Правила группы

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Правила группы

Сообщение Андрей Пузиков » 22-10-2009, 03:16

Предлагаю для обсуждения следующий набросок правил:

ПРАВИЛА ГРУППЫ

1. Общие правила участия в дискуссиях.

1.1. Правила ведения дискуссий.
1.1.1. Участники стараются придерживаться заданной темы.
1.1.2. Участники могут задавать вопросы по ходу обсуждения темы другим участникам.
1.1.3. Участники не обязаны отвечать на вопросы других участников, но если вопросы касаются развития темы в рамках приведенных участниками аргументов, то на такие вопросы желательно давать ответы по возможности.
1.1.4. Участники не должны ставить в вину другим участникам отсутствие ответов с их стороны на поставленные вопросы.
1.1.5. Участники дискуссий должны стараться учитывать аргументы оппонентов, и приводить свои аргументы в соответствии с ними.
1.1.6. Участники дискуссий не должны стремиться к утверждению своей точки зрения, путем вырывания части цитат и фраз из контекста поста оппонента, с целью, подогнать их смысл под свою точку зрения, искажая при этом смысл высказывания оппонента.
1.1.7. Допускается краткое отступление от основной темы дискуссии, для выражения приветствия или иного дружеского отношения к другим участникам, но не более трети поста, либо в виде короткого поста, состоящего не более чем из двух-трех предложений.
1.1.8. Участники могут использовать любой цвет шрифта, за исключением красного, который используется исключительно модераторами для целей модерирования.

1.2. Этика ведения дискуссий
1.2.1. Не допускается в ходе дискуссии, давать негативные и оценочные личностные характеристики другим участникам, их образованию, знаниям, состоянию сознания.
1.2.2. Не допускается переводить ход обсуждения общих вопросов на личности участников, кроме случаев, когда тема касается непосредственно кого-либо из участников непосредственно, по его же собственному решению, или при его согласии.
1.2.3. Не допускается перефразирование слов оппонента или выводов из них в безапелляционной форме, с приписыванием этой перефразировки или вывода непосредственно оппоненту. В случае если участник дискуссии считает, что такая перефразировка слов оппонента или вывод из них, полностью им соответствует, то он может выразить это в мягкой, некатегоричной форме, с вопросом к оппоненту, согласен он с этим или нет.
1.2.4. В случае обращения к оппоненту со словами «Вы сказали», «Вы утверждаете» или аналогичными, допускается только точное цитирование слов оппонента. В противном случае следует употреблять выражения «Из Ваших слов следует» или «Из Ваших слов я делаю вывод» или аналогичные, желательно с указанием основания такого вывода.

1.3. Уважение к основоположникам
1.3.1. Не допускаются оскорбления или неуважительное отношение, выраженное в грубой форме, в адрес Рерихов, Блаватской, Учителей, Махатм, иных уважаемых представителей философской и культурной мысли. Критическое осмысление, выраженное в аргументированной и уважительной форме, не является оскорблением.
1.3.2. Не допускается навязывание кем-либо кого-либо в качестве абсолютного, не обсуждаемого и критически не осмысливаемого кумира. Не допускаются обвинения кого-либо в наличии критического отношения к подобным кумирам, как неуважительного.

1.4. Соблюдение законов
1.4.1. Не допускаются в ходе дискуссий словесные выражения и утверждения, нарушающие общепринятые законы цивилизованных стран, права человека.
1.4.2. Не допускается в ходе дискуссий разжигание межнациональной и межконфессиональной розни.

2. Права и обязанности участников дискуссий
2.1. Участники имеют право участвовать в любой теме группы, любого раздела, за исключением специальных (при наличии таковых), правила участия в которых оговариваются отдельно.
2.2. Участники имеют право открывать темы в соответствии с общим направлением любого раздела.
2.3. Участники имеют право предлагать разделение, слияние и выделение новых тем.
2.4. Участник, открывший тему, имеет право установить свои правила участия в данной теме, в рамках общих правил, оговорив их в начальном посте темы.
2.5. Участники обязаны открывать темы и вести дискуссии в рамках назначения группы и соответствующих разделов.
2.6. Участники обязаны соблюдать данные правила и этические нормы поведения культурного человека.


3. Модерирование.

3.1. Выборы модераторов.
3.1.1 Модераторы избираются в количестве двух человек общим голосованием участников группы, сроком на шесть месяцев (один год).
3.1.2. В список для голосования вносятся кандидатуры по предложению участников группы и администратора.
3.1.3. Вноситься в список для голосования могут только те участники, которые активно участвовали в форуме ( ? – постов в месяц) в течение не менее 6-ти месяцев (1-го года).
3.1.4. Участник, отвечающий требованиям пункта 1.1.3., может сам выдвинуть свою кандидатуру в модераторы.
3.1.5. Для облегчения выбора участникам, кандидаты в модераторы могут публиковать в закрытом разделе группы свою программу по улучшению и творческому развитию работы форума.

3.2. Обязанности и права модераторов.
3.2.1. Модераторы следят за соблюдением правил форума и группы в дискуссиях.
3.2.2. В случае выявления нарушений правил, носящих не грубый характер и не наносящих ощутимого вреда дискуссии и ее участникам, совершенных участниками впервые, модераторы разъясняют нарушившим правила и предупреждают о необходимости их соблюдения.
3.2.3. В случае выявления грубых нарушений правил, наносящих явный вред ходу дискуссии или моральный ущерб ее участникам, модераторы должны принять меры к недопущению развития негативной ситуации, для чего имеют право:
- выделять красным цветом нежелательные места в постах нарушителей, с указанием, что выделение сделано модератором, объяснением причины, и предупреждением о нежелательности повторения подобных действий;
- перемещать посты с нарушением правил, если они не содержат информации; непосредственно касающейся обсуждаемой темы в закрытый раздел, с указанием о перемещении и разъяснением причин, либо перемещать только часть поста;
- по жалобе участников, удалять оскорбительные и унижающие слова и фразы из постов нарушителей с указанием, что было произведено удаление (в случае взаимных оскорблений, не допускается удаление оскорбительных выражений только одного участника, без симметричного удаления оскорбительных выражений другого участника) ;
- целиком удалять посты, в исключительных случаях, при использовании ненормативной лексики, либо целиком состоящие из одних оскорблений в адрес участника, модератора, администратора (субъективная и нелицеприятная, но обоснованная доводами оценка чьих-либо действий, оскорблением не считается, в этом случае, пост переносится в закрытый раздел);
3.2.4. Модераторы стараются направлять дискуссии форума в созидательное русло и в соответствие с Живой Этикой.
3.2.5. Модераторы могут выделять часть дискуссии в новую тему, предварительно предложив этот вариант участникам, и при отсутствии возражений. При выборе названия для выделенной темы учитывается мнение того участника, с чьего поста начинается эта тема.
3.2.6. Модераторы могут перемещать темы в другие разделы, в соответствии с логикой и тематикой разделов, учитывая при этом мнения, предложения и возражения участников.
3.2.7. В случае возникновения прецедента, явно требующего вмешательства модераторов, но не оговоренного данными правилами, модераторы действуют по аналогии и в духе данных правил.

4. Разграничение прав модераторов и администратора

4.1. Администратор не вмешивается в модерирование группы, за исключением следующих случаев:
- модераторы, по каким-либо причинам не могут исполнять свои обязанности;
- имеет место прецедент грубейшего нарушения правил, требующий немедленного вмешательства;
4.2. Администратор имеет право отстранить модераторов(а) и назначить внеочередные выборы:
- в случае явно неадекватных действий модераторов(а) в отношении технических правил форума;
- явного развала работы группы, потери контроля над ситуацией;
- систематического неисполнения своих обязанностей модераторами(ом);
- при наличии жалоб на модераторов(а) от более чем трети участников группы;
4.3. Администратор, при необходимости выполнения действий, предусмотренных пунктом 4.2. настоящих правил, старается максимально учитывать мнения участников группы.
4.4. Администратор, в случае временного принятия на себя обязанностей модератора, придерживается правил модерирования, предусмотренных данными правилами группы.

