Отравленный Будда

Различная тематика.
Ответить
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Отравленный Будда

Сообщение sova » 07-11-2009, 21:35

В продолжение разговора об аллегориях предлагаю сравнить интерпретации легенды о смерти Будды от поедания свинины в текстах Е.И.Рерих и Е.П.Блаватской.

В тетрадях Е.И.Рерих есть такая запись:
Е.И.Рерих писал(а):09.VI.1927
Можно указать Ур., почему Учителя Знания страдали, уходя с земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краев чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний Знак Завета. Отравление Будды избавило Его от обожествления. Страдание и воскресение, т. е. разложение материи Хр., дали утонченный подвиг земного достижения. Но о разлож. тела на атомы никто не знает, говорят о похищении тела учениками. До клеветы старого мира нет дела. Каждая подлинность подвига нужна для Космоса. Творчество подвига подобно каждому процессу творчества. Углубляя форму, даем вековой кристалл. Чутье совершенства поднимает дух творческих проявлений. Христос, будучи реалистом, пожелал, чтоб феномену разложения предшествовал подвиг полного сознания. Можно указать, как подвиг делится на два вида: подвиг надземный и подвиг земной. В случае надземного устремления можно видеть спокойный переход, как например — Великий Пл. Не будем взвешивать подвиги, ибо понимание эволюции лично и добровольно.

Эта запись впоследствии попала в книгу "Агни Йога":
Е.И.Рерих писал(а):[Агни-Йога. 4-е издание, дополненное. Рига: Угунс, 1996]

8. Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краёв чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний знак Завета.

Отравление Будды избавило Его от обожествления. Страдания и воскресение, то есть разложение материи Христом, дали утончённый подвиг земного достижения. Но о разложении тела на атомы никто не знает, говорят о похищении тела учениками.

До клеветы старого мира нет дела, каждая подлинность подвига нужна для Космоса. Творчество подвига подобно каждому процессу творчества. Углубляя форму, даём вековой кристалл. Чутьё совершенства подымает дух творческих проявлений.

Христос, будучи реалистом, пожелал, чтобы феномену разложения предшествовал подвиг полного сознания.

Можно указать, как подвиг делится на два вида: подвиг надземный и подвиг земной. В случае надземного устремления можно видеть спокойный переход, как например великого П.

Не будем взвешивать подвиги, ибо понимание эволюции лично и добровольно.

Утверждение сознания эволюции и турбильон событий дадут поворот космической спирали.

Правда, из второго (рижского) издания 1937 года (а может, сразу и из первого, парижского, 1929 года – у меня нет возможности это проверить) весь абзац с упоминанием Будды и Христа (выделенный выше жирным шрифтом) исчез:
Е.И.Рерих писал(а):[Агни-Йога. 2-е издание. Рига: Угунс, 1937]

8. Можно указать почему Учителя Знания страдали, уходя с земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краев чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний знак Завета.

До клеветы старого мира нет дела, каждая подлинность подвига нужна для Космоса. Творчество подвига подобно каждому процессу творчества. Углубляя форму, даем вековой кристалл. Чутье совершенства подымает дух творческих проявлений.

Можно указать, как подвиг делится на два вида: подвиг надземный и подвиг земной. В случае надземного устремления можно видеть спокойный переход, как например, Великий П.

Не будем взвешивать подвиги, ибо понимание эволюции лично и добровольно.

В книге "Основы буддизма", впервые вышедшей анонимно в 1927 году в Урге (Улан-Батор) и переизданной в 1940 г. в Риге под псевдонимом Наталия Рокотова, Е.И.Рерих цитирует фрагмент из "Махапаринирвана Сутра" (другой её перевод на русский язык можно прочесть здесь) и предпосылает ему свой короткий комментарий (выделено жирным шрифтом):
Е.И.Рерих писал(а):Много указаний о явлении сострадания имеется в Сутрах; перечислять их не нужно, ибо в нижеприведенном проявлении заключена вся тонкость и трогательность отношений Будды к ближнему.

"Чунда, кузнец, услышав, что Благословенный пришел к Паву и остановился в роще, направился к нему и, оказав почитание, просил Благословенного назавтра посетить его трапезу. Получив согласие, Чунда удалился и к следующему утру приготовил всевозможные яства, а также большой кусочек сочной свинины. Благословенный в сопровождении учеников прибыл в дом кузнеца. Опустившись на приготовленное сидение, он обратился к кузнецу Чунде:
"Чунда, свинину, припасенную тобою, принеси мне, ученикам же дай другие приготовленные тобой яства".
"Да, господин", - ответил кузнец и поступил так, как было указано.
Тогда сказал Благословенный: "Чунда, что осталось у тебя от свинины, закопай в землю, ибо я не знаю существа, кроме Татхагаты,
кто мог бы усвоить ее".
"Да, господин", - ответил Чунда и зарыл в землю остаток свинины.
Вкусив пищу в доме кузнеца Чунды, Благословенный заболел тяжелой желудочной болезнью, и, испытывая сильнейшие боли, сказал ученику Ананде: "Встань, Ананда,: мы пойдем в Кушинагара". По дороге Благословенный часто останавливался, испытывая жесточайшие боли, жажду и томление. Так дошли они до реки Какутхы; здесь, совершив омовение, Благословенный остановился на опушке леса, лег на разосланные одежды и обратился к Ананде: "Ананда, возможно, что кто-нибудь огорчит сердце кузнеца Чунды следующими речами: "Чунда, большая неприятность тебе, и должен ты чувствовать себя очень несчастным, что Татхагата покинул преходящее после того, как он принял трапезу в доме твоем".
Ананда, отгони тяжкие мысли Чунды словами: "Друг, ты должен радоваться, ибо в этом счастье твое, что так случилось. Из уст самого Татхагаты слышал и внял я, что дара пищи находят себе одинаковую оценку и воздаяние. Воистину, получают они большую награду и благословение, нежели другие. Какие два? Тот, после которого Татхагата достигает высочайшего, полного озарения, и тот, после которого он вступает в освобождение Нирваны". Такими речами должен ты, Ананда, рассеять тяжкие мысли кузнеца Чунды".
А вот что пишет о той же легенде Е.П.Блаватская:
HPB писал(а):[The Letters of H. P. Blavatsky to A. P. Sinnett. Letter No. 114 {Ostende, Nov. 1886}]

