический (или олигополистический) империализм глобального масштаба налицо - практически по дедушке Марксу. Smile

Есть, конечно, и отдельные оазисы "с человеческим лицом" вроде той же Швеции.
Вернуться к началу
Скрыт
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 11:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ziatz писал(а):
Если марксизм, по-вашему, ложен, зачем же вы защищаете коммунизм и СССР? Ведь не существует иного научного коммунизма, кроме марксистко-ленинского. Кроме этого есть лишь утопические теории, никогда не оформлявшиеся в маломальски связное подобие учения.

Именно так, марксизм ложен. И есть даже практические попытки сделать по-коммунистически, но не по Марксу. Китай сейчас живёт именно так. Ещё были израильские колхозы-кибуцы. Интересный феномен. Там и религия не была "опиумом для народа" и пр.

Ziatz писал(а):
Материализм и коммунизм несовместимы, потому что из материализма логически следует, что жить нужно только для себя любимого, руководствуясь принципом выживания сильнейшего, а ценить только материальные богатства или то, что способствует их приобретению.

Да! Но в СССР уже изначально основы были искажены. И Ленин не понял несовместимости материального потребительства с коммунизмом. Одновременно были и попытки именно поднять общинный дух народа, но было и такое высказывание Ленина:
Цитата:
Это так должно быть, это и есть социализм, когда каждый хочет улучшить своё положение, когда все хотят воспользоваться благами жизни

То есть пропел хвалу потребительской точке зрения. Тем, кто знаком с духовными рериховско-теософскими идеями проще понять и коммунистическую идею без извращений.
Вернуться к началу
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 11:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir S. писал(а):
Видимо, это из неизданных дневников, т.е. тетрадей-манускриптов. Вас удивляет, что Блаватская такое говорила?


Нужно видеть контекст. В любом случае мне нужна цитата не из дневников третьих лиц, а из первоисточника — работ Блаватской, или в крайнем случае из воспоминаний человека, лично знакомого с ней и не бывшего её недоброжелателем.
Вернуться к началу
Вне форума
Alexey D.



Зарегистрирован: 24.09.2008
Сообщения: 63

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 12:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):

Нефть и газ - основа нашей нынешней экономики. Но добываются эти огромные объёмы ресурсов не на Кавказе, а - в Сибири. И ни один капиталист, мечтающий о быстром обороте денег и сверхприбыли не вложился в разработку недр в тяжёлых климатических условиях - когда от мороза лопается стальная рама ЗИЛа, а чтобы строить города требовалось осушать болота.
У меня другая информация. Когда я работал на крайнем севере (конец 90-х), у нас работали канадцы. Им наши нефтяные компании продавали скважины, с которых уже ничего нельзя было выкачать. А они при помощи своих технологий долго качали из них нефть и, соответственно, прибыль. Платили очень хорошо, процентов на 50 больше основного заработка северянина + бонусы из долларов в размере почти целой зарплаты. Только на руки доллары не выдавали, но по каталогу можно было заказать любой товар оттуда либо отаварить в их магазине на специальные ваучеры с эквивалентным соотношением. Вот это я понимаю забота о пролетариате! Дисциплина там строгая, требования высокие. Но конкурс был огромным, очень трудно было к ним устроиться.
А сейчас оллигархи нефть качают, а разведки почти нет.

Цитата:
И ни один капиталист, мечтающий о быстром обороте денег и сверхприбыли не вложился в разработку недр в тяжёлых климатических условиях
Не вложиться только по одной причине - бизнес отнимут, страна не надёжная. И между тем среди бинесменов Россия как раз и считаеться не освоенным и недооценнёным рынком. Здесь очень легко заработать, но так же легко всё потерять ввиду невнятной политики нашего правительства.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 12:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sova писал(а):

А в Германии совершенно точно продаётся "Нива", двигатель у которой, подозреваю, всё тот же, что и с самого начала. Ну да ладно, это действительно мелочи.


И всё-таки, нужно ради справедливости сказать НИВА - абсолютно новый автомобиль, полностью отечественной разработки - от винтика до двигателя. И он не имеет ничего общего с ФИАТОМ. Этот автомобиль - полноприводный, но с городской подвеской, соответственно и движок - свой, ибо фиатовский не потянул бы.
Мелочь, конечно, но приятно.


sova писал(а):

Основная идея в том, что советская система была заточена (или, скорее, затуплена) на выполнение политически мотивированного плана, напичканного лозунгами, а не на закрытие реальных потребностей "советского народа". Система просто была не способна эти потребности сформулировать и обеспечить их реализацию.



И всё-таки, это - преувеличение. Не система была не способна к нуждам народа, а систему использовали в первую очередь для обороноспособности и внешних политических целей, последнее - уже во вред себе.

