Дневники-манускрипты Е.И.Рерих

Обсуждение материалов сайта "Живая Этика в мире".

Как Вы считаете, нужно ли публиковать дневники Е.И.Рерих?

Да, нужно.
11
39%
Нужно, но не полностью.
1
4%
Нужно, но постепенно.
1
4%
Нужно, и делать это может музей Востока (ред. В.А.Росов).
9
32%
Нужно, и делать это может МЦР.
4
14%
Нужно, и делать это может библиотека «Урусвати».
0
Голосов нет
Нет, не нужно.
2
7%
Воздержался
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 28

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 04-05-2009, 20:46

Ещё раз повторюсь - никакого криминала здесь нет.
Вначале посмотрим Письма Е.И.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 8.11.20 писал(а): Сеансы наши убеждают постепенно таких скептиков, как Муромцев и Сахновский. Муромцевым, чтобы их убедить, на мысленный их вопрос дали им ответ с упоминанием имени задуманного лица.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 3.12.20 писал(а): Сегодня вечером придёт Сана и принесёт всё, что наши руководители сообщили на последних сеансах. Она записывает. Я тебе перешлю. Ответили на несколько вопросов относительно астрального мира. Подтвердили существование городов и умственного творчества. Прежде они отрицали!!!
Сана - Муромцева Ксения Николаевна
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 22.01.21 писал(а): Руководителей по этому вопросу мы ещё не спрашивали. Они теперь против частых сидений, зато большой сеанс приобретает всё больше серьёзности. Они почти прекратили отвечать на вопросы и дают целый ряд сообщений, очень интересных. Настаивают на ведении протокола. Всё время взывают к сосредоточению и к серьёзности. Я попрошу Сану дать мне списать её записи и перешлю тебе. На прошлом сеансе они сообщили Заку, чтобы он ждал известий из Урги, ибо в Сибири созывается учредительное собрание, которое для России будет иметь гораздо большее значения, нежели "Парижское совещание". Никто об этом до сих пор не слышал. Но если вспомнить, как они верно предсказали о Керенском и как все недоверчиво отнеслись тогда к этому сообщению! Нас с папой они стараются подбодрить...
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 01.02.21 писал(а): Сана дала мне записи сеансов, но они записаны очень бестолково, небрежно, многое пропущено.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 20.03.21 писал(а): Прочитали все записи наших сеансов. И вижу, что мы совершенно слепые, вкладываем в сказанное руководителями своё объяснение, и только теперь многое стало совершенно ясно...
...Учителя опять намекают о приближающихся громадных событиях - "Окно прорублено в Россию". "Родина получит скоро уложение."
Было известие о взятии Омска антибольшевиками.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 01.04.21 писал(а): У нас был интересный сеанс с Муромцевыми.
Теперь Тетради-манускрипты:
7 июня 1921

У Муромцевых духи говорили не через Руководителя Мастера.

Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
3 июля 1921 утро

— Урусвати, не Учитель говорит у Муромц.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 04-05-2009, 23:34

Игорь Л. писал(а):Ещё раз повторюсь - никакого криминала здесь нет.
Вначале посмотрим Письма Е.И.


......

Теперь Тетради-манускрипты:
7 июня 1921

У Муромцевых духи говорили не через Руководителя Мастера.

Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
3 июля 1921 утро

— Урусвати, не Учитель говорит у Муромц.
Вы по-мойму тут заявляли, что найдёте ошибки в записях-дневниках Е.И.Рерих, а на самом деле таковых не представили. Записи сеансов Муровцевой в дневники ЕИР не вошли.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 05-05-2009, 06:17

Andrej писал(а): Вы по-мойму тут заявляли, что найдёте ошибки в записях-дневниках Е.И.Рерих, а на самом деле таковых не представили. Записи сеансов Муровцевой в дневники ЕИР не вошли.
Не сеансы Муромцевой имеются в виду, а коллективные сеансы у Муромцевой с участием Рерихов. Муромцева записывала то, что получали все на коллективном сеансе, т.е. вела протокол сообщений.

Напоминаю то, что я говорил:
Игорь Л. писал(а): Но в начальный период общения, когда внутренний слух Е.И. ещё не открылся, и сообщения принимались медиумистически на сеансах, внедрение посторонних мыслей (не мыслей Вл.) имели место. Это не сложно доказать (если нужно).
Правда, я не знаю, вошли ли эти ошибочные сообщения в тетради-манускрипты самой Е.И., или нет, но ошибочные сообщения имели место, во время сеансов, и были записаны Муромцевой.

...Были и ошибочные сообщения, но были и от Вл. И некоторые из этих сообщений, запротоколированных Муромцевой, даже вошли в "Зов". Однако, повторяю, среди этого попадались и ошибки.
Отсутствие в дневниках Е.И. не означает того, что Е.И. изначальна знала об ошибке, не означает того, что ошибочные фразы не возникали на сеансах.

Хорошо, если именно ошибочные записи, сделанные Муромцевой, не вошли в дневники Е.И.
Но одно можно утверждать - некоторые записи, сделанные Муромцевой, вошли в тетрадь-манускрипт общих записей и даже впоследствии были включены в текст канонического Учения. Но, очевидно, эти записи сообщений, полученные на коллективном сеансе и запротоколированные Муромцевой, были сверены прежде чем быть включёнными в Учение.
Е.И.Рерих - Ю.Н.Рериху. 1 февр. 1921 писал(а): Сана дала мне записи сеансов, но они записаны очень бестолково, небрежно, многое пропущено. Я тебе выписываю сообщения Аллал Минга.
Сеанс 2-й. "Тщетно чистое желание Учителей! Снова ответа требуете о преходящих делах! Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит!" "Рок может отклонить удар от вас, если вы сами будете помогать явлениям Христа, который отдал себя за Истину."...
Сеанс 3-й. Сообщения Аллал Минга.
"Мои друзья! Счастье - это служить спасению людской души. Оставьте все предрассудки и, пользуясь силой, духовно помогайте людям!" "Устремите уродливое к прекрасному..."

