Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013)
ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ЧТЕНИЕ
 
 СайтСайт   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кооперативное движение и экономика будущего

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Строитель Новой Страны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2008, 07:29    Заголовок сообщения: Кооперативное движение и экономика будущего Ответить с цитатой

Уважаемые единомышленники!
Я ищу тех,кто работает над проблемами экономики будущего и кооперативного движения. Есть ли у кого-нибудь опыт организации успешных кооперативов в наше нелегкое время и поселений, соответствующих живой этике?
По моему мнению, начинать строить новую страну стоит с учреждения сети кооперативов и поселений, соответствующих живой этике. Экономически сильные кооперативы на основе содружества единомышленников в том числе позволят бороться с существующим несовершенным обществом экономическими рычагами, как говорится, своим же оружием.
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2008, 11:14    Заголовок сообщения: Re: Кооперативное движение и экономика будущего Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Есть ли у кого-нибудь опыт организации успешных кооперативов в наше нелегкое время и поселений, соответствующих живой этике?


В Италии есть коммуна Живой Этики в Citta della Pieve: http://lebendige-ethik.net/forum/archiv/viewtopic.php?t=941 В России пока успешных общин-кооперативов нет. Есть только неудачные попытки одиночек типа Калугина с Алтая.

Антон писал(а):

По моему мнению, начинать строить новую страну стоит с учреждения сети кооперативов и поселений, соответствующих живой этике. Экономически сильные кооперативы на основе содружества единомышленников в том числе позволят бороться с существующим несовершенным обществом экономическими рычагами, как говорится, своим же оружием.


Да, Новая Страна может быть построена снизу путём создания отдельных ячеек, функционирующих по принципам Живой Этики. Но пока у рериховцев России нет чёткого представления о том, как должен работать рериховский кооператив, т.е. нет ответа на такие вопросы:

- кто должен внести организовать рериховский кооператив и в какой правовой форме?
- какие имущественные отношения должны быть в рериховском кооперативе?
- как должна распределяться прибыль рериховского кооператива?
- как должен управляться рериховский кооператив?
- как должен выглядеть устав рериховского кооператива?
- как цели должен преследовать рериховский кооператив?
… и т.д. и т.п.

Пока на эти и др. вопросы не будет ответа, рериховских кооперативов в России не будет.
Вернуться к началу
Вне форума
Edvardas



Зарегистрирован: 16.05.2007
Сообщения: 1320
Откуда: Вильнюс, Литва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 05-05-2008, 14:00    Заголовок сообщения: Re: Кооперативное движение и экономика будущего Ответить с цитатой

Антон писал(а):
[...]
По моему мнению, начинать строить новую страну стоит с учреждения сети кооперативов и поселений, соответствующих живой этике. Экономически сильные кооперативы на основе содружества единомышленников в том числе позволят бороться с существующим несовершенным обществом экономическими рычагами, как говорится, своим же оружием.

Привет Алтайскому краю!
К сожалению, все начинания в конце концов сталкиваются с проблемой денег. Начинать нужно с малого, и примером может быть индивидуальные предприятия, в которых работают члены семьи, родственники и, иногда, доверенные лица. Если члены семьи - единомышленники, работа в основном идёт гладко, не считая мелких ссор. Члену семьи доверяем, потому что близко знаем его в каждодневной жизни. Если доверие не нарушено, на этом можно начать строить маленькую общину.
Объединение чужих людей чревато неожиданностями. Даже для простого знакомства предпочитаем людей, с которыми знакомы друзья, близкие, которым доверяем. Правда, в сегодняшнем обществе так всё искажено, что двух единомышленников-мужчин быстро окрестят геями Sad .
Вернуться к началу
Вне форума
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-05-2008, 06:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей,
1. Создавать кооператив должны кооператоры, люди, которые доверяют друг другу. В России есть Закон о производственных кооперативах, там прописаны эти все основы, в том числе и устав. Довольно близко к нравственным основам.
2. Имущественные отношения тоже в законе прописаны, плюс описаны в Учении "кто может улучшить, тот и владеет".
3. У кооператива нет прибыли, все его средства идут или членам или на развитие. Решают сами члены или руководитель.
4. Руководителя выбирают члены, особо важные вопросы, записанные в уставе, решает собрание членов
5. Цели мне кажется очевидны, самосовершенствование в труде и преображение окружающего мира к лучшему.

И мне кажется все таки, что кооперативов таких нет не потому,что нет ответов на эти вопросы, а потому что рериховцы недостаточно доверяют друг друг или недостаточно решительны в своих действиях.
Вернуться к началу
Вне форума
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-05-2008, 06:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эдвардас,
Вы знаете такие предприятия, или у вас есть опыт организации таких семейных предприятий, о которых говорили?
Деньги мне кажется вопрос решаемый, сегодня есть в рериховском движении и состоятельные люди, во-первых, во-вторых, есть возможность кредитования.
Я думаю, что кооперативы даже с точки зрения финансовой должны быть более успешными предприятиями, потому что эффективность труда свободного и творческого больше, чем труда за зарплату на работодателя. Если Вы сейчас работаете за зарплату на когото, мне кажется, Вы это должны понимать.
Мне кажется сложность в том,что именно нужно решиться, от чего отказаться и чем то пожертвовать, на что готовы не все в рериховском движении.
И я призываю все таки объединяться не чужих людей, а рериховцев:) с тем что создать сеть, и быть сильнее вместе экономически:)
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-05-2008, 10:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
1. Создавать кооператив должны кооператоры, люди, которые доверяют друг другу. В России есть Закон о производственных кооперативах, там прописаны эти все основы, в том числе и устав. Довольно близко к нравственным основам.