My dear Mr. Sinnett,

I have never read Rhys David's Paranibbana and therefore do not know how far he blunders. But judging by what I have read by him, I should say he blunders all along the line and to set it as all a blunder is the safest.

Boar's flesh eaten by Buddha is of course a very transparent symbology. The first form assumed by Brahma when he arose from primal chaos (water in which the earth was formed, see Ramayana),and Manu, was that of a boar who raised the earth out of that water.

The dish of rice and boar's flesh refers to Brahmanism. The Secret Doctrine explains that the legend of the Adepts of the Left Path -- (whose descendants are now the Tantrikas) -- Brahmins, had by magical arts, induced Buddha to eat of a meal of boar's flesh with rice. That rice was, called tsale rice -- synonymous with the paradise for "forbidden fruit" or apple. The original Tantrikas are said to be the descendants -- (as also the dug-pas)of those Brahmins who, as the symbolical legend says, coming from the world of the Devas lived on earth, and by eating the tsale rice forfeited all their powers and from heavenly adepts became simple mortal men in their bodies. I am explaining this symbolism in the Secret Doctrine along with other things. The explanation of it is simply that left hand Brahmanism (instead of the Right Divine Knowledge)prevailed. The rice is the "forbidden fruit" and boar and pig's flesh is Brahmanical exotericism -- Buddha being vowed to secrecy and having compromised between the whole truth and symbolism as much as he dared -- that truth choked him and he died of grief for being unable to explain all. Kunda (or Tzonda as he is called by the Tibetan and Burmese) the coppersmith or rather the son of a wealthy goldsmith, the builder of the monastery of Pontoogon, asks permission of preparing a meal for Buddha and his Arhats. He kills a young boar or pig (something strictly forbidden by Buddhist law) and dresses it with rice, the devas infusing into it most delicious perfume; and the choicest dishes are prepared with it. When Buddha comes to Tzonda or Kunda, Buddha chose the pork and rice and would not let his disciples eat of it -- as he said that no one but himself could digest such food.The rest of it he ordered Tzonda to bury in the earth,that no one should eat of it; and right away he is taken sick. Transparent enough I should say? No one could after him -- Buddha, preach the Good Law holding strictly to the essentials of the Secret, the true Doctrine, and yet without giving out anything of it, donnant le change to the public -- therefore giving the "heart" of the doctrine to the few Elect -- he left with the world only its "eye" -- which Bodhidarma and Ananda were commissioned to preach after him. There is an extraordinary and awful mystery at the bottom of this ridiculous allegory which none but the initiates know. If it had been simple pork and rice -- how is it that Buddha compares the "pork and rice" or puts it on the same footing as the delicious Nogana he ate on the morning of the day when he reached Buddha-ship? And why should he send Ananda to thank the goldsmith's son for the exquisite food and promise him great rewards for it hereafter inBrahma-loka. I explain it as far as I am allowed in one of the Chap. of Secret Doctrine which grows, grows and grows.

<перевод:>

Мой дорогой м-р Синнетт,

Я никогда не читала "Параниббану" ("Paranibbana") Риса Дейвида и поэтому не знаю, насколько он ошибается. Но судя по тому, что я читала из написанного им, я бы сказала, что он ошибается во всем, и самое верное определить это все как грубую ошибку.

Мясо вепря, съеденное Буддой, - это, конечно, очень прозрачная символика. Первым обличьем, принятым Брахмой, когда он возник из первичного хаоса (вод, в которых была сформирована земля, см. "Рамаяну"), и Ману, было обличье вепря, который поднял землю из этих вод.