Затем было дано сообщение по-славянски:"Поча от сует, у вас же, человецы, свет узрит." Сана здесь напутала и забыла написать, кто это сообщил, и по-моему фраза была длиннее и значительнее.
В общем, не всё так прямолинейно. Муромцева записывала на сеансах получаемые всеми строки, включённые в Учение, но были и - ошибочные утверждения, о чём говорится выше.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 05-05-2009, 12:18

Игорь Л. писал(а):
Andrej писал(а): Вы по-мойму тут заявляли, что найдёте ошибки в записях-дневниках Е.И.Рерих, а на самом деле таковых не представили. Записи сеансов Муровцевой в дневники ЕИР не вошли.
Не сеансы Муромцевой имеются в виду, а коллективные сеансы у Муромцевой с участием Рерихов. Муромцева записывала то, что получали все на коллективном сеансе, т.е. вела протокол сообщений.
Я повторяю, что записи сеансов Муровцевой, когда они принимались без Рерихов, в тетради ЕИР не вошли.
Игорь Л. писал(а): ..Были и ошибочные сообщения, но были и от Вл. И некоторые из этих сообщений, запротоколированных Муромцевой, даже вошли в "Зов". Однако, повторяю, среди этого попадались и ошибки.
Сообщения, запротоколированные Муромцевой вошли в «Зов», но эти сообщения исходят от Аллал-Минга (М.М.) и принимались всеми участниками сеансов, в число которых входили старшие Рерихи. В американский спиритический кружок входили следующие лица: супруги Муромцевы, Шуберт, Лихтманы, А.И. Зак, Е. и Н. Рерихи. В время сеансов этого круга протокол вела Сана Муромцева. Лица, выходивщие на связи с этим кругом все известны из протоколов первой тетради общих записей, расположенной по следующему адресу: http://urusvati.agni-age.net/tetrad_com ... .1921.html Как видно из этой тетради, на связь с этим кружком выходил в основном Аллал Минг Шри Ишвара (Учитель М.М.), а лишь по одному раза Дев Онеушария, Раввин Моисей, Кольмар, Митрополит Амвросий, Локо Мудрый, Роксалан, Ф.Кемпийский, но в присутствии Аллал Минга, а значит с его соизволения и досмотра содержания сказанного. Это говорит о том, что в первой тетради общих записей НЕТ НЕ ОДНОГО НЕПРОШЕННОГО ДУХА, который мог бы внести ошибку в сообщаемое Учение на его начальном этапе.

То же самое можно сказать и про тетрадь номер один: http://urusvati.agni-age.net/tetrad1_24 ... .1921.html и тетрадь номер два: http://urusvati.agni-age.net/tetrad2_01 ... .1921.html в которых записаны сеансы с участием Мурумцевых – везде известен дух, который был на связи, и это был Аллал Минг, и кроме того в этих двух тетрадях протоколы вела уже сама Е.И.Рерих, а Муровцевы были лишь участниками на некоторых совместных сеансов.

Этим я доказал Вам ошибочность Вашего предположения, что ошибочные записи Муровцевых вошли в тетради Е.И.Рерих и в Учение.
Игорь Л. писал(а): Но одно можно утверждать - некоторые записи, сделанные Муромцевой, вошли в тетрадь-манускрипт общих записей и даже впоследствии были включены в текст канонического Учения.
Вы говорите полуправду. Муромцева вела только протокол общих записей (сеансы I – XII из тетради номер один общих записей: http://urusvati.agni-age.net/tetrad_com ... .1921.html ) в которых принимали участие минимум 7 человек, которые я перечислил выше. Записи же сеансов, которые Муровцевы проводили одни, вне указанного круга, и без Рерихов, в тетради ЕИР не вошли!!! (Я уже устал это Вам повторять). Ваше же ошибка происходит от того, что Вы не обратили внимание на даты, когда Аллал Минг говорит о том, что у Муромцевых говорит не Он. Объясню подробно.

Первые 12 общих сеансов, которые протоколировала Муромцева, и при которых участвовали Рерихи, проходили с 05.01.1921 по 30.05.1921, и все они отраженны в первой тетради общих записей: http://urusvati.agni-age.net/tetrad_com ... .1921.html Все сеансы с участием Муовцев, которые протоколировала сама ЕИР, отражены в первой тетради: http://urusvati.agni-age.net/tetrad1_24 ... .1921.html и охватывают период с 20.02.1921 по 31.03.1921 Таким образом совместные сеансы с Муромцевыми проходили у Рерихов с январь по май месяц. Слова же Учителя о том, что не Учитель говорил у Муровцевых относятся к июню-июлю 1921 года, т.е. уже после того, как Рерихи прекратили проводить совместные сеансы с Муромцевыми. В дневниках есть три записи по этому поводу:
Дневники ЕИР писал(а): http://urusvati.agni-age.net/tetrad2_01 ... .1921.html
Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
День, 7 июня [1921]

— У Муромцевых духи говорили не через Руководителя Мастера.
— Пусть Муромцев поработает 20 лет в духе и он заслужит Руководителя Мастера.

* * *

Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
Вечер, 20 июня [1921]

— У Рериха удачу являю.
— Не надо рассказывать Муромцевым.
— Я, Мориа, говорил с ними.