Если руководствоваться только имеющимися законами, то будет создан рядовой кооператив, ничего общего с будущим не имеющим. Если бы это было не так, то каждый современный кооператор был бы уже человеком шестой расы.

Антон писал(а):
2. Имущественные отношения тоже в законе прописаны, плюс описаны в Учении "кто может улучшить, тот и владеет".


По закону имуществом кооператива владеют его пайщики, пожизненно. При уходе из кооператива паи может быть продан или взят натурой. При уходе из жизни пай переходит по наследству родственникам. Такой порядок полностью противоречит завету "кто может улучшить, тот и владеет". Поэтому невозможно дополнить прямо противоположные теории. Нужно выбрать или то, или это. Кроме того, чёткой схемы имущественных отношений по принципу "кто может улучшить, тот и владеет" до сих пор никем не описано и не проработано.

Антон писал(а):
3. У кооператива нет прибыли…


Если прибыли нет, то кооператив разорится. Прибыль быть должна. Весь вопрос в том, как она должна распределяться.

Антон писал(а):
…все его средства идут или членам или на развитие. Решают сами члены или руководитель.


Или-или - так не поёдёт. Нужно чётко описать, как и кем распределяется прибыль, на какие нужды, и в каких пропорциях. Этот вопрос так же сложен и многообразен как и бюджет целого государства, ибо кооператив это государство в государстве. Вы же сами сказали, что из кооперативов новой формации может родится Новая Страна.

Антон писал(а):
4. Руководителя выбирают члены, особо важные вопросы, записанные в уставе, решает собрание членов.


Да, именно так записано в современных кооперативных уставах. Можно оставить так как есть, только нужно чётко прописать разделение полномочий между общим собранием и руководством, а также мероприятия, направленные на контролирование и прозрачность работы руководства.

Антон писал(а):
5. Цели мне кажется очевидны, самосовершенствование в труде и преображение окружающего мира к лучшему.


Таких целей не записано ни в одном ныне существующем законе ни в одной стане мира. Если эти агнийогические цели очевидны для Вас, то они могут быть совсем другие для других людей. Как правило, производственные или сельскохозяйственные кооперативы создаются с целью получения денежной прибыли. О каких-то

Антон писал(а):
И мне кажется все таки, что кооперативов таких нет не потому,что нет ответов на эти вопросы, а потому что рериховцы недостаточно доверяют друг друг или недостаточно решительны в своих действиях.


Они не доверяют друг другу и нерешительны именно по причине того, что нет чётко прописанных моделей построения рериховских кооперативов, которые должны отличаться от рядовых кооперативов, прописанных в современных законах. Пока не будет этого осознания, ничего путного не получиться.
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 06-05-2008, 18:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Антон писал(а):
2. Имущественные отношения тоже в законе прописаны, плюс описаны в Учении "кто может улучшить, тот и владеет".


По закону имуществом кооператива владеют его пайщики, пожизненно. При уходе из кооператива паи может быть продан или взят натурой. При уходе из жизни пай переходит по наследству родственникам. Такой порядок полностью противоречит завету "кто может улучшить, тот и владеет". Поэтому невозможно дополнить прямо противоположные теории. Нужно выбрать или то, или это. Кроме того, чёткой схемы имущественных отношений по принципу "кто может улучшить, тот и владеет" до сих пор никем не описано и не проработано.

Андрей, как бы вы ни пытались говорить о недопустимости того, что есть сейчас и необходимости чего-то другого в полном отрыве от того, что есть сейчас, но:
    мы можем строить что-то новое только базируясь на каких-то уже существующих основах, постепенно со временем совершенствуя их. Корректируя их с помощью уже известных нам идей Агни Йоги и потом просто с помощью практического опыта. Единственное, что мы сейчас можем сделать, это принять уже существующие "правила игры" и начать действовать, отталкиваясь от них. Если мы этого не сделаем, а будем только бесконечно говорить, что всё ныне существующее неприемлемо, а как сделать приемлемо, мы не знаем, - от таких разговоров произойдёт не ускорение, а только замедление нашего развития.

Разумеется, нельзя принять за основу некоторые существующие сейчас вещи. Но на многих уже существующих основах, прописанных в законодательстве, начать строить можно. Нужна соизмеримость.
Кто хочет, тот уже и начинает приближаться к созданию настоящих кооперативов. Любое рериховско-теософское издательство - это уже зачаток кооператива, который работает, основываясь на современном законодательстве и ещё на желании работать тех людей, кто там работает. Вы, конечно, можете сказать, что это не настоящие кооперативы, но скорее самые настоящие кооперативы произойдут именно от них, а не от разговоров, что современное законодательство неприемлемо, а что приемлемо - неизвестно.
Как бы нам ни приятно было фантазировать о будущем, а отталкиваться надо от фактов настоящего плюс идеи Учения, плюс соизмеримость, плюс практический опыт.
Вернуться к началу
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-05-2008, 07:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Силантьев писал(а):
Разумеется, нельзя принять за основу некоторые существующие сейчас вещи. Но на многих уже существующих основах, прописанных в законодательстве, начать строить можно. Нужна соизмеримость.
Кто хочет, тот уже и начинает приближаться к созданию настоящих кооперативов. Любое рериховско-теософское издательство - это уже зачаток кооператива, который работает, основываясь на современном законодательстве и ещё на желании работать тех людей, кто там работает. Вы, конечно, можете сказать, что это не настоящие кооперативы, но скорее самые настоящие кооперативы произойдут именно от них, а не от разговоров, что современное законодательство неприемлемо, а что приемлемо - неизвестно.
Как бы нам ни приятно было фантазировать о будущем, а отталкиваться надо от фактов настоящего плюс идеи Учения, плюс соизмеримость, плюс практический опыт.