Блюдо риса и мясо вепря подразумевают брахманизм. В "Тайной Доктрине" толкуется легенда о том, что Адепты Левого Пути - (потомками которых в настоящее время являются тантрики) - Брамины с помощью колдовства вынудили Будду съесть мясо вепря с рисом. Этот рис, называемый рис tsale, - синоним райского "запретного плода", или яблока. Утверждают, что первые тантрики являются потомками - (как и дуг-па) тех Браминов, которые, как повествует символическое предание, прийдя из мира Дэвов, жили на земле и, отведав риса tsale, лишались всех своих сил и превращались из божественных адептов в простых смертных в своих телах. Я объясняю этот символизм в "Тайной Доктрине" наряду с другими вещами. Объяснение этого просто сводится к тому, что восторжествовал Брахманизм левой руки (вместо Надлежащего Божественного Знания). Рис - это "запретный плод", а вепрь и свинина - брахманический экзотеризм - Будда, обреченный хранить тайну и пошедший на компромисс между всей правдой и символизмом настолько, насколько посмел, - эта истина душила его, и он умер от горя, будучи не в состоянии все объяснить. Кунда (или Цонда, как его называют тибетцы и бирманцы), медник или скорее сын богатого ювелира, строитель монастыря Понтугон (Pontoogon), просит разрешения приготовить еду для Будды и его Архатов. Он убивает молодого вепря или свинью (то, что строго запрещено буддийским законом) и готовит его с рисом, а дэвы придают этому самые восхитительные ароматы; и из всего этого приготовляются изысканнейшие блюда. Придя к Цонде или Кунде, Будда выбрал свинину с рисом, и должно быть, не позволил своим ученикам отведать ее, - так как сказал, никто кроме него самого не сможет переварить такую пищу. Он приказал Цонде зарыть ее остатки в землю, чтобы никто не смог их съесть; и тут же занемог. Достаточно прозрачно, не правда ли? После него - Будды никто не мог проповедовать Закон Добра, строго придерживаясь сущности Тайной, истинной Доктрины и все же не выдавая ее ни в какой мере, donnanr le change (вводя в заблуждение) публику, - следовательно, сообщив "суть", как "сердце", доктрины немногим Избранным, - он оставил миру только ее "замысел", или "око", - проповедовать который после него было поручено Бодхидарме и Ананде. В основе этой смешной аллегории лежит необычайная и ужасная тайна, не известная никому, кроме посвященных. Если бы это были просто свинина и рис, - то как же это Будда сравнивает "свинину с рисом" или приравнивает ее к очень вкусному Ногане (Nogana), который он ел утром того дня, когда достиг состояния Будды? И зачем бы ему понадобилось посылать Ананду поблагодарить сына ювелира за изысканную еду и пообещать ему великое вознаграждение за нее в будущем в Брахма-локе. Я разъясняю это, насколько мне позволено, в одной из глав "Тайной Доктрины", которая растет, растет и растет.

А вот и само это объяснение, опубликованное, правда, уже после смерти ЕПБ в так называемом "3-м томе" ТД:
HPB писал(а):[H.P.Blavatsky. The Book of Enoch, the Origin and the Foundation of Christianity]

In the profane history of Gautama Buddha he dies at the good old age of eighty, and passes off from life to death peacefully with all the serenity of a great saint, as Barthelemy Saint-Hilaire has it. Not so in the Esoteric and true interpretation which reveals the real sense of the profane and allegorical statement that makes Gautama, the Buddha, die very unpoetically from the effects of too much pork, prepared for him by Tsonda. How one who preached that the killing of animals was the greatest sin, and who was a perfect vegetarian, could die from eating pork, is a question that is never asked by our Orientalists, some of whom made [as now do many charitable missionaries in Ceylon] great fun at the alleged occurrence. The simple truth is that the said rice and pork are purely allegorical. Rice stands for “forbidden fruit,” like Eve’s “apple,” and means Occult knowledge with the Chinese and Tibetans; and “pork” for Brahmanical teachings–Vishnu having assumed in his first Avatara the form of a boar, in order to raise the earth on the surface of the waters of space. It is not, therefore, from “pork” that Buddha died, but for having divulged some of the Brahmanical mysteries, after which, seeing the bad effects brought on some unworthy people by the revelation, he preferred, instead of availing himself of Nirvana, to leave his earthly form, remaining still in the sphere of the living, in order to help humanity to progress. Hence his constant reincarnations in the hierarchy of the Dalai and Teshu [Panchen] Lamas, among other bounties. Such is the Esoteric explanation.

<перевод:>

[цит. по Е.П.Блаватская. Тайная Доктрина, том III, Отдел VIII, «Книга Еноха» – Источник и Основание Христианства», пер. с англ. А.П. Хейдока]

В светской истории, как она изложена у Варфоломея Сент Илера, Готама Будда умирает в преклонном возрасте восьмидесяти лет, он уходит из жизни исполненный мира, со всею ясностью великого святого. Не так гласит Эзотерическое и правильное истолкование, которое раскрывает истинный смысл светского и аллегорического повествования, по которому Готама Будда, умирает очень не поэтически от свинины, щедро приготовленной для него Цондой. Каким образом человек, который проповедовал, что убийство животных есть величайший грех, и который сам был совершенным вегетарианцем – как мог такой человек умереть от свинины, это вопрос, который никогда не задавали наши востоковеды, хотя некоторые из них сделали из этого предполагаемого события большую забаву (как и до сих пор поступают многие милосердные миссионеры в Цейлоне). Просто истина та, что упомянутые рис и свинина чисто аллегорические. Рис символизирует «запретный плод», подобно «яблоку» Евы, и означает оккультное знание у тибетцев и китайцев; «свинина» – браманические учения, так как Вишну в своем первом Аватаре принял образ вепря, чтобы поднять землю на поверхность вод пространства. Поэтому не от «свинины» умер Будда, а от того, что выдал несколько браминских тайн, после чего, увидя, какие плохие последствия своей выдачей тайн он навлек на некоторых недостойных людей, предпочел вместо перехода в Нирвану покинуть земное тело и все еще оставаться, в сфере живых, чтобы помогать человечеству двигаться вперед. Вот откуда его постоянные перевоплощения в иерархии Далай-лам и Таши-лам, среди других щедрот. Таково Эзотерическое объяснение. Более полно жизнь Готамы будет обсуждаться в дальнейшем.
На эту же тему она писала в своём журнале Lucifer за несколько месяцев до выхода в свет первого тома "Тайной Доктрины".
HPB писал(а):[Christian Lecturers on Buddhism, and Plain Facts about the same, by Buddhists. Lucifer. Vol. II, No. 8, April, 1888, pp. 142-149]

Nor are the remarks of Sir Monier-Williams concerning the death of Buddha “said to have been caused by eating too much pork, or dried boar’s flesh,” any happier. That fact alone that one, who claims to be regarded as a great Orientalist, and yet observes that: “As this statement was somewhat derogatory to his [Buddha’s] dignity, it was less likely to have been fabricated,” shows in a “Sanskrit scholar” a pitiable ignorance of Hindu symbolism, as well as a wonderful lack of intuition.