* * *

Аллал Минг
Е. и Н. Рерих
3 июля [1921], утро

— Урусвати, не Учитель говорит у Муромц.
Это говорит о том, что после мая 1921, когда прерываются совместные сеансы с Рерихами, Муромцевы проводили спиритические сеансы сами без Рерихов, но на них не всегда говорил Учитель. И эти записи Муромцевых не вошли в тетради ЕИР.

Надеюсь, на этом Ваши, Игорь Л., сомнения в безошибочности Учения закончатся.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 05-05-2009, 12:59

Andrej писал(а): Надеюсь, на этом Ваши, Игорь Л., сомнения в безошибочности Учения закончатся.
Андрей, у меня нет и не было сомнений в достоверности Учения Ж.Э. Я постоянно подчёркиваю это. Несомненно, что фразы, записанные Муромцевой на общем сеансе и вошедшие в "Зов", даны Аллал Мингом.

Но вот в Письмах Е.И., действительно встречаются некоторые утверждения, вызывающие сомнения. Правда, количество таких утверждений ничтожно. Но тем не менее.

Про сеансы Муромцевых без Рерихов я ничего не знаю. Думаю, что ошибочные сведения были на общих сеансах с Рерихами в самом начале, а не после мая 1921, как говорите Вы.
Посмотрите ещё раз цитаты из писем Е.И. Юрию Н. за 1920-й год, которые я привёл выше. Я выделил жирным шрифтом противоречивые места.

Именно на сеансах с Рерихами духи вначале отрицали наличие городов и "умственного творчества" в астральном мире, а потом - признали существование этого. Очевидно, что в одном из случаев некие духи были ошибочно приняты за руководителей вследствие недостатка опыта распознавания. Прочитайте внимательно письмо.

Затем опять-таки на общих сеансах в начаое 1921 года было сказано, что Омск взят "антибольшевиками". Это же - явная ошибка. И очевидно, что не Вл. эту чушь сказал участникам сеанса.

Вы говорите, что эти сообщения не вошли в тетради общих записей? Прекрасно. Тем не менее, они были получены участниками сеансов.

Это лишний раз говорит о ненадёжности астрального медиумистического канала связи на первой ступени Общения, о которой сказано в дневниках.

Но это не бросает тень на духовное общение Е.И. с Вл. без помощи сеансов, столов и алфавитов.

Но для полноты картины следует заметить, что даже спиритические сеансы с Вл. содержали удивительное предсказание о грядущем получении письма с портретом Уч., которые сбывалось с точностью на следующий день. Что говорит о контакте с высоким Разумом, а не с безответственными духами.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 06-05-2009, 11:58

Игорь Л. писал(а): Несомненно, что фразы, записанные Муромцевой на общем сеансе и вошедшие в "Зов", даны Аллал Мингом.
Вы так говорите, как будто Муровцева принимала сама лично послания от Аллал Минга – это большое заблуждение, происходящее из того, что Вы, по-видимому не знаете как происходили спиритические сеансы. На месте Муромцевой мог быть любой другой человек из круга. Главное Вы не поняли, что Аллал Минг выходил на связь лишь в том спиритическом круге людей, среди которых были Рерихи. Муромцева здесь не причём.
Игорь Л. писал(а): Но вот в Письмах Е.И., действительно встречаются некоторые утверждения, вызывающие сомнения. Правда, количество таких утверждений ничтожно. Но тем не менее.
Уважаемый, у Вас не получилось сделать навет на дневники Е.И.Рерих, теперь Вы хотите взятся за её письма? Скорее всего, Вы тут также голословны как и в предыдущем случае.
Игорь Л. писал(а): Думаю, что ошибочные сведения были на общих сеансах с Рерихами в самом начале, а не после мая 1921, как говорите Вы.
Все 12 сеансов рериховского круга, которые записывала Сана Муромцева, отражены в первой тетради общих записей по следующему адресу: http://urusvati.agni-age.net/tetrad_com ... .1921.html Приведите конкретно фразы, которые Вы считаете ошибочными.
Игорь Л. писал(а): Посмотрите ещё раз цитаты из писем Е.И. Юрию Н. за 1920-й год, которые я привёл выше. Я выделил жирным шрифтом противоречивые места.
Ну, давайте посмотрим, что Вы считаете «противоречивыми местами»:
Игорь Л. писал(а):
Е.И.Рерих - Ю.Н.Рериху. 1 февр. 1921 писал(а): Сана дала мне записи сеансов, но они записаны очень бестолково, небрежно, многое пропущено. Я тебе выписываю сообщения Аллал Минга.
Сеанс 2-й. "Тщетно чистое желание Учителей! Снова ответа требуете о преходящих делах! Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит!" "Рок может отклонить удар от вас, если вы сами будете помогать явлениям Христа, который отдал себя за Истину."...
Сеанс 3-й. Сообщения Аллал Минга.
"Мои друзья! Счастье - это служить спасению людской души. Оставьте все предрассудки и, пользуясь силой, духовно помогайте людям!" "Устремите уродливое к прекрасному..."

Затем было дано сообщение по-славянски:"Поча от сует, у вас же, человецы, свет узрит." Сана здесь напутала и забыла написать, кто это сообщил, и по-моему фраза была длиннее и значительнее.
Фраза «Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получит!» вполне в духе не только Учения Живой Этики, в которой говориться, что невозможно воздать очи у небу пока не побеждён серый дракон повседневности, но и в духе Учения Христа, говорившего о том, что невозможно одновременно служить двум господам – материальному и духовному. Непонятую Вами фразу Аллал Минга можно по простому выразить ещё так: кто слишком много времени уделяет земным вопросам материальных благ, у того не останется времени и сил для поиска ответов на духовных, небесные вопросы.