Владимир,спасибо,что помогли сформулировать мысль,я полностью с Вами согласен. Вы говорили про издательство, наверное имеете какое то отношение к нему? Хочется найти людей, работающих по-новому, для обмена опытом и взаимной поддержки.


Последний раз редактировалось: Andrej (07-05-2008, 10:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-05-2008, 09:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Владимир,спасибо,что помогли сформулировать мысль,я полностью с Вами согласен. Вы говорили про издательство, наверное имеете какое то отношение к нему? Хочется найти людей, работающих по-новому, для обмена опытом и взаимной поддержки.

К сожалению, я рериховец-одиночка, я не работаю в каком-либо издательстве рериховско-теософской литературы. Я просто вижу, что они есть, и анализирую.

Мне претит сама идея, что нельзя строить на том том, что есть, а нужно отложить построения на неопределённый срок и сначала только чисто теоретически детально разработать основы какого-то абсолютно идеального построения, а потом уже что-то пытаться реально строить.
Тот, кто недостаточно хочет, не решается или по каким-то причинам физически не может практически строить, тот может заниматься теоретическими разработками. Но вот именно: этот способ пригоден для тех, кто всё равно, в любом случае не решился бы перейти к практике. Но моё глубокое убеждение заключается в том, что полностью зацикливаться только на этом и ультимативно утверждать, что это единственный способ, - это означает тормозить эволюцию общества. Такие разговоры только отпугивают людей от реальных построений будущего.
Есть другой вариант. Применить соизмеримость, отобрать те разработанные уже в наше время основы, которые наиболее приемлемы для построения будущего, и начать построение с этих основ, добавляя к ним идеи Учения и практический опыт. И во многих случаях накопление практического опыта тех, кто решился строить практически, будет даже обгонять теоретические разработки тех, кто остался строить "на бумаге".
Вернуться к началу
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-05-2008, 09:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многие отличия сегодняшних законов от описанного в Агни Йоге решаемы с помощью простой логики и опыта уже существующих построений.

Andrej писал(а):
Антон писал(а):
2. Имущественные отношения тоже в законе прописаны, плюс описаны в Учении "кто может улучшить, тот и владеет".


По закону имуществом кооператива владеют его пайщики, пожизненно. При уходе из кооператива паи может быть продан или взят натурой. При уходе из жизни пай переходит по наследству родственникам. Такой порядок полностью противоречит завету "кто может улучшить, тот и владеет". Поэтому невозможно дополнить прямо противоположные теории. Нужно выбрать или то, или это. Кроме того, чёткой схемы имущественных отношений по принципу "кто может улучшить, тот и владеет" до сих пор никем не описано и не проработано.

В первую очередь надо сделать так, чтобы паи были именными. Без права передачи другому лицу, за исключением, может быть, передачи пая от одного к другому члену кооператива, который только что в него вошёл и не имеет пая. При уходе из кооператива пайщик теряет право на обладание паем и может его только продать тому же кооперативу. В случае смерти пайщика - так же: его родственники, как бы унаследовавшие пай, могут только продать его тому же кооперативу и больше ничего.
Не абсолютно такое же, но нечто похожее есть в наше время - это закрытые акционерные общества (ЗАО), существующие именно на основе современного законодательства.
Паевые сообщества - это тоже не изобретение, впервые описанное в Агни Йоге. Слово "пай" и паевые сообщества существовуют давно. Чтобы избежать ошибок в будущем, можно не обязательно разрабатывать что-то только новое, а отчасти воспользоваться их опытом, который уже есть.
В целом паевое предприятие не противоречит современному законодательству.

А относительно канона "кто может улучшить, тот и владеет" - постепенно придёт и понимание, как его реализовать в кооперативах будущего.
Я подозреваю, что мы пока ещё по уровню сознания не готовы к тому, чтобы практически организовать дело по этому канону, потому и
Цитата:
чёткой схемы имущественных отношений по принципу "кто может улучшить, тот и владеет" до сих пор никем не описано и не проработано.

Уровень сознания людей, в том числе и рериховцев, пока не может вместить полноценного понимания того, как организовать дело по этому принципу. Но в будущем, когда осознание придёт, можно будет и уже существующий кооператив переориентировать на реализацию этой идеи.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-05-2008, 11:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Силантьев писал(а):
Андрей, как бы вы ни пытались говорить о недопустимости того, что есть сейчас и необходимости чего-то другого в полном отрыве от того, что есть сейчас, но мы можем строить что-то новое только базируясь на каких-то уже существующих основах, постепенно со временем совершенствуя их.


Я нигде не говорил о «недопустимости того, что есть сейчас». Но лишь о том, что то, что есть сейчас, нужно менять, подгоняя под требования АЙ. А слепое копирование уставов, предписанных современным законодательством, создать кооперативы новой эпохи не помогут.

Владимир Силантьев писал(а):
В первую очередь надо сделать так, чтобы паи были именными.


Других в кооперативах нет, иначе это было бы АО.

Владимир Силантьев писал(а):
При уходе из кооператива пайщик теряет право на обладание паем и может его только продать тому же кооперативу. В случае смерти пайщика - так же: его родственники, как бы унаследовавшие пай, могут только продать его тому же кооперативу и больше ничего.