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 22-10-2009, 09:55

Андрей Пузиков писал(а):3.1.1 Модераторы избираются в количестве двух человек общим голосованием участников группы, сроком на шесть месяцев (один год).
Лучше на каждые три месяца. Нужно чаще проводить сверку с желаниями группы о своих модераторах. За три месяца неудачный модератор не успеет распугать всех участников. А для нормального модератора нет проблем переизбраться на следующий срок.
Андрей Пузиков писал(а): 3.1.2. В список для голосования вносятся кандидатуры по предложению участников группы и администратора.
Список кандидатов в модераторы представляет администратор. Участники группы могут предлагать свои кандидатуры, но конечное решение за администратором.
Андрей Пузиков писал(а): 3.2.2. В случае выявления нарушений правил, носящих не грубый характер и не наносящих ощутимого вреда дискуссии и ее участникам, совершенных участниками впервые, модераторы разъясняют нарушившим правила и предупреждают о необходимости их соблюдения.
Нужно указать, чтобы все такие действия проходили путём личных сообщений, дабы не превращать форум в арену для разборок, кто прав, кто виноват. Это принципиальное требование к модераторам – как можно меньше показной милицейшины.
Андрей Пузиков писал(а): … имеют право:
- выделять красным цветом нежелательные места в постах нарушителей, с указанием, что выделение сделано модератором, объяснением причины, и предупреждением о нежелательности повторения подобных действий;
Я категорически против вмешательства в посты юзеров. Юзер должен чувствовать, что его пост есть его собственность, никому не доступная. Если в посте юзера есть нецензуршина, то такой пост должен быть удалён полностью, а сам юзер забанен. Но такие случаи крайне редки, а нашем положении при двухступенчатом доступе юзеров к форуму, практически невозможен. Поэтому я бы принял обратный пункт: «Сообщения участников форума являются их неприкосновенной собственностью, в которую не имеет право вмешиваться модераторы, за исключением случаев наличия нецензурных выражений, когда будет удаляться весь пост, а юзер отключаться».
Андрей Пузиков писал(а):…либо перемещать только часть поста;
Нет, посты не рубим. Рубим ветки, но не посты. Посты – неприкосновенны в своей целостности. Можно отделить пост целиком в корзину, в ветку для переформатирования или другой форум. Но сам пост юзера неприкосновенен. Философия этого форума была таковой с самого начала: пост юзера - его неприкосновенная собственность, за редким исключением вопиющего характера.
Андрей Пузиков писал(а):- по жалобе участников, удалять оскорбительные и унижающие слова и фразы из постов нарушителей с указанием, что было произведено удаление (в случае взаимных оскорблений, не допускается удаление оскорбительных выражений только одного участника, без симметричного удаления оскорбительных выражений другого участника) ;
Такой стиль модерирования очень хлопотен и нерационален. Лучше удалять все скандальные посты в отдельную ветку и переводить её в корзину, где скандалисты могут доскандалить, после чего ветка будет автоматически удалено в течении 30 дней после последнего поста. Но резать посты и тягать за чубы – дело не благодарное.
Андрей Пузиков писал(а):- целиком удалять посты
Удаление отдельных постов – прерогатива администратора. Эта мера очень нечастная (только в случае нецензурщины), и нужна тогда, когда администратор должен посмотреть IP юзера, чтобы его забанить. Поэтому удаление отдельных постов оставим администратору. Модераторы могут перемещать посты в корзину, но не удалять. Этот пункт нужно чётко прописать в правилах, если уж есть такое желание, эти правила принять.

Конечно, правила должны приниматься общим голосованием всей группы, при условии квалифицированного большинства, т.е. 2/3 голосов.
Андрей Пузиков писал(а): 2. Права и обязанности участников дискуссий
Нужно указать пункт, что и участники, и модераторы должны соблюдать технические правила форума.

Параллельные места правил группы и тех.правил форума излишни для правил. Не нужно загромождать глаза юзеров лишними пунктами.
Андрей Пузиков писал(а): 4.2. Администратор имеет право отстранить модераторов(а) и назначить внеочередные выборы:
- в случае явно неадекватных действий модераторов(а) в отношении технических правил форума;
Слово «неадекватных» не совсем понятно. Лучше сказать: «- в случае ненадлежащих действий модератора по требованию к участникам исполнения технических правил форума.».

Аватара пользователя
Ирбис
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 01-09-2009, 06:11

Сообщение Ирбис » 22-10-2009, 11:57

Admin писал(а):Я категорически против вмешательства в посты юзеров. Юзер должен чувствовать, что его пост есть его собственность, никому не доступная. Если в посте юзера есть нецензуршина, то такой пост должен быть удалён полностью, а сам юзер забанен. Но такие случаи крайне редки, а нашем положении при двухступенчатом доступе юзеров к форуму, практически невозможен. Поэтому я бы принял обратный пункт: «Сообщения участников форума являются их неприкосновенной собственностью, в которую не имеет право вмешиваться модераторы, за исключением случаев наличия нецензурных выражений, когда будет удаляться весь пост, а юзер отключаться».
Я так же против вмешательства в посты и их деление. Насчет удаления постов, хочу предложить вариант удаления из него нарушения, что и будет отмечаться модератором в посте. Ведь бывает, что пост весьма содержателен и по темЕ, но в нем будет одно грубое слово, и выходит придется весь пост удалять - это, на мой взгляд, непродуктивно. Если же такое поведение будет у посетителя регулярно повторяться, то это уже будет основанием для бана.

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Преторианец » 22-10-2009, 12:50

Admin писал(а): Я категорически против вмешательства в посты юзеров. Юзер должен чувствовать, что его пост есть его собственность, никому не доступная. Если в посте юзера есть нецензуршина, то такой пост должен быть удалён полностью, а сам юзер забанен. Но такие случаи крайне редки, а нашем положении при двухступенчатом доступе юзеров к форуму, практически невозможен. Поэтому я бы принял обратный пункт: «Сообщения участников форума являются их неприкосновенной собственностью, в которую не имеет право вмешиваться модераторы, за исключением случаев наличия нецензурных выражений, когда будет удаляться весь пост, а юзер отключаться».
Если возникнет необходимость обсудить некоторые словосочетания в посте участника. Не возбраняется скопировать их в свой пост окрасить красным цветом или просто подчеркнуть и обосновать своё замечание или не согласие с таким оборотом речи?

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Преторианец » 22-10-2009, 13:20

Admin писал(а):Я категорически против вмешательства в посты юзеров. Юзер должен чувствовать, что его пост есть его собственность, никому не доступная. Если в посте юзера есть нецензуршина, то такой пост должен быть удалён полностью, а сам юзер забанен. Но такие случаи крайне редки, а нашем положении при двухступенчатом доступе юзеров к форуму, практически невозможен. Поэтому я бы принял обратный пункт: «Сообщения участников форума являются их неприкосновенной собственностью, в которую не имеет право вмешиваться модераторы, за исключением случаев наличия нецензурных выражений, когда будет удаляться весь пост, а юзер отключаться».
Ирбис писал(а): Я так же против вмешательства в посты ...
Мы можем на территории моего поста обсуждать словосочетания Вашего поста, для чего мне будет необходимо в шапку своего поста скопировать Ваш, а ниже выписать те обороты речи и слова, к которым у меня к Вам замечание или наоборот я ими вдохновлён. И если я окрашу эти выписанные слова или подчеркну, Вы, будете против?
Ирбис писал(а): Насчет удаления постов, хочу предложить вариант удаления из него нарушения, что и будет отмечаться модератором в посте. Ведь бывает, что пост весьма содержателен и по темЕ, но в нем будет одно грубое слово, и выходит придется весь пост удалять - это, на мой взгляд, непродуктивно. Если же такое поведение будет у посетителя регулярно повторяться, то это уже будет основанием для бана.
Хорошее предложение, но удаление нарушения из поста, тоже покушение на интеллектуальную собственность :) и битвы даже за одно слово не избежать.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Правила группы

Сообщение Игорь Л. » 22-10-2009, 13:56

Андрей Пузиков писал(а): 1.1.5. Участники дискуссий должны стараться учитывать аргументы оппонентов, и приводить свои аргументы в соответствии с ними.
По-моему, этот пункт совершенно лишний. И так ясно. А если будет сформулировано такое правило, то могут впоследствии появиться вопросы - если участник должен стараться, то насколько сильно он должен стараться? Кроме того, мне кажется не следует вменять в обязанность участнику приводить аргументы в соответствии с аргументами оппонентов. Иногда этого вовсе не хочется. Или есть желание ответить по-своему, без учёта его аргументов. По-моему, не нужно слишком уж ограничивать свободу участников. Если кто-то будет игнорировать наши аргументы, можно просто указать ему на это, обратить внимание остальных участников дискуссии на это игнорирование, в этом нет ничего отрицательного. Если кто-то будет уходить от неудобных аргументов, это будет очевидно всем, тем не менее, участники должны иметь также право игнорирования каких-либо аргументов каких-либо участников.