Фраза «Устремите уродливое к прекрасному» также полностью в духе Учения Агни Йоги. Махатмы, наши водители, постоянно вынуждены обращать, направлять все самые ужасные проявления заблудшего человечества в полезное русло, устремляя при этом все уродливые выходки двуногих к прекрасным целям эволюции человечества.

Анализ этих двух фраз говорит о том, что «противоречивые места» Учения есть лишь плод Вашего непонимания Учения и писем Е.И.Рерих.
Игорь Л. писал(а): Именно на сеансах с Рерихами духи вначале отрицали наличие городов и "умственного творчества" в астральном мире, а потом - признали существование этого. Очевидно, что в одном из случаев некие духи были ошибочно приняты за руководителей вследствие недостатка опыта распознавания. Прочитайте внимательно письмо.
Упоминаемое Вами письмо написано ЕИР 3 декабря 1920 г.:
Е.И.Рерих – Ю.Н.Рериху, [b]3 декабря 1920 г. [/b] писал(а): Сегодня вечером придет Сана и принесет все, что наши руководители сообщили на последних сеансах. Она записывает. Я тебе перешлю. Ответили на несколько вопросов относительно астрального мира. Подтвердили существование городов и умственного творчества. Прежде они отрицали!!!
… а записи круга, которые протоколировала Муромцева, и которые вошли в дневники ЕИР, начинаются с 05.01.1921, т.е. после того, когда Сана записывала что-то ошибочное. И вообще непонятно, участвовали в тех ошибочных спиритических сеансах Рерихи, или те сеансы проходили без Рерихов – не понятно. Но ни каким образом не ложиться тенью на записи ЕИР, т.к. указанный период ошибочных записей Муромцевой не вошёл в тетради ЕИР. Поэтому все Ваши, Игорь Л., подозрения на правильность записей ЕИР безосновательны.
Игорь Л. писал(а): Вы говорите, что эти сообщения не вошли в тетради общих записей? Прекрасно. Тем не менее, они были получены участниками сеансов.
Нас не интересует, кто и что, когда и где-то записывал на спиритических сеансах. Мы говорим о записях ЕИР – в них ошибок нет, что я вполне доказал выше.
Игорь Л. писал(а): Это лишний раз говорит о ненадёжности астрального медиумистического канала связи на первой ступени Общения, о которой сказано в дневниках.
Это можно отнести к простым двуногим, но не в случае с ЕИР и Учителем. Канал связи ЕИР с Аллал Мингом (М.М.) был чист всегда на всех этапах развития средств связи, с самого начала до самого конца. Ваши подозрения на чистоту связи Рерихов с Владыкой необоснованны и беспочвенны. Подумайте хорошо, прежде чем выдвигать такие обвинения!
Игорь Л. писал(а): Но это не бросает тень на духовное общение Е.И. с Вл. без помощи сеансов, столов и алфавитов.
Тем не менее Вы пытаетесь это тут доказать – но безуспешно.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 06-05-2009, 13:37

Andrej писал(а): Вы так говорите, как будто Муровцева принимала сама лично послания от Аллал Минга – это большое заблуждение, происходящее из того, что Вы, по-видимому не знаете как происходили спиритические сеансы. На месте Муромцевой мог быть любой другой человек из круга. Главное Вы не поняли, что Аллал Минг выходил на связь лишь в том спиритическом круге людей, среди которых были Рерихи. Муромцева здесь не причём.
Вы говорите очевидные и всем понятные вещи. Я неоднократно подчёркивал, что Муромцева протоколировала сообщения, принимаемые всеми участниками сеанса с помощью стола и алфавита.

Andrej писал(а): Ну, давайте посмотрим, что Вы считаете «противоречивыми местами»:
Фраза «Кто мучается земными вопросами, тот ответа о Небесном не получитвполне в духе не только Учения Живой Этики...

Фраза «Устремите уродливое к прекрасному» также полностью в духе Учения Агни Йоги...
Анализ этих двух фраз говорит о том, что «противоречивые места» Учения есть лишь плод Вашего непонимания Учения и писем Е.И.Рерих.
Эти цитаты приводились мною не в качестве примеров противоречивых фраз, а в качестве примеров фраз, данных Аллал Мингом и записанных Муромцевой, а затем включенных в Учение.
Зачем приписывать мне непонимание этих фраз? Эти фразы не только "в духе Учения", они - часть Учения. Откройте "Зов" и увидите их там.
У меня появляется подозрение, что мои размышления вызывают у Вас раздражение, которое мешает Вам сосредоточиться на том, что я пишу.

Противоречивые высказывания здесь:
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 3.12.20 писал(а): Сегодня вечером придёт Сана и принесёт всё, что наши руководители сообщили на последних сеансах. Она записывает. Я тебе перешлю. Ответили на несколько вопросов относительно астрального мира. Подтвердили существование городов и умственного творчества. Прежде они отрицали!!!
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 20.03.21 писал(а): Прочитали все записи наших сеансов. И вижу, что мы совершенно слепые, вкладываем в сказанное руководителями своё объяснение, и только теперь многое стало совершенно ясно...
...Учителя опять намекают о приближающихся громадных событиях - "Окно прорублено в Россию". "Родина получит скоро уложение."
Было известие о взятии Омска антибольшевиками.
И ещё заметьте - я никогда не говорил о противоречивых местах в Учении, я говорил о противоречивых местах в письмах Е.И., где она делится информацией, полученной на первых сеансах в 1920 и начале 1921 гг.
То, что было включено в Учение, было сверено с Уч. и одобрено Им.
Поэтому тексты Уч. Ж.Э. несут чувствительную энергетику, ощущаемую многими людьми физически. Именно потому, что тексты даны из высокого источника и не содержат ничего лишнего, случайного.