Можно и так. Но сначала нужно ответить на вопрос прав собственности в кооперативе и описать методы управления ею. Но главное - это цели кооператива, от которых уже будут писаться все другие пункты. Пока никто чётко не определил этих целей и методов их исполнения.

Владимир Силантьев писал(а):
Не абсолютно такое же, но нечто похожее есть в наше время - это закрытые акционерные общества (ЗАО), существующие именно на основе современного законодательства.


Закрытые акционерные общества могут объединять членов, участвующих в деле не трудом, но только лишь капиталом. Такое паучье построение не для Новой Страны. Плодить пауков наживы нам не нужно.

Владимир Силантьев писал(а):
В целом паевое предприятие не противоречит современному законодательству.


Новый кооператив зарегистрируют только в рамках существующих правовых форм.

Владимир Силантьев писал(а):
А относительно канона "кто может улучшить, тот и владеет" - постепенно придёт и понимание, как его реализовать в кооперативах будущего. Я подозреваю, что мы пока ещё по уровню сознания не готовы к тому, чтобы практически организовать дело по этому канону…


Раз не готовы по уровню сознания, то не будет и кооператива новой формации.

Владимир Силантьев писал(а):
Уровень сознания людей, в том числе и рериховцев, пока не может вместить полноценного понимания того, как организовать дело по этому принципу. Но в будущем, когда осознание придёт, можно будет и уже существующий кооператив переориентировать на реализацию этой идеи.


Нет, и сто раз нет. Если сейчас создать кооператив с нормальными правами собственности, которыми распоряжаются по нынешним законам, т.е. свободно с правом наследования, то через 10 лет Вы просто не имеете права изменить эти права собственности. Поэтому нужно строить сначала кооператив нового эпохи, в который с самого начала заложены новые принципы работы и сотрудничества, которые должны оставаться стабильными как конституция страны. Повторяю, устав кооператива – это мини-конституция, данная на всю жизнь кооператива.
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 07-05-2008, 13:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Андрей, как бы вы ни пытались говорить о недопустимости того, что есть сейчас и необходимости чего-то другого в полном отрыве от того, что есть сейчас, но мы можем строить что-то новое только базируясь на каких-то уже существующих основах, постепенно со временем совершенствуя их.

Я нигде не говорил о «недопустимости того, что есть сейчас». Но лишь о том, что то, что есть сейчас, нужно менять, подгоняя под требования АЙ. А слепое копирование уставов, предписанных современным законодательством, создать кооперативы новой эпохи не помогут.

Но когда Антон сказал про Закон о производственных кооперативах, вы совершенно жёстко высказали утверждение о том, что если мы будем строить на сегодняшнем законодательстве, это будят рядовой кооператив, то есть фуфло, старьё, и фактически на ныне существующих законах строить нельзя. Вот и получается - строить на нынешнем законодательстве, по-вашему, недопустимо.
А про "слепое копирование уставов, предписанных современным законодательством" - ну это, само собой, верно. Нужно не слепо копировать, а трансформировать. Как крестьянин берёт землю такую, как она есть, возделывает её, добавляет всё, что нужно, - и получает желаемый урожай.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
При уходе из кооператива пайщик теряет право на обладание паем и может его только продать тому же кооперативу. В случае смерти пайщика - так же: его родственники, как бы унаследовавшие пай, могут только продать его тому же кооперативу и больше ничего.

Можно и так. Но сначала нужно ответить на вопрос прав собственности в кооперативе и описать методы управления ею. Но главное - это цели кооператива, от которых уже будут писаться все другие пункты. Пока никто чётко не определил этих целей и методов их исполнения.

Основные цели ясны - это производство чего-то духовно-полезного (книги, например) и зарабатывание денег для того, чтобы пустить их на что-то полезное. Одновременно будет происходить самосовешенствование людей в труде (но последнее и не должно быть записано ни в одном законе, а просто будет существовать, как нигде не записанная цель, существующая только в сознании кооператоров).

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Не абсолютно такое же, но нечто похожее есть в наше время - это закрытые акционерные общества (ЗАО), существующие именно на основе современного законодательства.

Закрытые акционерные общества могут объединять членов, участвующих в деле не трудом, но только лишь капиталом. Такое паучье построение не для Новой Страны. Плодить пауков наживы нам не нужно.

Когда я сказал про ЗАО, я имел в виду только такую аналогию, как закрытость и всё с нею связанное, но, конечно, НЕ пауков наживы.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
В целом паевое предприятие не противоречит современному законодательству.

Новый кооператив зарегистрируют только в рамках существующих правовых форм.

В том-то и дело. От существующего законодательства мы всё равно никуда не уйдём. Нужно строить на его основе. Или... идти в политику и менять законодательство. Но это уже совершенно другая тема.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
А относительно канона "кто может улучшить, тот и владеет" - постепенно придёт и понимание, как его реализовать в кооперативах будущего. Я подозреваю, что мы пока ещё по уровню сознания не готовы к тому, чтобы практически организовать дело по этому канону…

Раз не готовы по уровню сознания, то не будет и кооператива новой формации.

Смотря что называть кооперативом новой формации. Если считать, что новый кооператив обязательно должен соблюдать канон "кто может улучшить, тот и владеет", то да. Но тогда о кооперативном движении можно вообще забыть лет на 10-50 или 100 или на несколько столетий по причине неосознанности этой идеи. Для меня кооператив новой формации - это люди, собравшиеся поработать не ради наживы а на благие цели. А если в таком кооперативе пока не выполняется канон "кто может улучшить, тот и владеет", значит, у него есть перспектива для дальнейшего саморазвития. Но тем не менее - если кооператоры будут ставить такую цель, это уже будет кооператив новой формации, который в труде и в накоплении практического опыта быстрее осознает, как воплотить в жизнь этот самый принцип, чем мы осознаем то же самое на форуме.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Уровень сознания людей, в том числе и рериховцев, пока не может вместить полноценного понимания того, как организовать дело по этому принципу. Но в будущем, когда осознание придёт, можно будет и уже существующий кооператив переориентировать на реализацию этой идеи.