Андрей Пузиков писал(а): 1.1.6. Участники дискуссий не должны стремиться к утверждению своей точки зрения, путем вырывания части цитат и фраз из контекста поста оппонента, с целью, подогнать их смысл под свою точку зрения, искажая при этом смысл высказывания оппонента.
Категорически возражаю против этого пункта. Ибо это либо затрудняет дискуссию, не даёт возможности процитировать своего оппонента и проанализировать его высказывание с цитированием, либо даст повод к обвинению в нарушении этого пункта с формулировкой - "я имел в виду совсем другое", "вы меня не правильно поняли", что в общем то довольно часто бывает. И подобные неправильные толкования слов вполне разрешаются соответствующим замечанием цитируемого автора. Без каких-либо санкций к оппоненту, который "не правильно" нас понял.
Думаю, что этот пункт неминуемо вызовет злоупотребления.
Вполне можно и без него обойтись. Достаточно просто указать оппоненту, что он не правильно нас понял или исказил смысл наших слов. Мы на самом деле довольно часто не вполне правильно понимаем друг друга и так или иначе, но искажаем смысл высказываний других людей, но делаем это не злонамеренно.
Андрей Пузиков писал(а): 1.2.3. Не допускается перефразирование слов оппонента или выводов из них в безапелляционной форме, с приписыванием этой перефразировки или вывода непосредственно оппоненту. В случае если участник дискуссии считает, что такая перефразировка слов оппонента или вывод из них, полностью им соответствует, то он может выразить это в мягкой, некатегоричной форме, с вопросом к оппоненту, согласен он с этим или нет.
Также считаю этот пункт лишним. Ибо этот вопрос к оппоненту станет рутинной обязанностью. Можно и без этого пункта обойтись.
Андрей Пузиков писал(а): 1.2.4. В случае обращения к оппоненту со словами «Вы сказали», «Вы утверждаете» или аналогичными, допускается только точное цитирование слов оппонента. В противном случае следует употреблять выражения «Из Ваших слов следует» или «Из Ваших слов я делаю вывод» или аналогичные, желательно с указанием основания такого вывода.
По-моему, это - тоже лишнее. Все эти вопросы можно решать в рабочем порядке по ходу дела, достаточно дать свою оценку и своё замечание тому, кто делает свои выводы из наших слов.
Андрей Пузиков писал(а): 1.3.2. Не допускается навязывание кем-либо кого-либо в качестве абсолютного, не обсуждаемого и критически не осмысливаемого кумира. Не допускаются обвинения кого-либо в наличии критического отношения к подобным кумирам, как неуважительного.
Не согласен с этим пунктом категорически. Ибо он ограничивает права человека. Любой участник имеет право верить и утверждать письменно на форуме незыблемый, непререкаемый авторитет любого учения, человека, организации. Любой участник имеет право верить и утверждать о владении абсолютной истиной каким-либо лицом или организацией. Любой человек имеет право слепо верить во что угодно, имеет право поклоняться какому-либо кумиру и призывать остальных к этому.
Другое дело, что все подобные утверждения могут и будут анализированы другими участниками. Ибо пункт 1.3.1., который является очень правильным и удачно сформулированным, позволяет это делать.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 22-10-2009, 14:08

Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):3.1.1 Модераторы избираются в количестве двух человек общим голосованием участников группы, сроком на шесть месяцев (один год).
Лучше на каждые три месяца. Нужно чаще проводить сверку с желаниями группы о своих модераторах. За три месяца неудачный модератор не успеет распугать всех участников. А для нормального модератора нет проблем переизбраться на следующий срок.
Я за то, чтобы полномочия модераторов распространялись на 1 год.
Слишком частые выборы, и связанные с этим переустройства будут утомительны. Достаточно того, что есть возможность в крайнем случае сменить неудачного модератора. За три месяца некоторые только войдут в нужный ритм работы модератора. Здесь как в технике - нужен определённый срок адаптации и изживания "детских болезней" - как у новых автомобилей.
Думаю, что 3 месяца полномочий - это слишком мало. Я - за год.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 22-10-2009, 18:28

Admin писал(а):
Я категорически против вмешательства в посты юзеров. Юзер должен чувствовать, что его пост есть его собственность, никому не доступная. Если в посте юзера есть нецензуршина, то такой пост должен быть удалён полностью, а сам юзер забанен. Но такие случаи крайне редки, а нашем положении при двухступенчатом доступе юзеров к форуму, практически невозможен. Поэтому я бы принял обратный пункт: «Сообщения участников форума являются их неприкосновенной собственностью, в которую не имеет право вмешиваться модераторы, за исключением случаев наличия нецензурных выражений, когда будет удаляться весь пост, а юзер отключаться».
А как быть в случае клеветы на участника(ов), либо оскорблений, выраженных не только в цензурной, но и в самой что ни на есть художественно-литературной форме?

Думаю, что все уже заметили, что в форумах не участвуют известные люди, по крайней мере, под своей фамилией. Это происходит именно потому, что любая, извините за выражение, «моська», ничем не проявившая себя в жизни, начинает самоутверждаться, спрятавшись на всякий случай за ником, путем абсолютно безнаказанных оскорблений и клеветы на известных людей. У кого выдержит это психика? Зачем уважаемому в обществе, успешно реализующему себя человеку, эта бессмысленная пытка? Это унижение серостью?
Если мы хотим, чтобы форум продолжал быть преимущественно тусовкой людей, которым просто некуда девать время, при наличии дешевого Интернета, развлекающихся по ходу дела игрой в смены ников и имиджа, то, пожалуйста, можно продолжать эту анархию, но лично мне это уже порядком надоело. Единственное, что меня удерживало на форуме последнее время, так это интерес психолога-исследователя, да возможность тренировки собственной психики на выносливость. Еще где-то осталась тень сознавания своего долга, влиять на ситуацию с развитием Дела Рерихов, но понимание крайней малопродуктивности такого влияния через форум, практически ее уже вытеснило.
Я бы в ближайшее время свел свое участие в форуме почти к нулю, если бы не эта реорганизация, давшая надежду на положительные изменения. Если изменений не будет, то я дотяну до окончания своих обязанностей модератора, коль уж взвалил их на себя, и прекращу участвовать в дискуссиях форума, ограничившись лишь новостными сообщениями. В связи с этим меня полностью устраивает срок исполнения обязанностей избранными модераторами в три месяца.



Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):- по жалобе участников, удалять оскорбительные и унижающие слова и фразы из постов нарушителей с указанием, что было произведено удаление (в случае взаимных оскорблений, не допускается удаление оскорбительных выражений только одного участника, без симметричного удаления оскорбительных выражений другого участника) ;
Такой стиль модерирования очень хлопотен и нерационален. Лучше удалять все скандальные посты в отдельную ветку и переводить её в корзину, где скандалисты могут доскандалить, после чего ветка будет автоматически удалено в течении 30 дней после последнего поста. Но резать посты и тягать за чубы – дело не благодарное.
Не всегда скандалят двое взаимно. Часто одному приходится возражать на клевету другого. Да и далеко не всегда личный конфликт отделим от обсуждения темы.
Что касается благородности, то наказание удалением постов (личной авторской собственности) по принципу, применяемому учителем к подравшимся детям: мол, наказываются оба, и не важно, кто первый начал, вряд ли является благородным делом. Причем клевета уже прозвучала, а у оклеветанного не остается никакой возможности реабилитации, за исключением ярлыка одного из двух скандалистов.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 22-10-2009, 20:17

Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): 1.1.5. Участники дискуссий должны стараться учитывать аргументы оппонентов, и приводить свои аргументы в соответствии с ними.
По-моему, этот пункт совершенно лишний. И так ясно. А если будет сформулировано такое правило, то могут впоследствии появиться вопросы - если участник должен стараться, то насколько сильно он должен стараться? Кроме того, мне кажется не следует вменять в обязанность участнику приводить аргументы в соответствии с аргументами оппонентов. Иногда этого вовсе не хочется. Или есть желание ответить по-своему, без учёта его аргументов. По-моему, не нужно слишком уж ограничивать свободу участников. Если кто-то будет игнорировать наши аргументы, можно просто указать ему на это, обратить внимание остальных участников дискуссии на это игнорирование, в этом нет ничего отрицательного. Если кто-то будет уходить от неудобных аргументов, это будет очевидно всем, тем не менее, участники должны иметь также право игнорирования каких-либо аргументов каких-либо участников.
Речь в пункте идет исключительно о ситуации, когда кто-либо как бы отвечает кому-либо, даже цитирует, но при этом занимается лишь выражением собственного мнения, без какой-либо связи с аргументами того, кому он как бы отвечает. Это одна из основных причин начала бессмысленных разбирательств, и такое поведение должно быть предосуждено правилами. Это не означает каких-либо наказаний, но сильно поколеблет чувство собственной правоты нарушителя. Если кто-либо не хочет обращать внимание на чьи-либо аргументы и хочет выразить лишь собственное мнение, то пусть это так и делает, честно, без облачения в форму ответа оппоненту.
Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): 1.1.6. Участники дискуссий не должны стремиться к утверждению своей точки зрения, путем вырывания части цитат и фраз из контекста поста оппонента, с целью, подогнать их смысл под свою точку зрения, искажая при этом смысл высказывания оппонента.
Категорически возражаю против этого пункта. Ибо это либо затрудняет дискуссию, не даёт возможности процитировать своего оппонента и проанализировать его высказывание с цитированием,…
Вы считаете дискуссией то, когда кто-либо самоутверждается путем нечестного искажения мыслей и слов собеседника, обрезая их для собственной выгоды? Я не считаю это нормальной дискуссией.
Цитируйте сколько угодно, но с уважением к мысли и смыслу сказанного оппонентом.
Игорь Л. писал(а): …либо даст повод к обвинению в нарушении этого пункта с формулировкой - "я имел в виду совсем другое", "вы меня не правильно поняли", что в общем то довольно часто бывает.
Странный «перевертыш». Я всегда считал (и не только я, но и большинство интеллигентных, образованных людей), что неотъемлемым правом человека является его возражение против неправильного понимания его слов собеседником. Причем такое заявление должно приниматься абсолютно бесспорно, и оппонент не должен настаивать на первоначальном своем понимании. Это не обвинение, а лишь нормальное уточнение взаимопонимания. Более того, этические правила ведения интеллигентной дискуссии настоятельно рекомендуют при перефразировке заявления оппонента, обязательно добавлять вопрос: «Правильно ли я Вас понял?».
Это азы элементарной этики, и меня удивляет, что такие проблемы возникают в среде приверженцев Живой Этики.

Игорь Л. писал(а): И подобные неправильные толкования слов вполне разрешаются соответствующим замечанием цитируемого автора.
К сожалению, реальность показывает обратное. Это еще одна из основных причин конфликтов.
Игорь Л. писал(а):

Без каких-либо санкций к оппоненту, который "не правильно" нас понял.
Думаю, что этот пункт неминуемо вызовет злоупотребления.
Разве в правилах где-то сказано о санкциях?
Но это дает возможность модератору «разрулить» конфликт до того, как он перейдет границы ссоры.

Игорь Л. писал(а): Мы на самом деле довольно часто не вполне правильно понимаем друг друга и так или иначе, но искажаем смысл высказываний других людей, но делаем это не злонамеренно.
Вы правы, все мы люди. Но дело не в злонамеренности (хотя и она присутствует на форуме не так уж редко), а в элементарной неграмотности в этических правилах ведения дискуссий. При соблюдении этических норм, количество конфликтов снизится в десятки раз.
Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): 1.2.3. Не допускается перефразирование слов оппонента или выводов из них в безапелляционной форме, с приписыванием этой перефразировки или вывода непосредственно оппоненту. В случае если участник дискуссии считает, что такая перефразировка слов оппонента или вывод из них, полностью им соответствует, то он может выразить это в мягкой, некатегоричной форме, с вопросом к оппоненту, согласен он с этим или нет.
Также считаю этот пункт лишним. Ибо этот вопрос к оппоненту станет рутинной обязанностью. Можно и без этого пункта обойтись.
Уже сказал об этом выше. Если кто-либо считает это рутинной обязанностью, то почему бы им не отказаться и от таких рутинных обязанностей, как произнесение таких слов и фраз, как: «пожалуйста», «извините», «благодарю», «я Вам не помешал», «извините за беспокойство», «спасибо»…. Но я к подобному процессу отношения иметь не хочу.
Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): 1.2.4. В случае обращения к оппоненту со словами «Вы сказали», «Вы утверждаете» или аналогичными, допускается только точное цитирование слов оппонента. В противном случае следует употреблять выражения «Из Ваших слов следует» или «Из Ваших слов я делаю вывод» или аналогичные, желательно с указанием основания такого вывода.
По-моему, это - тоже лишнее. Все эти вопросы можно решать в рабочем порядке по ходу дела, достаточно дать свою оценку и своё замечание тому, кто делает свои выводы из наших слов.
Опять те же грабли. В 99% случаев такой «рабочий порядок» приводит к конфликту, убивающему тему и попытке Админа ее реанимировать путем выделения конфликтного участка в очередную тему «Ни о чем Х…Х».

Что касается первого предложения пункта, о точном цитировании, то я считаю это строго обязательным правилом. Это лишит нечестных участников возможности сознательного искажения смысла сказанного, а тех, кто ошибся в понимании оппонента, возможности самоутверждаться за счет него, доказывая свою правоту и превращая тему в разборку. Зато каждый участник получит гарантию, что никто не исказит сказанного ими, не важно с какими намерениями, то есть не подменит их интеллектуальную собственность подделкой.

Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): 1.3.2. Не допускается навязывание кем-либо кого-либо в качестве абсолютного, не обсуждаемого и критически не осмысливаемого кумира. Не допускаются обвинения кого-либо в наличии критического отношения к подобным кумирам, как неуважительного.
Не согласен с этим пунктом категорически. Ибо он ограничивает права человека. Любой участник имеет право верить и утверждать письменно на форуме незыблемый, непререкаемый авторитет любого учения, человека, организации. Любой участник имеет право верить и утверждать о владении абсолютной истиной каким-либо лицом или организацией.
Это мне напоминает спор о праве на возможность кричать ночью в городе, или выражать свое мнение там, где оно никому не нужно. О праве на тишину, или свободу от выслушивания чьего-то мнения, почему-то при этом забывают.

Форум – площадка для дискуссий, а не арена для пропаганды.
Там где «абсолютная истина», дискуссии не предусматриваются по определению.
Хотя, выразить свое мнение правила никому не запрещают. А вот навязывать и настырно утверждать не надо, по крайней мере, не на дискуссионном форуме.
Дискутировать о вере можно только с теми, кто способен критически осмысливать свою веру.

Игорь Л. писал(а): Любой человек имеет право слепо верить во что угодно, имеет право поклоняться какому-либо кумиру и призывать остальных к этому.
Да пожалуйста, пусть хоть глаза себе выколет, но не на форуме.
Если Вам очень хочется выслушивать подобных, то предложите Админу создать раздел «Призывы слепо-верящих». Под имеющиеся разделы это никак не подходит.