How one who is acquainted with the primitive and original teachings of Buddha, as recorded by his personal disciples, can think for a moment that the great Asiatic Reformer ate flesh, passes comprehension! Leaving aside every dogmatic and certainly later exoteric ecclesiastical reason fathered on Buddha for sparing the life of animals on the ground of metempsychosis,*
––––––––––
* Neither in China nor Tibet, says the Rev. J. Edkins, do the Buddhist monks (the real literati of the nations) accept the exoteric teaching that the souls of men can migrate into animals. It is simply allegorical.
––––––––––
one has but to read the Buddhist metaphysical treatises upon Karma, to see all the absurdity of such a statement. The great doctrine delivered by Gautama a few days before he entered Nirvana to Maha Ka&#347;yapa, contains among other prohibitions that of eating animal food. The “Great Development School refers it to this period,” says the same authority upon Chinese Buddhism, and no lover of it, the Rev. J. Edkins; and the Bodhisattwas are even more strictly prohibited than even monks. In “The Book of Heaven through keeping the Ten prohibitions” a Deva informs Buddha that he was born in Indra Sakra’s heaven “for keeping them; for not inflicting death, or stealing, or committing adultery . . . or drinking wine, or eating flesh,” etc.

The scholar who knows that the first Avatar of Brahm&#226; was in the shape of a boar, and who is aware, (a) that the Brahmins have ever identified themselves with the God from whom they claim descent; and (b) know the bitter opposition they offered to the “World’s Honoured One,” Gautama Buddha, trying to take more than once his life, will readily comprehend the allusion in the allegory. It is an esoteric tradition, and is no longer extant in writing, any more than is the explanation of many other allegories. Yet the inconsistency alone of the charge ought to have suggested to the mind of any less prejudiced scholar the suspicion that the legend of Tsonda’s meal of rice and pork was some esoteric allegory. No wonder if even Bishop Bigandet remarks that “a thick veil wraps in complete obscurity this curious episode of Buddha’s life.” It is “the obscurity” of ignorance.

Готового перевода этой статьи у меня под рукой нет, но смысл здесь в общих чертах тот же: вся история с отравлением Будды свининой - это не хроника реальных событий, а аллегория, объяснение которой см. выше.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Отравленный Будда

Сообщение Andrej » 07-11-2009, 23:43

sova писал(а):Эта запись впоследствии попала в книгу "Агни Йога":
Е.И.Рерих писал(а):[Агни-Йога. 4-е издание, дополненное. Рига: Угунс, 1996]

8. Можно указать, почему Учителя Знания страдали, уходя с Земли. Конечно, это страдание сознательное и добровольное. Как хозяин наполняет до краёв чашу, так Учитель хочет запечатлеть последний знак Завета.

Отравление Будды избавило Его от обожествления. Страдания и воскресение, то есть разложение материи Христом, дали утончённый подвиг земного достижения. Но о разложении тела на атомы никто не знает, говорят о похищении тела учениками.

До клеветы старого мира нет дела, каждая подлинность подвига нужна для Космоса. Творчество подвига подобно каждому процессу творчества. Углубляя форму, даём вековой кристалл. Чутьё совершенства подымает дух творческих проявлений.

Христос, будучи реалистом, пожелал, чтобы феномену разложения предшествовал подвиг полного сознания.

Можно указать, как подвиг делится на два вида: подвиг надземный и подвиг земной. В случае надземного устремления можно видеть спокойный переход, как например великого П.

Не будем взвешивать подвиги, ибо понимание эволюции лично и добровольно.

Утверждение сознания эволюции и турбильон событий дадут поворот космической спирали.
Этот абзац попал в современное издание 1996 года чисто по желанию главреда современного Угунса Г. Трепши, который вставил этот абзац в своё издание 1996 г. по американскому образцу:
http://agniyoga.org

8. One can point out why the Teachers of Knowledge experienced such suffering on departing Earth. Of course, this suffering was conscious and voluntarily chosen. Just as the host fills the guest's cup to the brim, so does the Teacher desire to impress this last sign of His Teaching.
The poisoning of Buddha spared Him from deification. The suffering and resurrection — or the transformation of matter — by Christ provided the attainment of the supreme earthly achievement. But no one knew about the disintegration of the body into the atomic state. People thought that His body had been stolen away by His disciples.
The slander of the old world is of no consequence. Each true achievement is needed for Cosmos. The creativity of podvig is the same in every process of creation. In augmenting the profundity of the form we create an ageless crystal. The sense of perfection uplifts the spirit of creative manifestations. Christ, being a realist, desired that the phenomenon of transformation should be preceded by a podvig in complete consciousness.
One can point out two kinds of podvig, the supermundane and the earthly. As an instance of supermundane striving, one can mark a serene passing, such as that of the Great Pilgrim. Let us not attempt to judge acts of podvig, for the understanding of evolution is individual and voluntary.
sova писал(а): Правда, из второго (рижского) издания 1937 года (а может, сразу и из первого, парижского, 1929 года – у меня нет возможности это проверить) весь абзац с упоминанием Будды и Христа (выделенный выше жирным шрифтом) исчез…
Как могло исчезнуть то, чего там никогда не было?
sova писал(а):
Е.И.Рерих писал(а):Много указаний о явлении сострадания имеется в Сутрах; перечислять их не нужно, ибо в нижеприведенном проявлении заключена вся тонкость и трогательность отношений Будды к ближнему.
...
...