Нет, и сто раз нет. Если сейчас создать кооператив с нормальными правами собственности, которыми распоряжаются по нынешним законам, т.е. свободно с правом наследования, то через 10 лет Вы просто не имеете права изменить эти права собственности. Поэтому нужно строить сначала кооператив нового эпохи, в который с самого начала заложены новые принципы работы и сотрудничества, которые должны оставаться стабильными как конституция страны. Повторяю, устав кооператива – это мини-конституция, данная на всю жизнь кооператива.

С нормальными, стандартными правами собственности и с правом наследования создавать ничего и не надо.
Существуют федеральные законы. Кроме них в России есть региональные законы краёв, областей страны. Федеральное законодательство это допускает. А в паевом кооперативе должны быть ещё и свои внутренние правила, по которым, в том числе, наследники умершего пайщика фактически будут лишены права пользования его паем, кроме права продажи его тому же кооперативу. Об этом я уже говорил.

А что касается переформирования, переориентации кооператива, когда придёт осознание канона "кто может улучшить, тот и владеет"... Коммерсанты легко переоформляют свои предприятия из ЗАО в ОАО и обратно и вообще из чего угодно во что угодно, если в какой-то момент это становится им нужно. Не надо преувеличивать сложность этого процесса. Переориентация - это и смена устава. К тому времени, когда у пайщиков-кооператоров возникнет понимание и осознание того самого закона, будь то через год или через 100 лет, они без проблем сменят устав. Проблемы здесь нет.

Если ждать, что не в труде, а в разговорах придёт такое осознание, можно потерять очень много времени.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-05-2008, 08:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Силантьев писал(а):
Основные цели ясны - это производство чего-то духовно-полезного (книги, например) и зарабатывание денег для того, чтобы пустить их на что-то полезное. Одновременно будет происходить самосовешенствование людей в труде…


«Чего-то и что-то» - ну разве это конкретные цели? И главная цель – это не производство чего-то духовно-полезного, а развитие сознания членов кооператива. Если почитать внимательно «Напутствие Вождю», то там есть много указаний про кооперативы новой эпохи.

Первое, чем отличается современный кооператив от кооператива новой эпохи – это тем, что производственный труд прерывается изучением Живой Этики и сопутствующих тем. Для этого при каждом кооперативе есть своя библиотека.

Второе, цель рериховского кооператива не может быть в производстве чего-то духовно-полезного, т.к. на духовно-полезных вещах не заработаешь. Духовные книги сегодня – это убыточное предприятие. Нужно строить производство кооператива на основе рыночного спроса, только тогда будет прибыль, а значит и успешное развитие кооператива. Конечно, производство должны быть этически чистым. К примеру, оно не должно быть связанно с алкоголем или мясными продуктами, или другими товарами, непосредственно или опосредованно связанными с порочными областями.

Владимир Силантьев писал(а):
Смотря что называть кооперативом новой формации. Если считать, что новый кооператив обязательно должен соблюдать канон "кто может улучшить, тот и владеет", то да. Но тогда о кооперативном движении можно вообще забыть лет на 10-50 или 100 или на несколько столетий по причине неосознанности этой идеи.


Если нет чёткого осознания, что строить, то ничего путного и не будет построено. Никогда ещё дела не опережали мысль. Плоды труда и вся наша жизнь полностью зависят от нашего сознания. Никогда не было наоборот. Это прописные истины обществоведения и социологии.

Владимир Силантьев писал(а):
Для меня кооператив новой формации - это люди, собравшиеся поработать не ради наживы а на благие цели.


Благие цели все понимают по-разному. Даже мы с Вами их видим по-разному, не говоря уже о коллективе из нескольких десятков человек. Поэтому нужно сначала разработать теоритически концепцию кооператива новой формации во всех мелочах, а уж потом браться за дело. Если сделать наоборот, то ничего не получиться.

Владимир Силантьев писал(а):
А если в таком кооперативе пока не выполняется канон "кто может улучшить, тот и владеет", значит, у него есть перспектива для дальнейшего саморазвития. Но тем не менее - если кооператоры будут ставить такую цель, это уже будет кооператив новой формации, который в труде и в накоплении практического опыта быстрее осознает, как воплотить в жизнь этот самый принцип, чем мы осознаем то же самое на форуме.


Канон "кто может улучшить, тот и владеет" лишь один из большого количества правил Учения, которые должны найти место в новом кооперативе. В духе строить гораздо легче. Кроме того, практики как правило не являются теоретиками, и всегда опираются на уже разработанные теоретические схемы. Современному кооператору не нужно быть Адамом Смитом, чтобы начать участвовать в рыночных отношениях. Поэтому сначала теория, а уж потом практика. Если это не сделают на этом форуме, то кто-то когда-то сделает это в другом месте. Но сначала будет разработаны теоретические основы, а уже потом они будут воплощаться на практике.

Владимир Силантьев писал(а):
Если ждать, что не в труде, а в разговорах придёт такое осознание, можно потерять очень много времени.


Никогда ещё здание не возникало раньше чертежа…
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-05-2008, 13:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Основные цели ясны - это производство чего-то духовно-полезного (книги, например) и зарабатывание денег для того, чтобы пустить их на что-то полезное. Одновременно будет происходить самосовешенствование людей в труде…


«Чего-то и что-то» - ну разве это конкретные цели?