Однако, и на потребительскую сферу система была ориентирована.
Например, - строительство жилья. Понятно, что были очереди по 10 лет, хотя в некоторых молодых городах - очень бысро давали. Во всяком случае, молодые семьи жильё всё-таки получали.
Сейчас, работая в любом провинциальном городе на промышленном предприятии, а не в банке или торгующем АО, рабочий и инженер получает такую зарплату, накопить на которую на жильё, или выплатить кредит на жильё, практически не возможно.

Опять же - бытовую технику, цветные телевизоры производили. Конечно, качество - не европейское, но, тем не менее, всё это производилось и было доступным и востребованным. Я даже сам в очереди стоял на цветной ТВ, правда не долго - 3 месяца, а потом лет 15 смотрел его, пока он не сдох. А следующий уже был - импортный.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey D. писал(а):

У меня другая информация. Когда я работал на крайнем севере (конец 90-х), у нас работали канадцы.


Конец 90-х говорите? Да уж. В конце 90-х стояли города, были проложены дороги.
Но ведь не канадцы же, в самом деле, БАМ строили и не канадцы города там строили.
Вернуться к началу
Вне форума
Alexey D.



Зарегистрирован: 24.09.2008
Сообщения: 63

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 12:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):

Конец 90-х говорите? Да уж. В конце 90-х стояли города, были проложены дороги.
Извиняюсь, здесь опечатка. Не успел исправить. Конец 80-х. С 95 года я там не живу, 87-89 год это был.

Я думаю кто угодно бы построил, если бы дали. Пытаються же шельфы сейчас взять и прочие месторождения. Но не дают.

Финские дома до сих пор стоят и считаються самыми тёплыми (у меня сестра в таком живёт). А наши бараки строили, выгорающие за 10 минут до тла.
Всё высокотехнологичное строилось на импортных комплектующих, как и сейчас.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 13:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexey D. писал(а):

Я думаю кто угодно бы построил, если бы дали. Пытаються же шельфы сейчас взять и прочие месторождения. Но не дают.


И в конце 80-х всё уже было построено. За 90-е годы там ничего не прибавилось.

У меня знакомый по работе БАМ строил. Он и скзал, что сам видел, как от мороза рама ЗИЛа лопнула.
Для нефтяников и газовиков построили десятки городов. Невтеюганск, Нижневартовск и многие другие. Дело не только в геологоразведке, это всё - цветочки, но именно - в освоении. Кто бы из капиталистов вложил такие деньжищи в освоение Сибири. Ну по мелочи бы помогли, типа вышку поставить. Если инфраструктура уже построена. Если уже есть дороги и города, т.е. базы снабжения поблизости, то можно даже и шельфы разрабатывать. А вот попробовали бы они в 60-х это сделать!
Кто стал бы вкладываться, если окупится всё это через десятки лет! Не нужно путать наши месторождения на болотах с месторождениями Арабских Эмиратов.
Вот мы сейчас и пожинаем плоды того титанического труда.

Нужно иметь в виду, что кроме товаров народного потребления нужно было массу техники создать и использовать, чтобы освоить месторождения. Разнообразная транспортная, подъёмная, строительная техника. Тракторы, подъёмные краны, грузовые автомобили, тягачи, речные корабли для снабжения, вертолёты! И всё - отечественной разработки и производства. Зато теперь можем менять нефте/газодоллары на изысканные продукты, импортную бытовую технику и т.п.
Вернуться к началу
Вне форума
Ziatz



Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 2212
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 13:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Достижений советских инженеров я и не оспариваю, но им приходилось работать в куда более трудных условиях, чем их западным коллегам.
Я просто немножко знаю эту систему изнутри. Например они находили техническое решение, позволявшее сделать технику надёжной, но по инструкции им навязывалась технология, которая обязательно приводила к браку. Или например, чтобы найти дефект, приходилось выносить образцы с секретного предприятия (чтобы отнести туда, где была необходимая аппаратура), рискуя своим местом работы, а то и свободой. И такой дурдом творился на каждом заводе, в каждом институте. Ещё удивительно, что отдельные образцы техники всё-таки работали.
Вернуться к началу
Вне форума
Игорь Л.



Зарегистрирован: 13.03.2009
Сообщения: 834

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 14:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ziatz писал(а):
Достижений советских инженеров я и не оспариваю, но им приходилось работать в куда более трудных условиях, чем их западным коллегам.
Я просто немножко знаю эту систему изнутри. Например они находили техническое решение, позволявшее сделать технику надёжной, но по инструкции им навязывалась технология, которая обязательно приводила к браку. Или например, чтобы найти дефект, приходилось выносить образцы с секретного предприятия (чтобы отнести туда, где была необходимая аппаратура), рискуя своим местом работы, а то и свободой. И такой дурдом творился на каждом заводе, в каждом институте. Ещё удивительно, что отдельные образцы техники всё-таки работали.


Ужасы нашего городка.
Я сам работал на таком предприятии и мне смешно читать это.
Чтобы на оборонном заводе не было своей метрологической, химической, физической лаборатории? Это - сказки.