... смысл здесь в общих чертах тот же: вся история с отравлением Будды свининой - это не хроника реальных событий, а аллегория, объяснение которой см. выше.
Так в этом никто и не сомневался.
Е.И.Рерих указала на другую сторону этой легенды – что Будда не хотел, чтобы кузнец думал, что он его отравил.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Re: Отравленный Будда

Сообщение sova » 08-11-2009, 07:44

Andrej писал(а):Этот абзац попал в современное издание 1996 года чисто по желанию главреда современного Угунса Г. Трепши, который вставил этот абзац в своё издание 1996 г. по американскому образцу
"Американский образец" представляет собой довольно точный перевод оригинала на английский язык. Судя по письмам Е.И.Рерих, в англоязычных изданиях АЙ она нередко добавляла что-то, чего изначально не было в русскоязычных. Правда, предложения "Утверждение сознания эволюции и турбильон событий дадут поворот космической спирали" в англоязычной версии нет, как и в общедоступной тетради. Так или иначе, вставленный абзац - это не выдумка Г.Трепши, а аутентичный текст Е.И.Рерих.
Andrej писал(а):
sova писал(а): Правда, из второго (рижского) издания 1937 года (а может, сразу и из первого, парижского, 1929 года – у меня нет возможности это проверить) весь абзац с упоминанием Будды и Христа (выделенный выше жирным шрифтом) исчез…
Как могло исчезнуть то, чего там никогда не было?
Я же написал, что этого абзаца могло не быть и в самом первом издании (есть он там или нет, я не знаю, т.к. у меня того издания нет), а изчез он из второго (или уже из первого) издания в ходе перемещения из тетрадей в опубликованную книгу.
Andrej писал(а):
sova писал(а):... смысл здесь в общих чертах тот же: вся история с отравлением Будды свининой - это не хроника реальных событий, а аллегория, объяснение которой см. выше.
Так в этом никто и не сомневался.
Е.И.Рерих указала на другую сторону этой легенды – что Будда не хотел, чтобы кузнец думал, что он его отравил.
В тетрадях Е.И.Рерих чётко написано, что и Будда "страдал, уходя с земли", и что с ним случилось отравление, а в её "Основах буддизма" дано лишь одно буквальное понимание данной аллегории. Так что и здесь случилась история, сильно похожая на случай с "оставил" или "прославил".

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 08-11-2009, 08:38

Где-то, кажется, в письмах, я встречал упоминание (адресованное переводчику на латышский или какой-то другой язык), что при расхождении в русском и английском текстах нужно следовать английскому (в силу вышеупомянутых более поздних правок).
А вот что касается свинины и брахманизма, как я писал уже в другом месте, толкование неубедительное. Например культ обезьяны у индуистов развит гораздо сильнее культа свиньи. И были аватары в рыбу, черепаху.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 08-11-2009, 09:22

Ziatz писал(а):А вот что касается свинины и брахманизма, как я писал уже в другом месте, толкование неубедительное. Например культ обезьяны у индуистов развит гораздо сильнее культа свиньи. И были аватары в рыбу, черепаху.
Вспоминаем бородатый анекдот:
-- Говорят, тебя вчера в лесу здорово отметелили?
-- Врут! Всё врут! Какой там лес? Так, рощица небольшая...
В контексте данного обсуждения важно то, что одни понимают легенду буквально, а другие объясняют, что в ней сокрыта аллегория, и рассказывают, какая именно. Кроме того, ЕПБ упоминает и другой вариант той же легенды, где есть уже явное указание на брахманизм:
ЕПБ писал(а):легенда о том, что Адепты Левого Пути - (потомками которых в настоящее время являются тантрики) - Брамины с помощью колдовства вынудили Будду съесть мясо вепря с рисом. Этот рис, называемый рис tsale, - синоним райского "запретного плода", или яблока. Утверждают, что первые тантрики являются потомками - (как и дуг-па) тех Браминов, которые, как повествует символическое предание, прийдя из мира Дэвов, жили на земле и, отведав риса tsale, лишались всех своих сил и превращались из божественных адептов в простых смертных в своих телах. Я объясняю этот символизм в "Тайной Доктрине" наряду с другими вещами. Объяснение этого просто сводится к тому, что восторжествовал Брахманизм левой руки (вместо Надлежащего Божественного Знания).
А что касается возможной отсебятины со стороны ЕПБ, то в письме Синнету она пишет:
ЕПБ писал(а):Я разъясняю это, насколько мне позволено, в одной из глав "Тайной Доктрины", которая растет, растет и растет.
Так что в данном случае она явно ссылается на "пославших её".

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Отравленный Будда

Сообщение Игорь Л. » 08-11-2009, 19:20

sova писал(а): В продолжение разговора об аллегориях предлагаю сравнить интерпретации легенды о смерти Будды от поедания свинины в текстах Е.И.Рерих и Е.П.Блаватской.
А что здесь непонятного?
Две совершенно разные интерпретации, два исследования, преследующие совершенно разные цели.

Е.П. Блаватская занята исследованием происхождения притчи, её символикой с точки зрения эзотерической (оккультной) философии.

Е.И. Рерих исследует воспитательный смысл этой притчи, и скрытый в ней духовно-этический закон, символизированный "наполнением до краёв чаши" и отравлением. Об испитии чаши яда вообще много говорится в Учении. С помощью Учителя. Ибо Он ей в этом помогал.