И очевидно, что эти сеансы были с участием Рерихов, т.к. Е.И. сама говорит - записи "наших" сеансов, которые записывала Муромцева.
Стало быть, Е.И. не сохранила эти записи и не включила их в манускрипты, потому что сама перестала доверять им.

А письма, содержащие сведения об этих сеансах и сообщениях на них, которые я цитирую опубликованы.

Andrej писал(а): Канал связи ЕИР с Аллал Мингом (М.М.) был чист всегда на всех этапах развития средств связи, с самого начала до самого конца. Ваши подозрения на чистоту связи Рерихов с Владыкой необоснованны и беспочвенны. Подумайте хорошо, прежде чем выдвигать такие обвинения!
Но, значит были случаи по-началу, когда за Уч. ошибочно принимались некие другие духи.
Кроме того, даже канал связи с Вл. не был всегда чист от помех - либо от "почтальонов"-элементалов, о которых говорится выше в цитатах из дневников, либо - от собственных помех Е.И., вызванных усталостью, волнением и т.п. Выше приведена цитата из её письма, где Е.И. говорит о "перебоях в понимании", которые были у неё в один момент 1948 года, в связи с ожиданием некоего события.

Здесь нет никаких обвинений. Это - искреннее, непредвзятое, сознательное изучение. Стремление знать правду без прикрас.
Ибо Е.И. была человеком, а не богом. Также как и Махатмы не являются волшебниками гаррипоттерами, а Адептами, ограниченными условиями тела и трёхмерного мира. Даже они могли совершать ошибки, ибо не всегда действовали с отключенным земным рассудком.

Такие подробности, осознание земной природы подвижников, Адептов и Посвящённых - есть достояние современной ступени духовной мысли.
Страшатся и боятся таких подробностей только узкорелигиозные фанатики. Нам можно и нужно научиться вмещать доступную истину, как она есть, от этого наша вера станет только сознательнее.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 06-05-2009, 14:08

Andrej писал(а):[
Все 12 сеансов рериховского круга, которые записывала Сана Муромцева, отражены в первой тетради общих записей по следующему адресу: http://urusvati.agni-age.net/tetrad_com ... .1921.html Приведите конкретно фразы, которые Вы считаете ошибочными.
Очень хорошо, что в эту тетрадь вошли протоколы не всех сеансов.

Видимо, Е.И. сознательно не включила в эту тетрадь тот сеанс, о котором говорит в своём письме.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 20.03.21 писал(а):

Прочитали все записи наших сеансов. И вижу, что мы совершенно слепые, вкладываем в сказанное руководителями своё объяснение, и только теперь многое стало совершенно ясно...
...Учителя опять намекают о приближающихся громадных событиях - "Окно прорублено в Россию". "Родина получит скоро уложение."
Было известие о взятии Омска антибольшевиками.
Также как не включила записи о сеансах, имевших место в 1920 году.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 07-05-2009, 20:41

Игорь Л. писал(а): Очень хорошо, что в эту тетрадь вошли протоколы не всех сеансов.

Видимо, Е.И. сознательно не включила в эту тетрадь тот сеанс, о котором говорит в своём письме.
Е.И.Рерих - Ю.Н. Рериху 20.03.21 писал(а):

Прочитали все записи наших сеансов. И вижу, что мы совершенно слепые, вкладываем в сказанное руководителями своё объяснение, и только теперь многое стало совершенно ясно...
...Учителя опять намекают о приближающихся громадных событиях - "Окно прорублено в Россию". "Родина получит скоро уложение."
Было известие о взятии Омска антибольшевиками.
Также как не включила записи о сеансах, имевших место в 1920 году.
Естественно не включила, т.к. источник Муромцевой был не чистым, да из письма и непонятно, присутствовали ли на этих сеансах Муровцевой сами Рерихи.

Из всей нашей дискуссии, надеюсь, Вы поняли, что в дневниках ЕИР нет ни одного слова, за которое не отвечал бы Аллал Минг (М.М.), и следовательно, этим гарантируется чистота записей ЕИР.

Игорь Л.
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 13-03-2009, 21:09

Сообщение Игорь Л. » 07-05-2009, 21:50

Andrej писал(а): да из письма и непонятно, присутствовали ли на этих сеансах Муровцевой сами Рерихи.
Понятно, что - присутствовали. Е.И. пишет - "прочитали записи наших сеансов". Но эти записи в известные Дневники не были включены, т.к. содержали ошибочные утверждения.
Andrej писал(а): Из всей нашей дискуссии, надеюсь, Вы поняли, что в дневниках ЕИР нет ни одного слова, за которое не отвечал бы Аллал Минг (М.М.), и следовательно, этим гарантируется чистота записей ЕИР.
Да, согласен.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 26-07-2009, 13:46

Савитар писал(а): http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 6018#36018

Ну например, при чтении дневников Елены Рерих видны очень многие огрехи в суждениях Махатм.
Укажите конкретно (с цитатами и источниками), что Вы считаете огрехами в суждениях махатм. (При форматировании цитат соблюдайте, пожалуйста, правила форума).

Савитар
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26-07-2009, 07:44

Сообщение Савитар » 26-07-2009, 15:20

Andrej писал(а):
Савитар писал(а): http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... 6018#36018

Ну например, при чтении дневников Елены Рерих видны очень многие огрехи в суждениях Махатм.
Укажите конкретно (с цитатами и источниками), что Вы считаете огрехами в суждениях махатм. (При форматировании цитат соблюдайте, пожалуйста, правила форума).
А вы сами не знаете?