По поводу всего вышесказанного мной, уточняю: это мое личное мнение, как одного из участников группы. Мнение это основано на внимательном изучении конфликтов на форумах в течение нескольких лет. Пункты, на которые обратил внимание Игорь, я считаю принципиальными. Их можно подвергнуть редакции, найти компромиссные формулировки, но нельзя их исключать из правил. В противном случае, мое желание участвовать в форуме скатывается к нулю. Прошу воспринимать это не как ультиматум, а как нормальный процесс осознания того, чем мы все здесь занимаемся, и нужно ли это нам на самом деле. Кооперация должна быть открытой и осознанной, по крайней мере, в иной я участвовать не имею желания.

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 22-10-2009, 20:55

Ирбис писал(а): Я так же против вмешательства в посты и их деление. Насчет удаления постов, хочу предложить вариант удаления из него нарушения, что и будет отмечаться модератором в посте. Ведь бывает, что пост весьма содержателен и по темЕ, но в нем будет одно грубое слово, и выходит придется весь пост удалять - это, на мой взгляд, непродуктивно.
На этом форуме никогда не удалили за грубые выражения. Кто может распознать грань суровости и грубости, слащавости и вежливости, лжи и правды? На этом форуме всегда разрешалось говорить всё и в любой литературной форме, кроме матершинной. Если члены этой группы захотят поставить над собой сурового модератора, вооруженного двоякими правилами, то это внутреннее дело группы. Я подчинюсь желанию большинства группы.

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 22-10-2009, 20:56

Игорь Л. писал(а): Я за то, чтобы полномочия модераторов распространялись на 1 год.
Один год – это большой срок для форума, который живёт немного в другом измерении, чем окружающий мир. Этому форуму через месяц будет три года. За эти три года модераторы менялись гораздо большее количество раз, чем три раза.
Игорь Л. писал(а): Слишком частые выборы, и связанные с этим переустройства будут утомительны.
Такое возможно.
Игорь Л. писал(а): того, что есть возможность в крайнем случае сменить неудачного модератора.
Администратор не может самовольно сменить модератора, если он не нарушает правил разграничений прав/обязанностей между администратором и модераторами.
Игорь Л. писал(а): Здесь как в технике - нужен определённый срок адаптации и изживания "детских болезней" - как у новых автомобилей.
Да, такая проблема есть.
Игорь Л. писал(а): Думаю, что 3 месяца полномочий - это слишком мало. Я - за год.
Лучше остановиться на золотой середине – 6 месяцев.

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 22-10-2009, 20:57

Андрей Пузиков писал(а): А как быть в случае клеветы на участника(ов), либо оскорблений, выраженных не только в цензурной, но и в самой что ни на есть художественно-литературной форме?
Во-первых, нужно сначала различить, где клевета, а где критика, и где просто ошибка. Во-вторых, каждый имеет право защитить своё доброе имя или имя своего друга/кумира/коллеги/учителя. При соблюдении этих двух пунктов обнаруживается правда и истинное лицо конфликтующих сторон. Уже потом модераторы и администраторы могут вынести предупреждение или исключить такого юзера из группы. Но вмешиваться в пост юзера, и диктовать ему, что писать, а что нет – это просто диктатура и цензуршина, которой здесь никогда не было. Злостных врагов банили, но никому не указывали, что писать и как писать. Свобода слова и выбора стиля поведения участиников форума должна быть сохраняема. Мы не можем вмешиваться в свободную волю юзеров, насильно навязывая им наши взгляды путём цензуры их постов. Мы можем от таких юзеров огородится и с ними не общаться, но не диктовать им нашу волю насильным путём, используя модераторский/административный ресурс.
Андрей Пузиков писал(а): Думаю, что все уже заметили, что в форумах не участвуют известные люди, по крайней мере, под своей фамилией. Это происходит именно потому, что любая, извините за выражение, «моська», ничем не проявившая себя в жизни, начинает самоутверждаться, спрятавшись на всякий случай за ником, путем абсолютно безнаказанных оскорблений и клеветы на известных людей. У кого выдержит это психика? Зачем уважаемому в обществе, успешно реализующему себя человеку, эта бессмысленная пытка? Это унижение серостью?
Таких людей нужно исключать из групп. Для этого и создана система групп с контролируемым участием, чтобы внутри групп могли общаться единомышленники, свободные от нападок заведомых врагов. Здесь много нюансов, хорошо знакомых администратору за многолетнею работу на различных рериховских форумах. Поэтому систему групп считаю самой идеальной для рериховских форумов на сегодняшнее время.
Андрей Пузиков писал(а): Если мы хотим, чтобы форум продолжал быть преимущественно тусовкой людей, которым просто некуда девать время, при наличии дешевого Интернета, развлекающихся по ходу дела игрой в смены ников и имиджа, то, пожалуйста, можно продолжать эту анархию, но лично мне это уже порядком надоело.
Здесь на форуме я всегда боролся против таких людей. Юзеры, приходящие сюда с пустыми намерениями поразвлекаться, как правило здесь не задерживались. Просто я писал таким юзером в ЛС, что не нужно флудить, и они просто убегали. Так можно делать и впредь. Модератор должен предупредить флуидиста в ЛС, чтобы он был по-содержательнее и серьёзнее. Если это не помогает, тогда бан. Но созданием жёстких правил мы открываем путь цензуре и несвободе. Я проходил эту школу на форуме орифламмы, когда первые два года там небыло никаких правил, а была свобода и творчество. Но как только появились правила, творчества и полёта мысли не стало. Казармой легче управлять, но в муштре не рождается радости общения и свободы слова. Именно за этим люди идут сюда, а не для того, чтобы читать и исполнять какие-то правила.
Андрей Пузиков писал(а): Я бы в ближайшее время свел свое участие в форуме почти к нулю, если бы не эта реорганизация, давшая надежду на положительные изменения. Если изменений не будет, то я дотяну до окончания своих обязанностей модератора, коль уж взвалил их на себя, и прекращу участвовать в дискуссиях форума, ограничившись лишь новостными сообщениями.
Это Ваше право – уйти или остаться. Вы демократически избранный модератор, которому я отдаю уважения в соответствии с теми голосами участников форума, которые за Вас проголосовали, которые возложили на Вас свои надежды. Я не хочу Вам препятствовать в реализации Ваших воззрений на конструкцию группы «Агни Йога». Вы можете написать свои правила, и выставить их на голосования. Главное, они не должны противоречить чисто техническим правилам форума. В остальном – полная свобода. Если большинство группы примет эти правила, то я буду вынужден им подчиниться. Но я не думаю, что члены Вашей группы добровольно дадут ограничить свои права до позорного уровня, когда модераторы будут править посты участников и диктовать членам группы правила поведения. Если мне не верите, то проведите такой опыт сами – пишите правила и выставляйте их на голосование без предварительного обсуждения/согласования с кем бы то ни было.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 22-10-2009, 22:35

Admin писал(а):
Но созданием жёстких правил мы открываем путь цензуре и несвободе. Я проходил эту школу на форуме орифламмы, когда первые два года там не было никаких правил, а была свобода и творчество. Но как только появились правила, творчества и полёта мысли не стало. Казармой легче управлять, но в муштре не рождается радости общения и свободы слова. Именно за этим люди идут сюда, а не для того, чтобы читать и исполнять какие-то правила.
Проблемы бывшего форума Орифламмы, а ныне форума Чернявского, не в наличии правил, а в том, что эти правила там не исполняются. Вернее они исполняются только тогда, когда это выгодно определенной теневой группе людей, и не исполняются, когда им это не выгодно. Так же в том, что правила там написаны для утверждения власти, а не свобод участников. Но хуже всего то, что неугодное там удаляется молча и вне каких-либо правил, а затем удаляются любые намеки, на то, что был какой-то прецедент. Как говорится, преступление плодит новые преступления. Именно поэтому я перестал там участвовать.
Здесь я участвую не потому, что меня устраивают здешние правила, а потому, что они честнее. Хотя, не скрою, с моей точки зрения, Ваши методы управления, Андрей, для меня нередко отдают именно полицейщиной и личным произволом. Я предпочитаю играть по ясным и четким правилам, когда все их стремятся соблюдать. Произвол личного мнения всегда останется произволом личного мнения, даже если он сделан с самыми лучшими намерениями и имел положительный результат.