Достаточно конкретные. Каждый конкретный кооператив в отдельности будет определять, что производить в данный момент в данном месте. Если будем обсуждать это здесь - бессмысленно утонем в мелочах.

Andrej писал(а):
И главная цель – это не производство чего-то духовно-полезного, а развитие сознания членов кооператива.

Да. И я об этом говорил. То есть я не уточнял, что это главная цель, но упоминал её, как цель.

Andrej писал(а):
Второе, цель рериховского кооператива не может быть в производстве чего-то духовно-полезного, т.к. на духовно-полезных вещах не заработаешь.

Такое производство может быть прибыльным. Не знаю, как в "ЗМ" дела обстоят сейчас, но некоторое время назад Горчаков писал, что они продают газету "ЗМ" ниже себестоимости (иначе вообще никто не купит), а доход у них возникает за счёт прибыльной торговли книгами, причём именно духовно-просветительского содержания. Ничего не поделаешь, в целом любое издательство должно быть прибыльным, так что приходится вертеться, искать возможности получить доход.
Кроме того, вопрос о прибыльности выпуска духовно-полезной продукции - вопрос не существенный. Вы правы, что кооператив может заниматься и выпуском другой продукции. Более важной целью можно ставить, например, выпуск духовно-просветительской литературы, а доходы получать от выпуска других книг, только этически допустимого содержания. Или вообще не от книг, а от другого.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Смотря что называть кооперативом новой формации. Если считать, что новый кооператив обязательно должен соблюдать канон "кто может улучшить, тот и владеет", то да. Но тогда о кооперативном движении можно вообще забыть лет на 10-50 или 100 или на несколько столетий по причине неосознанности этой идеи.

Если нет чёткого осознания, что строить, то ничего путного и не будет построено. Никогда ещё дела не опережали мысль. Плоды труда и вся наша жизнь полностью зависят от нашего сознания. Никогда не было наоборот. Это прописные истины обществоведения и социологии.

О каком осознании идёт речь? Об осознании того, как взять и сразу построить что-то божественно идеальное? Этого не будет в любом случае. Всё, что мы можем, это только сделать шаг вперёд, что-то осознать и построить на основе осознанного. Потом осознать ещё что-то новое и построить лучше и так далее.
Если бы люди каменного века не стали бы строить то, что они умели, а попытальсь бы сначала бесконечно обсуждать и осознавать, как им сразу построить что-то идеальное, они бы вымерли в ледниковый период.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
Для меня кооператив новой формации - это люди, собравшиеся поработать не ради наживы а на благие цели.

Благие цели все понимают по-разному. Даже мы с Вами их видим по-разному, не говоря уже о коллективе из нескольких десятков человек. Поэтому нужно сначала разработать теоритически концепцию кооператива новой формации во всех мелочах, а уж потом браться за дело. Если сделать наоборот, то ничего не получиться.

Не получится? Но те же издательства рериховско-теософской литературы уже на практике существуют, действуют, не обсуждая на этом форуме или ещё где-то, что такое благие цели. Они сообразуются со своим пониманием того, что есть благие цели, действуют в соответствии с ними и у них это хорошо получается.
Теоретическое обсуждение Новой Страны во всех мелочах - это хорошо, так тоже можно. Но можно пойти и путём практики без лишних разговоров.

Andrej писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):
А если в таком кооперативе пока не выполняется канон "кто может улучшить, тот и владеет", значит, у него есть перспектива для дальнейшего саморазвития. Но тем не менее - если кооператоры будут ставить такую цель, это уже будет кооператив новой формации, который в труде и в накоплении практического опыта быстрее осознает, как воплотить в жизнь этот самый принцип, чем мы осознаем то же самое на форуме.

Канон "кто может улучшить, тот и владеет" лишь один из большого количества правил Учения, которые должны найти место в новом кооперативе. В духе строить гораздо легче. Кроме того, практики как правило не являются теоретиками, и всегда опираются на уже разработанные теоретические схемы. Современному кооператору не нужно быть Адамом Смитом, чтобы начать участвовать в рыночных отношениях. Поэтому сначала теория, а уж потом практика. Если это не сделают на этом форуме, то кто-то когда-то сделает это в другом месте. Но сначала будет разработаны теоретические основы, а уже потом они будут воплощаться на практике.
...
Никогда ещё здание не возникало раньше чертежа…

Не надо путать реальность с построением сразу чего-то абсолютно идеального. Кооперативы - это паевые сообщества, которые уже давно известны людям и теоретические основы их создания разработаны. "Чертёж" уже есть. И некоторый практический опыт имеется. Строить уже можно. А чтобы получилось лучше, чем получалось раньше, к этому чертежу можно добавить то, чего не знали люди раньше, но что нам удалось осознать нам. В первую очередь нужно добавить благие цели вместо наживы - и это уже будет кооператив новой формации. Потом, по мере осознавания, можно будет добавить ещё много чего. Постепенно. Это эволюция. Естественный процесс.
Вернуться к началу
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-05-2008, 13:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одна практическая попытка сделать что-то на практике на общее благо стоит больше, чем тысячи слов. Вдумайтесь в эти слова