В чём конкретно проявилось наполнение и отравление - в отравлении свининой, или отравлении душевным ядом людей в реальной истории -в данном случае не имеет значения, не является предметом исследования. Важна суть - закон, согласно которому, по утверждению Вл., все Учителя "страдали, уходя с земли".
Основы Буддизма писал(а): С самого начала делалось различие между смыслом и буквою. Учитель говорил:"Знание не есть буква, но дух."
Слово будды отлично от буквы. Учитель сообщает истину ученику, но обладать ею он может лишь после глубокого, личного её осознания.
...До нашего времени сохранилось достаточно буддийских преданий, более или менее достоверных, чтобы по крайней мере, приблизительно знать характер речей Учителя.
...Никогда не проповедовал, но лишь разъяснял при случае, пользуясь притчами для углубления данного совета.

Знала ли Е.И. о том, что притча со свининой - аллегория?
Может быть, знала. И слова Учителя, записанные в Дневник, понимала, как разъяснение именно притчи-аллегории с точки зрения духовно-этического закона.

А может быть, и не знала, и воспринимала притчу как историческую реальность. В последнем случае Учитель использовал притчу в беседе с ней для передачи всё того же закона, действие которого проявлялось в том, что по мнению Рерих являлось историческим фактом.

Остаётся лишь гадать - знала, или не знала.

Важно при этом всём помнить, что Рерих и Блаватская обладали разным сознанием, разным мышлением, разными способностями и, наконец, разными задачами. Блаватская пришла, чтобы срывать покровы с Изиды и задать новую вибрацию уму. Рерих пришла - для того, чтобы зажечь в сердцах людей огонь духовного энтузиазма к устремлению к высокой Этике Духа.
И всю свою жизнь и силы обе посвятили выполнению своей задачи.

Могла ли Рерих знать всё то же самое, что знала Блаватская во всех подробностях? Конечно - нет. Ибо для этого нужно было пройти путь Блаватской в изучении.
Были ли знания Блаватской целиком получены от Учителя путём бесед и объяснений? Конечно, нет Блаватская сама изучала, думала, сопоставляла, Учитель лишь направлял её. Могла ли Рерих знать всё то же самое, и так же, как Блаватская? Конечно, нет.

Теперь о Е.И. Не забудем, что слова, написанные в Дневнике, не есть в буквальном смысле "слова Владыки". Ведь это были не диктовки.
Е.И. сама пишет о том, что Владыка посылает Мысль, а сознание Е.И. облекает эту мысль в более конкретные образы и слова.
Потому, в большинстве случаев (есть и исключения) слова Учения - это слова Е.И., из её лексикона, сложенного тем набором книг, которые она пропустила через своё сознание.
Потому Учение Ж.Э. - это результат совместного творчества, и Е.И. об этом говорит.
А кто из нас знает - насколько Мысль Владыки в каждом случае была абстрактна и насколько конкретна? И какую долю в каждом случае имеет Мысль Владыки, а какую - образы Е.И. ?

Так разве Учение Живой Этики это - историческое исследование?
Или это - Учение о законах духовной энергии, проявляющиеся в этике мысли и чувств, в духовных и душевных качествах человека?

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 08-11-2009, 21:59

Игорь Л. писал(а):Блаватская пришла, чтобы срывать покровы с Изиды и задать новую вибрацию уму. Рерих пришла - для того, чтобы зажечь в сердцах людей огонь духовного энтузиазма к устремлению к высокой Этике Духа.
А зачем при этом обратно Изиду-то пеленать?
Игорь Л. писал(а):Теперь о Е.И. Не забудем, что слова, написанные в Дневнике, не есть в буквальном смысле "слова Владыки". Ведь это были не диктовки.
Но это же ересь, Игорь. :) Вас же за это распнут, а потом ещё четвертуют. :roll:

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Ziatz » 08-11-2009, 22:38

sova писал(а):А зачем при этом обратно Изиду-то пеленать?
Ну как... Достали, развернули, посмотрели. А потом завернули и положили на место. Для пущей сохранности :)

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 08-11-2009, 23:36

sova писал(а):
Игорь Л. писал(а):Теперь о Е.И. Не забудем, что слова, написанные в Дневнике, не есть в буквальном смысле "слова Владыки". Ведь это были не диктовки.
Но это же ересь, Игорь. :) Вас же за это распнут, а потом ещё четвертуют. :roll:
Конечно, Игорь не прав. Ну, просто пока человек не вник в материал, как это сделали Вы. Но несмотря на свои ошибки он правильно понимает миссии ЕПБ и ЕИР, и не пытается внести раскол между их последователями, что так упорно делаете Вы в последних двух Ваших темах. Зачем это Вам? Вы обиженны на Рерихов за то, что в их материалах есть нелицеприятные слова в адрес ЕПБ? Ну, так это не так. ЕИР всегда прилюдно (в письмах) и втайне (в дневниках) уважительно отзывалась о ЕПБ. Вы же понимаете, что слова Учителя это не слова ЕИР. Поэтому Ваше рвение разделить в головах читателей рериховских форумов Учителя ЕПБ от Учителя ЕИР не имеют под собой реальной основы. Конфликта между Учителем ЕПБ и ЕИР нет, и быть не может. Учитель один - Учитель Теософии и Агни Йоги един. Он разделился только в Вашей голове. Может быть Вам стоит задуматься о глубинных причинах Ваших форумных выступлений?