Я не предлагаю жестких правил. И не делаю проблемы из принципов модерирования и вмешательства или невмешательства в посты участников. Это последнее дело.
Я за этическую часть правил, без которой не вижу себя участником дискуссий. Принимая подобные правила, мы предварительно согласуем свои действия. Если кто-либо не согласен с элементарными этическими нормами ведения дискуссии, то я не согласен вести с ним дискуссию. Правила позволят выяснить это сразу, и не накручивать длинную карму конфликтов.
В составлении проекта правил, я исхожу исключительно из позиции простого участника, так как не собираюсь долго быть модератором. Для меня было бы идеальным случаем, если бы я смог создать нормальную, здоровую творческую площадку дискуссий, с ясными и уважаемыми всеми правилами, и вернутся в состояние простого участника, в котором мне пребывать гораздо приятнее.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 22-10-2009, 22:55

Admin писал(а):
На этом форуме никогда не удалили за грубые выражения. Кто может распознать грань суровости и грубости, слащавости и вежливости, лжи и правды? На этом форуме всегда разрешалось говорить всё и в любой литературной форме, кроме матершинной. Если члены этой группы захотят поставить над собой сурового модератора, вооруженного двоякими правилами, то это внутреннее дело группы. Я подчинюсь желанию большинства группы.
Разрешалось. Хорошо, когда при этом у тебя есть возможность дать соответствующий симметричный ответ, и если ты при этом достаточно закален в «драках» подобного рода. Не все к этому приспособлены морально. Но проблема в том, что в какой-то момент, вдруг обнаруживаешь, что твои посты, в которых ты старался не только «отмахиваться» от агрессора, но при этом еще и по возможности продолжать обсуждение темы, оказываются в новой теме с названием типа «Флуд от Ляля и А. Пузикова». Думаете, Андрей, я один был не в восторге от таких методов?

Да и не все приходят на форум, для того, чтобы закаляться в словесных драках. Цивилизованное общество имеет правила, в отличие от первобытного, поэтому в нем развиваются не только мышцы, но и наука, искусства, высокие технологии.

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 22-10-2009, 23:44

Андрей Пузиков писал(а):Проблемы бывшего форума Орифламмы, а ныне форума Чернявского, не в наличии правил, а в том, что эти правила там не исполняются. Вернее они исполняются только тогда, когда это выгодно определенной теневой группе людей, и не исполняются, когда им это не выгодно.
А где гарантия, что здесь не будет так же?
Андрей Пузиков писал(а):Если кто-либо не согласен с элементарными этическими нормами ведения дискуссии, то я не согласен вести с ним дискуссию.
Но не видите, Вас никто не принуждает. Но если Вы будете принуждать собеседника играть по Вашим «этическим правилам», то он просто покинет форум, что будет служить отрицательным результатом работы модератора, если мы предположим, что этот юзер был положительным человеком, полезным для форума. Пример с Ирбис налицо. И таких случаев будет полно, если Вы будет требовать от всех участников соблюдения Ваших «этических правил».
Андрей Пузиков писал(а): Для меня было бы идеальным случаем, если бы я смог создать нормальную, здоровую творческую площадку дискуссий, с ясными и уважаемыми всеми правилами
Вы не задумывались, почему в цивилизованных странах нет этических законов? – Да потому что все люди по-разному их понимают и трактуют, что делает их выполнение/соблюдение/исполнение невозможным. В Агни Йоге сказано, что чем меньше духовности общины, тем длиннее её устав (или как-то так). Написанием и принятием длинных этических правил не создать нормальную, здоровую, творческую площадку.
Андрей Пузиков писал(а): Цивилизованное общество имеет правила, в отличие от первобытного, поэтому в нем развиваются не только мышцы, но и наука, искусства, высокие технологии.
Цивилизованные общества имеют не только правила (законы), но и надзорные органы, следящие за исполнением этих законов, а также карательные органы, наказывающие за нарушение этих законов, есть также суды, толкующие законы. Другим словом, есть разделение властей. Если можно создать на форуме такое разделение властей, то можно и принимать законы. Но если нет разделение власти, то тот, у кого сосредоточено в одних руках несколько ветвей власти, рано или поздно в той или иной степени злоупотребляет ею. Поэтому, по-моему, уж лучше без всяких форумных правил. Хотя я не могу препятствовать инициативе модераторов. Но моё условие лишь одно – всякие этические правила должны приниматься всей группой.

Аватара пользователя
Ирбис
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 01-09-2009, 06:11

Сообщение Ирбис » 23-10-2009, 07:25

Преторианец писал(а):Мы можем на территории моего поста обсуждать словосочетания Вашего поста, для чего мне будет необходимо в шапку своего поста скопировать Ваш, а ниже выписать те обороты речи и слова, к которым у меня к Вам замечание или наоборот я ими вдохновлён. И если я окрашу эти выписанные слова или подчеркну, Вы, будете против?
Я не буду против.
Хорошее предложение, но удаление нарушения из поста, тоже покушение на интеллектуальную собственность :) и битвы даже за одно слово не избежать.
Ну, одно дело, когда субъективно можно судить о нарушении, а другое - когда нарушение однозначное и человек об этом знал (т.е. в правилах это закреплено). Это не выделение твоих слов другим цветом, не подчеркивание, а удаление того, что ты написал, зная, что писать такое запрещено правилами, т.е. вполне предвидел определенную реакцию.

Аватара пользователя
Ирбис
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 01-09-2009, 06:11

Сообщение Ирбис » 23-10-2009, 07:30

Андрей Пузиков писал(а):Думаю, что все уже заметили, что в форумах не участвуют известные люди, по крайней мере, под своей фамилией. Это происходит именно потому, что любая, извините за выражение, «моська», ничем не проявившая себя в жизни, начинает самоутверждаться, спрятавшись на всякий случай за ником, путем абсолютно безнаказанных оскорблений и клеветы на известных людей. У кого выдержит это психика? Зачем уважаемому в обществе, успешно реализующему себя человеку, эта бессмысленная пытка? Это унижение серостью?
Всё же этот форум посвящен Агни-йоге, поэтому, видимо, известному человеку придется заняться умерением своей гордыни и удалением из своего ума концепций, делящих людей на высший свет и мосек...

Аватара пользователя
Ирбис
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 01-09-2009, 06:11

Сообщение Ирбис » 23-10-2009, 07:56

Admin писал(а):Кто может распознать грань суровости и грубости, слащавости и вежливости, лжи и правды?
Ну вот Андрей Пузиков считает, что тот, кого назначили модератором, тот и компетентен в этом...

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Re: Правила группы

Сообщение Преторианец » 23-10-2009, 08:53

Пункт писал(а): 1.1.5. Участники дискуссий должны стараться учитывать аргументы оппонентов, и приводить свои аргументы в соответствии с ними.
Игорь Л. писал(а): По-моему, этот пункт совершенно лишний. И так ясно. А если будет сформулировано такое правило, то могут впоследствии появиться вопросы - если участник должен стараться, то насколько сильно он должен стараться? Кроме того, мне кажется не следует вменять в обязанность участнику приводить аргументы в соответствии с аргументами оппонентов. Иногда этого вовсе не хочется. Или есть желание ответить по-своему, без учёта его аргументов. По-моему, не нужно слишком уж ограничивать свободу участников. Если кто-то будет игнорировать наши аргументы, можно просто указать ему на это, обратить внимание остальных участников дискуссии на это игнорирование, в этом нет ничего отрицательного. Если кто-то будет уходить от неудобных аргументов, это будет очевидно всем, тем не менее, участники должны иметь также право игнорирования каких-либо аргументов каких-либо участников.
Не заметил ограничения этим пунктом, он больше похож на напоминание, и всё будет происходить по Вами обозначенному сценарию, то есть естественно и свободно.
Можно ставить вопрос о целесообразности таких пунктов вообще, когда речь идёт в основном о культурных и тактичных участниках. Но как мы знаем караван ровняется по слабейшему путнику. Взвесим, совершенно этот пункт лишний или кому-то будет полезно о нём всего лишь напоминать.