Нет, ну может быть в какой-то конторе Вы и увидели всё это, я не стану предполагать, что Вы обманываете, конечно, нет. Но уверяю Вас, если где-то и существует такое, то это вопиющее исключение.
Мне приходилось бывать на многих предприятиях и во время учёбы, и после.

То, что конструктора подстраиваются под имеющуюся технологию - это всегда и везде так было. Только не инструкция навязывает технологию, а экономическая данность. Бывает, что можно было бы сделать лучше, но нет рядом подходящего производителя, или приводит к удорожанию изделия, а нужно удержаться в ценовых рамках. Это - обычное дело во всём мире.

Бывает, что и инструкция вредит. Всякое бывает. Но такого рода инструкции пишутся не в отделах ЦК КПСС, а самими же технологами из вышестоящей структуры (управления, отдела). Изменение ошибочных инструкций - это также часть работы специалистов. Пишется письмо организации-разработчику инструкции, обосновывается технически, заверяется начальником подразделения и отправляется по почте. А разработчик инструкции должен официально отреагировать, ответить письменно - согласиться или аргументировать отказ.
Вернуться к началу
Вне форума
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
И всё-таки, нужно ради справедливости сказать НИВА - абсолютно новый автомобиль, полностью отечественной разработки - от винтика до двигателя. И он не имеет ничего общего с ФИАТОМ. Этот автомобиль - полноприводный, но с городской подвеской, соответственно и движок - свой, ибо фиатовский не потянул бы.


Почему же тогда звук этого движка так похож на звук "классики"? А вот и ответ:

Авто-реактор писал(а):
Компактный внедорожник ВАЗ-2121 «Нива» с несущим кузовом по праву считается самой оригинальной и удачной разработкой отечественной автомобильной промышленности. В конце 70-х «Нива» произвела на мировом рынке настоящую сенсацию уникальным для своего времени сочетанием легкового комфорта и высокой проходимости при более чем конкурентоспособной цене (правда, только за рубежами СССР). Завидная даже для многих современных аналогов проходимость была достигнута благодаря постоянному полному приводу, блокируемому межосевому дифференциалу и демультипликатору в трансмиссии, а также удачной развесовке по осям. При этом силовой агрегат был взят от массовой модели «Жигулей» ВАЗ-2106, а «раздатка» соединялась с коробкой передач промежуточным карданным валом. Для стран с льготным налогообложением малолитражек выпускали версию ВАЗ-21211 с 1,3-литровым двигателем «21011».
Вернуться к началу
Скрыт
sova



Зарегистрирован: 27.07.2008
Сообщения: 814

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 15:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Л. писал(а):
Кто стал бы вкладываться, если окупится всё это через десятки лет!


Разумеется, лишь тот, кто уверен в будущем своих вложений. В том-то и дело, что у нас мало кто может этим похвастаться даже сейчас, несмотря на "стабильность". Психология огромной массы людей меняется довольно медленно, если, конечно, им не устроить какую-нибудь катастрофу.
Вернуться к началу
Скрыт
rodnoy



Зарегистрирован: 06.03.2007
Сообщения: 251
Откуда: Планета Земля
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23-04-2009, 17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir S. писал(а):
Именно так, марксизм ложен. И есть даже практические попытки сделать по-коммунистически, но не по Марксу. Китай сейчас живёт именно так.

Это не так (мягко говоря)... Китай раньше (до Дэн Сяо Пина) жил по слегка модифицированному марксизму... Сейчас Китай все больше и больше старается жить по Адаму Смиту, т.е. пытается как можно дальше уйти от своего коммунистического прошлого и как можно больше развивать свое капиталистическое настоящее Smile

"Экономическое чудо" Китая стало возможным только потому что руководство Китая приняло капиталистический путь развития... А если бы не приняло, то был бы Китай сейчас примерно там же, где сейчас находится Сев. Корея...

Vladimir S. писал(а):
Ещё были израильские колхозы-кибуцы. Интересный феномен. Там и религия не была "опиумом для народа" и пр.

Мо-моему, они до сих пор существуют... На мой взгляд, кибуц - это типичная религиозная община... Вы бы еще амишей вспомнили Wink

Vladimir S. писал(а):
Тем, кто знаком с духовными рериховско-теософскими идеями проще понять и коммунистическую идею без извращений.

Все общины (о к-х я слышал), построенные на основе "духовных рериховско-теософских идей", - фактически являются разновидностями религиозной общины в той или иной мере... Ну, т.е. практически такие общины, как и кибуцы, как и амиши, способны объединить исчезающе маленькие общности людей, к-е оказывают около-нулевое (как духовное, так и всякое иное) вляние на "внешнее" общество (и слава богу!) Smile

САРВА МАНГАЛАМ! Smile
Вернуться к началу
Вне форума
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Свободная тематика Часовой пояс: GMT + 1
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


© копирайт на все материалы форума свободный