Ну например, идея Новой Страны провалилась Это не огреха? А предательство Хоршей, о котором знали за много лет заранее и ничего не сделали, хотя можно было хотя бы юридически от них оградиться - это как? А та же история, когда Кут Хуми искал средства для журнала "Феникс" и не нашёл, или многочисленные предательства учеников Махатм, во времена Блаватской - это разве нельзя было предусмотреть? А отсутствие преемников Рерихов в наши дни и отсутствие Учителей для изучающих Агни Йогу - это не огрехи?
А всё, что происходило с наследием Святослава Рериха, Мэри Пунача - это не огрехи? А ситуация с тибетским правительством в 1928 году - это что? А ситуация с монголией и провал идеи орошения пустынь, да а безуспешные поиски денег, когда Мория в дневниках говорит, что пять тысяч долларов, которые он добыл для Урусвати, стоили ему кровавого пота - это что? А провал миссии Святослава Рериха в Москве, когда кабинет министров с подачи Горбачёва спрашивали его советов, а он так и не дал ни одного - это как?

Андрей, вы никак не можете понять одну простую вещь - мир состоит из людей, а не из Махатм. И каждый, вообще каждый человек - индивидуальность, и без них, этих самых людей, Махатмы ничего сделать не могут. И сотрудники Махатм, если они когда-то окажутся на горизонте, так же не будут разбрасываться людьми, а памятуя фразу из Зова "мука у середины не чиста, но купить новую нет денег", будут думать не о навешивании ярлыков, а о возможностях сотрудничества в превую очередь.

В одном мсте Мория говорит, что можно многое понять, многое простить и отметать сотрудников можно лишь когда факт предательства налицо. Вы же, Андрей, отметаете людей просто потому, что вам так хочется, не говоря уже о вашем утверждении о вашем ученичестве.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 26-07-2009, 22:01

Савитар писал(а):А вы сами не знаете?
Сознание Владыки Шамбалы очень сильно превосходит моё сознание, поэтому я не могу судить об «огрехах в суждениях махатм». Да и Вы не дальше меня ушли, поэтому Ваши обвинения махатм показывают лишь надменность Вашего узкого умишки. Чтобы кого-то обвинять, нужно мыслить шире обвиняемого. В Вашем случае обвинения махатм в огрехах этого условия не наблюдается :)
Савитар писал(а): Ну например, идея Новой Страны провалилась Это не огреха?
Двуногий, Вы надменны и смешны! Что Вы знаете о Великом Плане Владык, кроме испражнений МЦРовской шайки? Никто из смертных не может судить о провале или успехе идеи Новой Страны, ибо никто из смертных не может охватить условия трёх миров:
Высокий Путь писал(а):2744 25 апреля
Не думаете ли, что даже Англия может быть вам благодарна, если вы
будете устремлять Азию к мирному строительству? Пусть среди пустыни
растет мирная Монголия и не угрожает Европе. Также и Гитлер - хороший
загонщик к вашей пользе. Ведь никто на Земле, кроме вас, не может
понять План
, и никто не может сложить разделенные члены Озириса. Так
будем и внимательны, и преданны, и поймем, что посылаю Урусвати намеки
как вехи.
Высокий Путь писал(а):2821 13 сентября
Теперь посмотрим на разнообразие земного положения. Ведь никто в мире
не знает, о чем Мы говорим. Невозможно представить, чтобы кто-нибудь
мог сопоставить все кажущиеся противоречия. Нельзя подумать, чтобы
один план питался несовместимыми понятиями. Мы говорим о Водительстве
Сергия и потому поддерживаем буддизм. Говорим о соединении народов
Азии и предусматриваем Новое государство. Мы защищаем евреев и
допускаем Гитлера. Мы уничтожаем безбожников и понимаем всю опасность
иезуитов. Мы говорим против войны и призываем к битве. Мы против
Европы и допускаем разговоры с нею. Мы понимаем всю эфемерность
государств и не имеем против создания Нового. Мы знаем все гибельные
опасности планеты и призываем к будущему. Так никто не может объять
План строительства, ибо он построен на условиях трех Миров
.
На все остальные Ваши бредовые обвинения я не хочу здесь отвечать, чтобы не устраивать офтопика. Я просил Вас привести конкретные цитаты, а Вы мне вывалили свой душевный мусор. В следующий раз попытайтесь быть более предметны в обсуждении серьёзных вопросов.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 26-07-2009, 22:06

Савитар писал(а):В одном мсте Мория говорит, что ...
Прошу Вас не употреблять имя Учителя в фамильярном тоне, иначе модераторам придётся удалять Ваши посты. Имя Учителя может употребляться только со словом "Владыка" или в крайнем случае со словом "Махатма", а лучше сокращенно "М.М." или "Вл.М." Всем будет понятно такое сокращение.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Сообщение Д.И.В. » 27-07-2009, 07:48