Пункт писал(а): 1.1.6. Участники дискуссий не должны стремиться к утверждению своей точки зрения, путем вырывания части цитат и фраз из контекста поста оппонента, с целью, подогнать их смысл под свою точку зрения, искажая при этом смысл высказывания оппонента.
Игорь Л. писал(а): Категорически возражаю против этого пункта.
Пункт писал(а): 1.2.3. Не допускается перефразирование слов оппонента или выводов из них в безапелляционной форме, с приписыванием этой перефразировки или вывода непосредственно оппоненту. В случае если участник дискуссии считает, что такая перефразировка слов оппонента или вывод из них, полностью им соответствует, то он может выразить это в мягкой, некатегоричной форме, с вопросом к оппоненту, согласен он с этим или нет.
Игорь Л. писал(а): Также считаю этот пункт лишним. Ибо этот вопрос к оппоненту станет рутинной обязанностью. Можно и без этого пункта обойтись.
Пункт писал(а): 1.2.4. В случае обращения к оппоненту со словами «Вы сказали», «Вы утверждаете» или аналогичными, допускается только точное цитирование слов оппонента. В противном случае следует употреблять выражения «Из Ваших слов следует» или «Из Ваших слов я делаю вывод» или аналогичные, желательно с указанием основания такого вывода.
Игорь Л. писал(а): По-моему, это - тоже лишнее. Все эти вопросы можно решать в рабочем порядке по ходу дела, достаточно дать свою оценку и своё замечание тому, кто делает свои выводы из наших слов.
Пункт писал(а): 1.3.2. Не допускается навязывание кем-либо кого-либо в качестве абсолютного, не обсуждаемого и критически не осмысливаемого кумира. Не допускаются обвинения кого-либо в наличии критического отношения к подобным кумирам, как неуважительного.
Игорь Л. писал(а): Не согласен с этим пунктом категорически. Ибо он ограничивает права человека. Любой участник имеет право верить и утверждать письменно на форуме незыблемый, непререкаемый авторитет любого учения, человека, организации. Любой участник имеет право верить и утверждать о владении абсолютной истиной каким-либо лицом или организацией. Любой человек имеет право слепо верить во что угодно, имеет право поклоняться какому-либо кумиру и призывать остальных к этому.
Другое дело, что все подобные утверждения могут и будут анализированы другими участниками. Ибо пункт 1.3.1., который является очень правильным и удачно сформулированным, позволяет это делать.
Эти пункты из той же категории, конечно, их можно упразднить но мне видится Вы, Игорь преувеличиваете реакцию затруднений и злоупотреблений.

Не сложно отрезать лишнее, но мы семь раз отмерим. Подождем мнения ярых участников. Только на практике можно увидеть, что перевесит вред или польза при восприятии этих пунктов.
Повторюсь, эти пункты могут быть лишними, например, при общении между Вами и Андреем, но когда куётся доспех для встречи и с неизвестным, бронированные пластины лишними не будут.

По мне так в пунктах Андрея наоборот много деликатности, которую воспримут далеко не все. Нужно отметить, что Андрей постарался и высоко поднял планку, затрагивающую тонкие нюансы, которые сложно интегрировать в правила.

Не хотелось бы создавать возле пунктов картину «Лебедь Щука и Рак». :)

Вы Игорь лучше меня выражаете мысли лаконичней художественней это Вам бы быть модератором, рассчитываю на Вашу помощь. Найдём компромиссные формулировки, помогающие качественному общению в группе.

V.S.

Сообщение V.S. » 23-10-2009, 11:07

Ирбис писал(а): Ну вот Андрей Пузиков считает, что тот, кого назначили модератором, тот и компетентен в этом...
Не назначили, а выбрали большинством голосов. Члены группы посчитали, что он компетентен для этого.

Аватара пользователя
Ирбис
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 01-09-2009, 06:11

Сообщение Ирбис » 23-10-2009, 11:18

Vladimir S. писал(а):
Ирбис писал(а): Ну вот Андрей Пузиков считает, что тот, кого назначили модератором, тот и компетентен в этом...
Не назначили, а выбрали большинством голосов. Члены группы посчитали, что он компетентен для этого.
Перед членами группы именно такой вопрос, полагаю, не ставился.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 23-10-2009, 18:09

Андрей Пузиков писал(а): Речь в пункте идет исключительно о ситуации, когда кто-либо как бы отвечает кому-либо, даже цитирует, но при этом занимается лишь выражением собственного мнения, без какой-либо связи с аргументами того, кому он как бы отвечает. Это одна из основных причин начала бессмысленных разбирательств, и такое поведение должно быть предосуждено правилами.
Это не означает каких-либо наказаний, но сильно поколеблет чувство собственной правоты нарушителя.
Не цитирование собеседника приводит к бессмысленным разбирательствам, а желание доказать свою правоту во что бы то ни стало, любой ценой, проявленное в собственном посте. Запрет не будет гарантией отсутствия бессмысленных споров.
При желании легко можно обвинить своего оппонента в том, что он именно так и поступает, как Вы сказали, т.е. - "занимается лишь выражением собственного мнения, без какой-либо связи с аргументами того, кому он как бы отвечает", даже если это не совсем так. Кому-то покажется, что "без какой-либо связи", а другому - наоборот. Это даёт возможность модератору (или даже рядовому юзеру, ссылаясь на правила) одёргивать назидательным тоном (а это право есть уже некоторые санкции), что приведёт к нежеланию продолжать дискуссию. Мало кто будет дискутировать с модератором после такого одёргивания.

Андрей Пузиков писал(а): Вы считаете дискуссией то, когда кто-либо самоутверждается путем нечестного искажения мыслей и слов собеседника, обрезая их для собственной выгоды? Я не считаю это нормальной дискуссией.
Цитируйте сколько угодно, но с уважением к мысли и смыслу сказанного оппонентом.
Даже если Ваш оппонент приведёт полностью Вашу цитату перед своим ответом, или вообще не станет цитировать, это не будет гарантией того, что Вы не решите, что Ваш оппонент искажает Вашу мысль, что он занят только самоутверждением и т.п. Это правило будет вынуждать либо целиком цитировать, либо вообще обходиться без цитат. Что усложнит процесс общения.

Очень удобно процитировать именно какую-либо часть высказывания оппонента, которую мы считаем наиболее важной, наиболее характерной в чём-то.

Ибо это позволяет проанализировать высказывание оппонента с совершенно неожиданной для него самого стороны. Для того, чтобы привлечь внимание форума к какой-либо характерной части высказывания оппонента удобно привести сокращённую цитату.

Но понятно, что если нам прокомментируют нашу мысль с совершенно неожиданной для нас стороны, это может вызвать наше недовольство и обвинение в нарушении данного пункта правил, т.е в искажении и проч.
Андрей Пузиков писал(а): Уже сказал об этом выше. Если кто-либо считает это рутинной обязанностью, то почему бы им не отказаться и от таких рутинных обязанностей, как произнесение таких слов и фраз, как: «пожалуйста», «извините», «благодарю», «я Вам не помешал», «извините за беспокойство», «спасибо»…
Так эти нормы - неписанные. Не существует закона, обязывающего произносить нас эти слова. Чаще всего мы их произносим, но не всегда, т.к. не всегда это целесообразно, а иногда этого и не требуется.