Jurij D.
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 14-05-2009, 10:59

Re: Отравленный Будда

Сообщение Jurij D. » 09-11-2009, 00:42

sova писал(а):.....
Охота внимания много, почему то очень надо, но как, - что нибудь вызывающее, эти невежды так заняты своей Верой. Я правильно Вас понял? В случаях противоречия поступаю как йог "поверю, а там посмотрим".

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 09-11-2009, 08:32

Andrej писал(а):Но несмотря на свои ошибки он правильно понимает миссии ЕПБ и ЕИР, и не пытается внести раскол между их последователями, что так упорно делаете Вы в последних двух Ваших темах. Зачем это Вам? Вы обиженны на Рерихов за то, что в их материалах есть нелицеприятные слова в адрес ЕПБ?
ЕПБ и сама неплохо умела говорить о себе нелицеприятные слова. Лучше бы Вам не искать во мне разного рода идиотские мотивы, а то ведь я могу и ответить, а Вы потом опять вспылите ненароком, и Вам же в итоге стыдно станет. ;)
Andrej писал(а):Конфликта между Учителем ЕПБ и ЕИР нет, и быть не может.
Ну да, а учение Маркса всесильно, потому что оно верно, как говорил великий Ленин. :roll:
Факты - вещь упрямая, а для того, чтобы наступила ночь, недостаточно просто закрыть глаза.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Re: Отравленный Будда

Сообщение sova » 09-11-2009, 08:38

Jurij D. писал(а):В случаях противоречия поступаю как йог "поверю, а там посмотрим".
Согласно "Калама Сутре", Будда предлагал поступать наоборот:
4. "Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их".

<...>

9. "Потому мы и говорим, каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не одобряются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, оставляйте их.

10. Каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них".

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 09-11-2009, 16:07

sova писал(а): А зачем при этом обратно Изиду-то пеленать?
Экзотерические писания никто не отменял. К тому же, Рерихам предстояла вполне конкретная миссия в буддистском мире.
Представляю себе, если бы Е.И. стала "снимать покровы" с буддийских сутр, как это делала Блаватская. Какие бы шансы у них остались на выполнение миссии будистского посольства? И как Блаватскую воспринимали в странах Востока? Много ли сочувствия она там встречала?

На теософическом форуме кто-то давно очень правильно сказал Теософия - это теория, Агни Йога - практика.

А среди практических задач Рерихов были и строительство Новой Страны, и серьёзные государственно-политические преобразования в Азии.

Что касается искателей истины, то, ведь, Агни Йога не заменяет и не подменяет Теософии. Это, надеюсь, все признают.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 09-11-2009, 17:17

Игорь Л. писал(а):Экзотерические писания никто не отменял. К тому же, Рерихам предстояла вполне конкретная миссия в буддистском мире.
Представляю себе, если бы Е.И. стала "снимать покровы" с буддийских сутр, как это делала Блаватская. Какие бы шансы у них остались на выполнение миссии будистского посольства? И как Блаватскую воспринимали в странах Востока? Много ли сочувствия она там встречала?
Книги издавались долго и далеко не только и даже не столько "в буддистском мире", а в мире в целом ЕПБ была гораздо более известна, чем Рерихи, и при этом в АЙ заявлена преемственность от ЕПБ, как бы где её ни воспринимали. Кстати, в Индии, благодаря деятельности теософов, в т.ч. и политической, ЕПБ воспринимали (да и сейчас воспринимают) весьма неплохо, хотя история с Кришнамурти здорово подпортила репутацию теософского общества.

Ну и опять же, зачем поддерживать уже разоблачённую когда-то аллегорию, да ещё при этом претендуя на преемственность от разоблачившей её и на очищение буддизма?

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 09-11-2009, 20:27

sova писал(а): ... в мире в целом ЕПБ была гораздо более известна, чем Рерихи, и при этом в АЙ заявлена преемственность от ЕПБ, как бы где её ни воспринимали.
Не помню, чтобы в АЙ говорилось о преемственности Рерихов от ЕПБ. :shock: Учитель говорил о том, что ТД (и только ТД!) Блаватской есть ЧАСТЬ Учения Владык, но о том, что Рерихи были преемниками Блаватской никогда речи не шло:
МО1 писал(а): 79. Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской.
Более того, тогда Рерихов теософы не приняли, как не приняли и Агни Йогу. И до сих пор теософы не признают Рерихов, ни АЙ, и более того, есть такие двойственные личности, которые никак не могут принять, что у ЕПБ и Рерихов был один Учитель, но разные миссии и цели. И когда эти цели входят в столкновения, но в их умах происходит кризис, в результате которого они пытаются выгородить своих горе-теософов со всеми их ошибками и бредовыми идеями, которые уже не актуальны минимум одно столетие. Т.е. я хочу сказать, sova, что Вы со своими разоблачениями &#224; la Блаватская сильно устарели. Вы, sova, плетётесь в хвосте духовной эволюции, корча из себя интеллектуального героя дня.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 09-11-2009, 21:12

Andrej писал(а):
sova писал(а): ... в мире в целом ЕПБ была гораздо более известна, чем Рерихи, и при этом в АЙ заявлена преемственность от ЕПБ, как бы где её ни воспринимали.
Не помню, чтобы в АЙ говорилось о преемственности Рерихов от ЕПБ. :shock: Учитель говорил о том, что ТД (и только ТД!) Блаватской есть ЧАСТЬ Учения Владык, но о том, что Рерихи были преемниками Блаватской никогда речи не шло:
МО1 писал(а): 79. Могут спросить, в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите – каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает в себе "Тайную Доктрину" Блаватской.
Да, да, я именно про это и про идею, что раньше вестником и, в некотором смысле, голосом Махатм в миру была ЕПБ, а теперь, значит, Рерихи. И вот это и есть преемственность - преемственность данной роли.
Andrej писал(а):Т.е. я хочу сказать, sova, что Вы со своими разоблачениями &#224; la Блаватская сильно устарели. Вы, sova, плетётесь в хвосте духовной эволюции, корча из себя интеллектуального героя дня.
Я, конечно, понимаю, что тут в авангарде бодро шагает Павлюшин-Устинов, весь вопрос в том, куда он ведёт стадо. ;)