А, вот, тут про огрехи:
Савитар писал(а):А вы сами не знаете? Ну например, идея Новой Страны провалилась Это не огреха?
Почему провалилась? Разве Россия не обновилась совершенно за это время? И кто знает, что будет дальше.
Савитар писал(а):А предательство Хоршей, о котором знали за много лет заранее и ничего не сделали, хотя можно было хотя бы юридически от них оградиться - это как?
Это карма. Хоршей и Рерихов. Потому, что страдали не только Хорши, но и Рерихи. Одни во зло, другие - во благо. И в будущем Хорши пострадают во благо, а кто-то - во зло. Вот, даже Иисус принес последнюю жертву, как дань за отдаленное прошлое. Хоть церковь и утверждает, что это Он пострадал только за других.
Савитар писал(а):А та же история, когда Кут Хуми искал средства для журнала "Феникс" и не нашёл, или многочисленные предательства учеников Махатм, во времена Блаватской - это разве нельзя было предусмотреть?
С человеческой точки зрения - можно. Но, у меня складывается такое убеждение, с годами, что это всё было не то чтобы предусмотрено, но неизбежно. К.Х. вот тоже страдал. Чтобы дать ту же книгу "Оккультный мир". Блаватская страдала. Она, кстати, пишет, что без страдания нет восхождения. В "Тайной Доктрине".
Савитар писал(а):А отсутствие преемников Рерихов в наши дни и отсутствие Учителей для изучающих Агни Йогу - это не огрехи?
Да, это печально. Но, во-первых, был вот Абрамов - это что касается преемников и учеников. И, во-вторых, Агни Йога - это не математика.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 27-07-2009, 07:57


sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Публикация тетрадей ЕИР

Сообщение sova » 26-09-2009, 15:58

Из приведённых ниже цитат видно, что ЕИР как раз предполагала оповещение её записей, в отличие от шумных блюстителей чужих тайн и своих верований. И раз уж такое оповещение состоялось, то в интересах правоверных уверовать, что, значит, "время оповещения наступило", иначе встанет очередной неудобный вопрос о точности разного рода пророчеств.
Е.И.Рерих — К.Кэмпбелл и Г.И.Фричи, 03.08.1952 (перевод Т.О.Книжник)
Вчера я была так счастлива, получив две прекрасные тетради. У меня они как раз закончились. Да, родные, мне понадобятся ещё тетради, но, конечно, Вы можете присылать и более дешёвые. Обложка превосходная, но ведь самое главное - это бумага. Я всегда пользуюсь размером 8 1/2 - 6 3/4. Мне неловко доставлять Вам столько хлопот, но ведь это нужно не только для меня, но и для слов Вел[икого] Вл[адыки] и для последующих поколений.

Е.И.Рерих — В.Л.Дутко, 13.01.1954
Грустно сознавать, что не можем выполнить доверенное как можно лучше, а столько необыкновенного дается и совершается кругом! Мне стыдно признаться в своей слабости, но я не смогла продолжать вести каждодневный дневник, когда начала проходить через опыт разъединения трех тел по окончании огненной трансмутации всех центров. Не нашла сил записывать аккуратно все малейшие ощущения и видения, но лишь только наиболее яркие... Сейчас понимаю, как велико мое упущение и как я из-за слабости сердечной мало оправдала надежду Вл[ады]ки поведать миру интереснейшие и нужнейшие наблюдения над редчайшим опытом... Но, увы, и сейчас я не исправилась и не могу записывать свои разные ощущения и явления в дневнике. Тем более что это не так-то легко, ибо многое несказуемо и нужно выработать особый язык, но я не только не обладаю писательским талантом, но, должна признаться, страшно не люблю писать. Только по приказу Вл[ады]ки я начала писать и с великой неохотой. Должно быть, я слишком много писала и неудачно в моих прошлых жизнях!

Все это я пишу Вам, родная, чтобы показать Вам, родная, как важно записывать все Ваши переживания и не лениться, как это делала я. Мои записи были так нужны В[лады]ке для сдвига сознания в человечестве, ибо впервые такой огненный опыт проводился среди обычной жизни без удаления от людей и лишь при некотором режиме воздержания. Но я стараюсь успокоить себя тем, что эти записи были нужны, прежде всего, для меня самой, но время для оповещения их наступит много позднее моего ухода. Сейчас они не нужны, ибо все равно даже те записи первых лет, которые имеются у меня, нельзя будет сразу обнародовать. Ну а к тому времени появятся новые космические приливы и токи, и новые йоги и йогини, которые смогут сдвинуть сознание своих современников из тупика, куда их загнало отрицание примата духа и возвеличение материи, но без ее высшего венца. Пример льда, воды и пара не входит в сознание, и деление на дух и материю, лишенную всякого признака духа, продолжается в массах. Бедно воображение, откуда же ему появиться, когда его основа отрицается и замораживается? Ну вот опять отступление и сетование на свое нерадение, вместо мужественного исправления, хотя бы на последних оставшихся мне ступенях или годах. Мне больно, страстно больно, что я так мало оправдала оявленное мне Доверие. Не следуйте моему примеру.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Re: Публикация тетрадей ЕИР

Сообщение Andrej » 26-09-2009, 16:42

sova писал(а):Из приведённых ниже цитат видно, что ЕИР как раз предполагала оповещение её записей...
Вы не делаете различия между личными записями ЕИР, сделанных ею в ходе огненной трансмутации её организма, и записями Высоких Собеседований с Владыкой. Это в корне разные вещи, и, наверняка, были записаны ЕИР в разные тетради.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Re: Публикация тетрадей ЕИР