Понимаете, Андрей, я стал высказываться в этой теме с одной единственной целью сказать: нельзя так набрасываться на людей, считающих возможным делать что-то уже сейчас, в нынешних условиях и, в частности, на основе нынешнего законодательства.
Нельзя набрасываться на людей и утверждать, что нельзя строить на том, что есть сейчас (в т.ч. опять же на основе нынешнего законодательства), а нужно сначала теоретически бесконечно разрабатывать что-то новое, не совсем понятно что (и по этой причине ещё и с почти нулевой вероятностью, что мы это действительно разработаем). А именно так вы набросились на Антона, утверждая, что или, строя на ныне существующих основаниях, мы построим только что-то такое же старое, или, чтобы построить что-то новое, мы сначала должны бесконечно это пообсуждать. И главное – такую позицию вы занимаете вообще в целом на форуме. Так нельзя.
Высказываясь в такой ультимативной форме, мы только отпугиваем людей от практической деятельности и тем самым замедляем эволюцию.
Никто не спорит, теоретическая разработка тоже полезна.
Но надо знать меру. И если мы сейчас не можем осознать чего-то суперсовершенного, то можно пойти и другим путём, не откладывая построение лет на тысячу, начать строить на менее совершенном основании. Сначала строим деревянный кремль, потом постепенно заменяем его каменным.
Причём имейте в виду, что разработка чего-то нового уже в процессе труда несравненно легче и быстрее. Это факт: человеку, который пытается на практике что-то сделать, несравненно чаще приходят идеи по тому, как это улучшить. Или так: если раньше человек занимался каким-то делом практически, а потом стал теоретиком, то ему опять же чаще будут приходить мысли по переустройству этого дела, чем чистому теоретику, который практики вообще «не нюхал».
Эволюция в практической деятельности – это самый лучший способ развития. Именно этот способ заповедан нам Агни Йогой.
Вернуться к началу
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-05-2008, 13:53    Заголовок сообщения: Re: Кооперативное движение и экономика будущего Ответить с цитатой

Как я понимаю, мы уклонились от тех целей, для которых была создана эта тема. Поэтому, я считаю должным вернуть обсуждение в прежнее русло и для этого повторяю первый пост в теме.
Антон писал(а):
Уважаемые единомышленники!
Я ищу тех,кто работает над проблемами экономики будущего и кооперативного движения. Есть ли у кого-нибудь опыт организации успешных кооперативов в наше нелегкое время и поселений, соответствующих живой этике?
По моему мнению, начинать строить новую страну стоит с учреждения сети кооперативов и поселений, соответствующих живой этике. Экономически сильные кооперативы на основе содружества единомышленников в том числе позволят бороться с существующим несовершенным обществом экономическими рычагами, как говорится, своим же оружием.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 08-05-2008, 20:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Силантьев писал(а):
А именно так вы набросились на Антона, утверждая, что или, строя на ныне существующих основаниях, мы построим только что-то такое же старое, или, чтобы построить что-то новое, мы сначала должны бесконечно это пообсуждать. И главное – такую позицию вы занимаете вообще в целом на форуме.


По-моему, если люди приходят на форум, то они что-то хотят пообсуждать. Они же не в налоговую инспекцию пришли, чтобы отчитываться о своих делах.

Владимир Силантьев писал(а):
Высказываясь в такой ультимативной форме, мы только отпугиваем людей от практической деятельности и тем самым замедляем эволюцию.


Я не хочу ни кого обидеть или на кого-то набрасываться. Просто я хотел поддержать разговор. Но если Вы это плохо выглядело, то я постараюсь в будущем занимать выжидательную позицию, предоставив инициативу другим участникам.
LittleAngel
Вернуться к началу
Вне форума
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 12-05-2008, 07:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги!
Было высказано столько много мыслей параллельных, что хотелось бы сделать выводы какие то, и может быть кое-что уточнить.
Андрей думает, что в России не готовы к созданию кооперативов и/или поселений, реализующих рериховские идеи, поэтому предлагает даже не пытаться, а "строить в духе", то есть мысленно. Ему вопрос - считает ли он свою мысль достаточно сильной и чистой, что бы были такие же следствия, как у великих отшельников?
Владимир и СВ2 думают, что нужно обязательно пытаться создавать кооперативы и поселения, примыкаю к ним полностью.
Со стороны Андрея я не считаю, что это нападки, это критика, но она показывает сразу, как думают возможно и другие рериховцы, и показывает, что их останавливает. Поэтому, критика наверное конструктивная.
Вопрос, который остался нерешенным, с чего начать кооператив, и кто из рериховского движения готов участвовать в нем? Самое лучшее было бы выработать совместно пошаговый план действий, максимально близкий к реальности
Вернуться к началу
Вне форума
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 12-05-2008, 08:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон писал(а):
Андрей думает, что в России не готовы к созданию кооперативов и/или поселений, реализующих рериховские идеи, поэтому предлагает даже не пытаться, а "строить в духе", то есть мысленно. Ему вопрос - считает ли он свою мысль достаточно сильной и чистой, что бы были такие же следствия, как у великих отшельников?


Я не считаю свою мысль такой же сильной, как у великих отшельников. Я просто не умею делать по другому – сначала я разрабатываю план действий, а потом действую. Если кто-то привык делать по-другому, то флаг ему в руки.

Антон писал(а):
Владимир и СВ2 думают, что нужно обязательно пытаться создавать кооперативы и поселения, примыкаю к ним полностью.


А тоже считаю, что нужно обязательно пытаться создавать кооперативы и поселения, но при этом сначала нужно выработать план такого построения, к чему и Вы, Антон, призываете в конце своего сообщения.

Антон писал(а):
Вопрос, который остался нерешенным, с чего начать кооператив, и кто из рериховского движения готов участвовать в нем?