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 09-11-2009, 22:06

sova писал(а): Книги издавались долго и далеко не только и даже не столько "в буддистском мире"

Ну и опять же, зачем поддерживать уже разоблачённую когда-то аллегорию, да ещё при этом претендуя на преемственность от разоблачившей её и на очищение буддизма?
Разоблачённой аллегория была только в умах теософов.
А Е.И. была послана не к ним. В чужой монастырь, как известно, со своим уставом не ходят. Рерихи были посланы в Тибет, в Лхасу, в Монголию (не считая России).
А там никому не понравились бы эти разоблачения. Елене Ивановне давались также пророчества, для подготовки сознания масс буддистов к толчку. И пророчества эти - есть новые аллегории.
Учитель никогда не стал бы насиловать сознание лам этими разоблачениями. В этом отношении стиль Учителя описан в ПМ достаточно ясно.

И очищение буддизма имелось в виду не от аллегорий, а от злоупотребления психическими силами.

И по всему миру книги издавались, потому что в них содержалась истина. Но не та истина, что у Блаватской, а совсем другая - о духовном значении, а не о символизме. Никакого противоречия здесь нет. Ибо эти, так называемые, две истины - есть лишь разные аспекты Единой Истины. Разные лучи одного света.
Рерихи должны были зажечт людей, устремить к исканиям, вернее даже к духовным усилиям. А вдохновить к этому можно лишь сердцем. А не сухим бесстрастным анализом.
Дело теософского общества с треском провалилось, несмотря на данные знания.
О чём есть признания самих же Основателей в теософской же литературе, в тех же Письмах Махатм.

А в Агни Йоге вообще сказано о религии.
Понимаете - насколько разный подход? А религия означает и свою символику и свой эзотеризм, свои аллегории.
Насколько это далеко от Блаватской!

Вы, видимо, считаете, что Учителя должны всегда проявляться одинаково? Как с Блаватской они себя проявили в качестве разоблачителей, так и теперь со всеми другими и во все времена?

Тогда зачем вообще Будда придумывал аллегории?
Агни Йога - это совершенно другой способ, другой подхлд Учителей к человечеству.

Несмотря на несогласие коллег, всё-таки ещё раз подчеркну, что для этих целей (для своих, особенных, связанных с религией) Елене Ивановне даже в принципе, не обязательно надо было знать все эти разоблачения. Ибо у неё совсем другая задача. Все эти требования некоторых участников теософического форума о том, что Рерих должна знать то же самое, что и Блаватская, если у них один Учитель, - это наивные требования человека, возомнившего, что она знает что и как должны делать Учителя, с кем общаться, а кого гнать.

Знать Рерихи должны были то, что им требовалось для их собственной миссии. И не более. Ибо помимо всех этих знаний нужно было ещё дело делать. Земной мозг не в силах объять всё.

И даже в том виде, как у Рерих, её книги, не разоблачая снятые (для кого-то) покровы, тем не менее провозглашали истину эзотерическую, новую, ранее не столь явную массам. Истину о Духе. Это - ничуть не меньшая истина. Даже, если предположить, что Рерихи принимали притчу буквально, тем не менее провозглашали новую и более высокую истину о жертвенности великих Учителей, как пример для подражания всем последователям. Для восхождения в область Духа неизбежно страдание и самоотверженность на земле. Это в принципе относится у обеим темам.

При всей "неразоблаченности" аллегории, эта истина не менее высока, чем у Блаватской. Может и поболее.
Что в принципе даёт это разоблачение? Что толку от знания смысла символа свинины-вепря и риса? Ради этого что-ли Учителя трудились?
Все эти разоблачения необходимо для понимания Единства всех религий, осознание чего, кстати является одной из Задач Теософского Общества, созданного Блаватской ( а вы - боретесь с этими религиями). И ради утверждения идеи Братства независимо от вероисповеданий, вытекающей из осознания этого Единства. А не для того, чтобы сталкивать лбами последователей разных Учений.
Так и Агни Йога утверждает эти же идеи, но другим способом. Не разоблачая все аллегории, не раздевая их. А дополняя все эти аллегории новым пониманием, новым смыслом, также объединяющим все Учения. Те же цели, но способ другой. Разные методы требуют и
разных исполнителей.

Интернет чрезвычайно плохо работает у меня. Не знаю, пройдёт ли этот пост на форум.

Астра
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05-07-2012, 06:41
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Астра » 05-07-2012, 07:50

Извините, я первый раз на этом форуме. Посылаю всем форумчанам пожелания здоровья и успехов в поиске Истины, в изучении великого Учения Живой Этики. Читая ваши посты, у меня возник вопрос: если Рерихи были посольством Буддизма, если Владыка призывал их строить храмы, просветительские учреждения, а так же город Звенигород, если Владыка призывал строить коммунизм на основах Буддизма, Российскую Азию и т.д., почему же ничего из этого построено и создано не было? А Рерихов не пустили даже в Лхасу? Как это можно объяснить?

Ответить