Ну и насчёт интеллигентности - интеллигентные люди будут интеллигентно разговаривать в любом случае, и ограничивающие внешние правила им не нужны.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Re: Правила группы

Сообщение Игорь Л. » 23-10-2009, 18:20

Преторианец писал(а): Вы Игорь лучше меня выражаете мысли лаконичней художественней это Вам бы быть модератором, рассчитываю на Вашу помощь.
Модератору это совсем не требуется. Ему важнее чувство справедливости, терпимость и уравновешенность.
Преторианец писал(а): Не хотелось бы создавать возле пунктов картину «Лебедь Щука и Рак». :)
В отношении меня не беспокойтесь об этом. Данные правила даже в предлагаемой редакции не являются для меня камнем преткновения.
Ведь Андрей предложил обсуждение проекта правил. Мы и обсуждаем. Я лишь высказал своё мнение для лучшей работы в дальнейшем в соответствии со своим пониманием. И не собираюсь костьми лечь, или спорить до хрипоты. Собственно, своё мнение уже высказал. Если будут приняты правила в предлагаемой формулировке, я как законопослушный юзер, буду их исполнять, и не собираюсь ни на кого "дуться", тем более ругаться и "хлопать дверью".
А время покажет, и внесёт свои коррективы. Полагаю, что вы - модераторы, в любой момент сможете внести необходимые изменения в случае необходимости.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 23-10-2009, 18:22

Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Проблемы бывшего форума Орифламмы, а ныне форума Чернявского, не в наличии правил, а в том, что эти правила там не исполняются. Вернее они исполняются только тогда, когда это выгодно определенной теневой группе людей, и не исполняются, когда им это не выгодно.
А где гарантия, что здесь не будет так же?
Гарантий быть не может, но подобные проблемы никак не связаны с наличием или отсутствием правил.
Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Если кто-либо не согласен с элементарными этическими нормами ведения дискуссии, то я не согласен вести с ним дискуссию.
Но не видите, Вас никто не принуждает. Но если Вы будете принуждать собеседника играть по Вашим «этическим правилам», то он просто покинет форум, что будет служить отрицательным результатом работы модератора, …
О принуждении вроде речи пока не шло. Речь идет о добровольном принятии правил и их соблюдении.

Admin писал(а):…если мы предположим, что этот юзер был положительным человеком, полезным для форума. Пример с Ирбис налицо.
А в чем пример? Пока мы в игре без правил. Да и проблема уже в прошлом и без потери для форума. Разве что осталась несогласованность относительно красного выделения, но это временно, до принятия общих (а не моих) правил.
Admin писал(а): И таких случаев будет полно, если Вы будет требовать от всех участников соблюдения Ваших «этических правил».
Не требовать, а предлагать, и не моих, а выработанных в течение веков культурным человечеством. Согласен, что это моя редакция этих этических норм, но кто мешает создать общую редакцию?
Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): Для меня было бы идеальным случаем, если бы я смог создать нормальную, здоровую творческую площадку дискуссий, с ясными и уважаемыми всеми правилами
Вы не задумывались, почему в цивилизованных странах нет этических законов?
Есть, но это не вопрос для спора.
Admin писал(а):В Агни Йоге сказано, что чем меньше духовности общины, тем длиннее её устав (или как-то так). Написанием и принятием длинных этических правил не создать нормальную, здоровую, творческую площадку.
Вы считаете длинными всего четыре этических пункта правил? Тогда, как быть с десятью заповедями Христа?
Вообще-то это был только набросок, я бы, возможно, еще добавил два-три пункта.
Admin писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): Цивилизованное общество имеет правила, в отличие от первобытного, поэтому в нем развиваются не только мышцы, но и наука, искусства, высокие технологии.
Цивилизованные общества имеют не только правила (законы), но и надзорные органы, следящие за исполнением этих законов, а также карательные органы, наказывающие за нарушение этих законов, есть также суды, толкующие законы. Другим словом, есть разделение властей. Если можно создать на форуме такое разделение властей, то можно и принимать законы. Но если нет разделение власти, то тот, у кого сосредоточено в одних руках несколько ветвей власти, рано или поздно в той или иной степени злоупотребляет ею. Поэтому, по-моему, уж лучше без всяких форумных правил. Хотя я не могу препятствовать инициативе модераторов.


Разделение властей здесь на форуме уже создано. Есть Администратор, выбранные модераторы и принятие коллективного решения группой. Аж целых три ветви в крохотном коллективе!

Admin писал(а): Но моё условие лишь одно – всякие этические правила должны приниматься всей группой.
А для меня это не только условие, но и потребность, так как в противном случае я не связываю себя никакими правилами, за исключением своих внутренних.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 23-10-2009, 19:16

Игорь Л. писал(а): Запрет не будет гарантией отсутствия бессмысленных споров.
Естественно не будет. Но не могли бы Вы Игорь поконкретнее, о каком запрете идет речь? А то разговор получается беспредметный.
Игорь Л. писал(а):При желании легко можно обвинить своего оппонента в том, что он именно так и поступает, как Вы сказали, т.е. - "занимается лишь выражением собственного мнения, без какой-либо связи с аргументами того, кому он как бы отвечает", даже если это не совсем так. Кому-то покажется, что "без какой-либо связи", а другому - наоборот.
Правила в данном случае лишь рекомендуют. Важно привлечь внимание людей к собственному поведению в дискуссии, а обвинять кого-либо правила права не дают, и даже не рекомендуют.
Игорь Л. писал(а):Это даёт возможность модератору (или даже рядовому юзеру, ссылаясь на правила) одёргивать назидательным тоном (а это право есть уже некоторые санкции), что приведёт к нежеланию продолжать дискуссию. Мало кто будет дискутировать с модератором после такого одёргивания.
Без обвинений и взаимного назидательного тона пока не обходилась практически ни одна дискуссия. Это не вопрос правил, если, конечно, не записать в правила запрет на обвинения и назидательный тон.

Игорь Л. писал(а):
Андрей Пузиков писал(а): Вы считаете дискуссией то, когда кто-либо самоутверждается путем нечестного искажения мыслей и слов собеседника, обрезая их для собственной выгоды? Я не считаю это нормальной дискуссией.
Цитируйте сколько угодно, но с уважением к мысли и смыслу сказанного оппонентом.
Даже если Ваш оппонент приведёт полностью Вашу цитату перед своим ответом, или вообще не станет цитировать, это не будет гарантией того, что Вы не решите, что Ваш оппонент искажает Вашу мысль, что он занят только самоутверждением и т.п. Это правило будет вынуждать либо целиком цитировать, либо вообще обходиться без цитат. Что усложнит процесс общения.
Чем оно будет вынуждать? Тем, что человек должен задуматься, прежде чем отрубить кусок предложения собеседника, особо от слов «при условии…», «если…», «только в случае…»?
Игорь Л. писал(а):Очень удобно процитировать именно какую-либо часть высказывания оппонента, которую мы считаем наиболее важной, наиболее характерной в чём-то.
Ну да.
Один сказал: «Люди звереют и становятся беспощадными и жестокими во время войны и кровавого боя».
Другому очень кажутся важными первые семь слов из этой фразы, особенно для того, чтобы представить оппонента, как человеконенавистника, и он со спокойной совестью пишет: «Вы утверждаете, что все люди звереют и становиться беспощадными и жестокими! Какого же вы плохого мнения о людях!!!»
Игорь Л. писал(а):Ибо это позволяет проанализировать высказывание оппонента с совершенно неожиданной для него самого стороны.
Еще бы, особенно в примере выше.
Игорь Л. писал(а): Для того, чтобы привлечь внимание форума к какой-либо характерной части высказывания оппонента удобно привести сокращённую цитату.
Ну да, в примере выше именно этим второй и занимался. А вот если бы правила так поступать не рекомендовали, то удобства в этом деле ему бы поубавилось.
Игорь Л. писал(а):Но понятно, что если нам прокомментируют нашу мысль с совершенно неожиданной для нас стороны, это может вызвать наше недовольство и обвинение в нарушении данного пункта правил, т.е в искажении и проч.
Сомневаюсь, что найдется хотя бы один человек, который остался бы доволен на месте первого в примере выше.
Игорь Л. писал(а): Ну и насчёт интеллигентности - интеллигентные люди будут интеллигентно разговаривать в любом случае, и ограничивающие внешние правила им не нужны.
Так они по определению интеллигентности, должны соблюдать подобные и в гораздо большем объеме правила. Если не соблюдают, то они не интеллигентные.
Какое это отношение имеет к нашему вопросу?
Вы что, предлагаете пускать на форум исключительно классических интеллигентов? Как Вы собираетесь их отбирать? Ставить вышибал на входе с детекторами интеллигентности?
Последний раз редактировалось Андрей Пузиков 23-10-2009, 19:40, всего редактировалось 1 раз.

Ответить