1. «С чего начать кооператив» - с выработки устава.
2. «Кто из рериховского движения готов участвовать в нем» - людям нужно рассказать что предлагается, а для этого нужны подробное описание плана построения рериховского кооператива, плюс типовые учредительные документы, написанные специально для рериховских кооперативов.

Антон писал(а):
Самое лучшее было бы выработать совместно пошаговый план действий, максимально близкий к реальности.


Поддерживаю.
Вернуться к началу
Вне форума
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 12-05-2008, 09:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антон пишет, что считает слова Андрея - это не нападки, а критика. Как я понимаю, это высказывание связано с моей фразой:
Владимир Силантьев писал(а):
Нельзя набрасываться на людей и утверждать, что ... (и так далее)

Вообще-то да, сказанное Андреем - это только критика. Тут я неловко выразился. Прошу прощения, иногда сложно сказать точно. Скажешь случайно "недо-" - неправильно, "пере-" тоже некорректно.
Вернуться к началу
V.S.
Гость





Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 12-05-2008, 09:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не имею ни малейшего желания лишний раз высказываться против кого-то, но я считаю категорически неправильной такую постановку вопроса: или-или - и никак иначе
Andrej писал(а):
По закону имуществом кооператива владеют его пайщики, пожизненно. При уходе из кооператива паи может быть продан или взят натурой. При уходе из жизни пай переходит по наследству родственникам. Такой порядок полностью противоречит завету "кто может улучшить, тот и владеет". Поэтому невозможно дополнить прямо противоположные теории. Нужно выбрать или то, или это.


Можно и дополнить, и развить! И именно первоначально исходя из того законодательства, которое у нас сейчас есть.
Пример этого я вкратце уже привёл. Да, по закону паями владеют пайщики пожизненно. Но в закрытом паевом обществе-кооперативе могут быть и свои правила. И это будет законно, если с предоставлением человеку пая он будет ознакомлен с внутренними правилами кооператива, по которым в случае его выхода из кооператива или в случае его смерти этот пай в любом случае должен быть только возвращён в кооператив без права владения паем того, кто не член кооператива.

Andrej писал(а):
я постараюсь в будущем занимать выжидательную позицию

Если в этой фразе вы, Андрей, имели в виду, что вы можете и отстраниться от обсуждения (не высказываться), то вообще-то я никак не предполагал такой вашей реакции. Просто можно, конечно, разрабатывать и такие идеи, которые несовместимы с современностью. Но возможны и разработки на современных реалиях путём их развития и постепенного изменения – по-моему, такой вариант отрицать неправильно. Речь шла только об этом.
То, что и во втором случае нужен план, чертёж - да, разумеется.

------------------
Данная выше статья Калугина, конечно, мало информативна. Дело в том, что есть ещё одна, новее и немного информативнее. Я просто не успел её сканировать и вложить сюда раньше.
Вернуться к началу
Andrej



Зарегистрирован: 28.11.2006
Сообщения: 7658
Откуда: Deutschland
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 13-05-2008, 10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отделилась тема "Алтайская община «Три радости»"
Вернуться к началу
Вне форума
Антон



Зарегистрирован: 05.05.2008
Сообщения: 16
Откуда: Барнаул
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 13-05-2008, 12:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак уважаемые участники обсуждения, следующий логический шаг, который приходит на ум, это то, что опыт других общин и кооперативов не однозначен, если идут такие споры.
Наверное, идея о том, что не хватает формального устава и формального плана действий, следуя которому получится в результате кооператив, не совсем правильная.
Видимо, вопрос в людях. Если строим кооператив, то просто приглашением людей со стороны, пусть даже они проходят испытания какие-то, обойтись не удасться.
Скорее всего, для кооператива нужны люди, с особым настроем, которые готовы работать именно на кооперативных началах, а для общины нужны общинники.
Общину на первый взгляд более сложно создать, исходя из современного состояния общества, поэтому наверное нужно начать с трудовых кооперативных отношений без общинножития.
Поскольку люди, которые в принципе способны к кооперации внутренне, это люди скажем так более высокого развития (прошу прощения за термин, не могу лучше найти), то кооператив должен быть создан не для низко организованного труда, вроде ручного огородничества, как во многих экологических поселениях. Кооператив должен отвечать личностному развитию и постоянному обучению кооператоров для улучшения вверенного дела.
Этим требованиям отвечает не просто кооператив, а скорее научно-производственный кооператив.
Вернуться к началу
Вне форума
Edvardas



Зарегистрирован: 16.05.2007
Сообщения: 1320
Откуда: Вильнюс, Литва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 20-07-2008, 13:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Силантьев писал(а):
Причём имейте в виду, что разработка чего-то нового уже в процессе труда несравненно легче и быстрее. Это факт: человеку, который пытается на практике что-то сделать, несравненно чаще приходят идеи по тому, как это улучшить. [...]
Эволюция в практической деятельности – это самый лучший способ развития. Именно этот способ заповедан нам Агни Йогой.

Согласен. Лично я готов сейчас в Литве начать строить реальную общину с нуля в полусельской местности, в приусадебном участке. Долго не мудрствуя, за основу можно взять уклад жизни монастыря. Внутри общины-коммуны, понятно, строй коммунизма, а средства добывать каждый своим мастерством.
Всё-таки плохо получается соединять коммунизм с капитализмом... Think Нужно строить миниатюрное коммунистическое государство в кап. государстве. Не свергать строй, а строить.
Вернуться к началу
Вне форума
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Архив форума сайта «Живая Этика в мире» (2006 − 2013) -> Строитель Новой Страны Часовой пояс: GMT + 1
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


© копирайт на все материалы форума свободный