Сообщение sova » 26-09-2009, 17:38

Andrej писал(а):
sova писал(а):Из приведённых ниже цитат видно, что ЕИР как раз предполагала оповещение её записей...
Вы не делаете различия между личными записями ЕИР, сделанных ею в ходе огненной трансмутации её организма, и записями Высоких Собеседований с Владыкой. Это в корне разные вещи, и, наверняка, были записаны ЕИР в разные тетради.
Как я уже написал Чернявскому на другом форуме, только во втором из процитированных писем внимание заостряется на записях ощущений и видений. В первом (от 1952 года, когда вся АЙ, включая "Надземное", уже давно была записана) говорится о записях вообще. Кроме того, описания такого рода ощущений и видений есть и в тетрадях, что хранятся в Amherst College. Например, вся запись от 5 апреля 1924 года практически слово в слово с небольшими отличиями в комментариях ЕИР повторяется и в очерке "Огненный опыт", изданном МЦР, и в тетради, хранящейся в Amherst College.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 26-09-2009, 18:55

sova писал(а): В первом (от 1952 года, когда вся АЙ, включая "Надземное", уже давно была записана) говорится о записях вообще.
Как раз в этом письме со словами: «…это нужно не только для меня, но и для слов Вел[икого] Вл[адыки] и для последующих поколений», - по-моему, говорится именно о записях Высоких Собеседований, т.е. о словах Владыки. Здесь Ваша правда.
sova писал(а):Кроме того, описания такого рода ощущений и видений есть и в тетрадях, что хранятся в Amherst College. Например, вся запись от 5 апреля 1924 года практически слово в слово с небольшими отличиями в комментариях ЕИР повторяется и в очерке "Огненный опыт", изданном МЦР, и в тетради, хранящейся в Amherst College.
Мне кажется вполне нормальным, когда ЕИР дополняла свои собственные записи прохождения огненного опыты словами Учителя из записей Высоких Собеседований. Но обратной ситуации – добавление своих записей огненного опыта в диалоги с Владыкой – в тетрадях-манускриптах не наблюдается. Это нужно чётко иметь в виду в разговоре, чтобы не возникло путаницы.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 26-09-2009, 19:05

Andrej писал(а):
sova писал(а):Кроме того, описания такого рода ощущений и видений есть и в тетрадях, что хранятся в Amherst College. Например, вся запись от 5 апреля 1924 года практически слово в слово с небольшими отличиями в комментариях ЕИР повторяется и в очерке "Огненный опыт", изданном МЦР, и в тетради, хранящейся в Amherst College.
Мне кажется вполне нормальным, когда ЕИР дополняла свои собственные записи прохождения огненного опыты словами Учителя из записей Высоких Собеседований. Но обратной ситуации – добавление своих записей огненного опыта в диалоги с Владыкой – в тетрадях-манускриптах не наблюдается. Это нужно чётко иметь в виду в разговоре, чтобы не возникло путаницы.
Тут в контексте опубликования тетрадей важно другое. Если бы "огненный опыт", предназначавшийся для последующей публикации, записывался в какие-то "особые тетради" отдельно от тех, что в Amherst College, а эти последние содержали бы только нечто, никоим образом к публикации не предназначенное, то уж наверное никакая часть содержимого "тайных" тетрадей не попала бы в специально подготовленный самой же ЕИР для издания очерк "Огненный опыт". Из чего можно сделать вывод, что тетради в Amherst College не более тайные, чем давно уже опубликованный известной Международной Церковью "Огненный опыт".

Admin
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 28-11-2006, 11:23

Сообщение Admin » 27-09-2011, 21:32

Описание тетрадей ЕИР на сайте Амхерст Колледжа:
https://www.amherst.edu

Description of the Collection

The Roerich Collection consists of:

(1) The diaries of Elena Roerich, wife of Nicholas; these are processed, listed, and stored in the vault. They may be used like any other unrestricted manuscripts collection.

(2) A wide variety of materials relating to the Roerich Museum (also known as or including, at various times, the Riverside Museum and the Master Institute) in New York. These are only partially processed and organized, and include:

Clippings and other publications related to the activities of the museum (including exhibition catalogues, mostly of only a few pages). These were originally in scrapbooks, now disbound and largely xeroxed. Much of the material is chronologically arranged in folders, but a good bit remains to be sorted and/or copied.

Financial and legal documents relating to Louis Horch's dealing with Roerich, and to the operation of the museum. Many of these are bound (ledgers and the like); some are in folders with the sketchy ms. listing.

Miscellaneous and isolated items having some relationship to either Roerich, the Horchs, or the museum, but not part of any coherent unit. These are unsorted, though some items are in folders along with the financial and legal documents and need to be separated from them. (These are a number of books and other items relating to Henry Wallace among these.)
БЕСПЛАТНЫЙ ОНЛАЙН ПЕРЕВОДЧИК ТЕКСТОВ И САЙТОВ писал(а):
Описание Коллекции

Коллекция Roerich состоит из:

(1) Дневники Елены Роерик, жены Николаса; они обработаны, перечислены, и сохранены в хранилище. Они могут использоваться как любая другая неограниченная коллекция рукописей.

(2) Большое разнообразие материалов, касающихся Музея Roerich (также известный как или включая, неоднократно, Музея Риверсайда и Основного Института) в Нью-Йорке. Они только частично обработаны и организованы, и включают:

Обрывы и другие публикации имели отношение к действиям музея (включая каталоги выставки, главным образом только нескольких страниц). Они были первоначально в альбомах для вырезок, теперь disbound и в значительной степени ксерокопировали. Большая часть материала хронологически устроена в папках, но хороший бит остается быть сортированным и/или скопированным.

Финансовые и юридические документы, касающиеся контакта Луи Хорча с Roerich, и к операции музея. Многие из них связаны (бухгалтерские книги и т.п.); некоторые находятся в папках с отрывочной миллисекундой, перечисляя.

Разные и изолированные пункты, имеющие некоторые отношения или к Roerich, Horchs, или к музею, но не части любой последовательной единицы. Они несортированы, хотя некоторые пункты находятся в папках наряду с финансовыми и юридическими документами и должны быть отделены от них. (Они - много книг и другие пункты, касающиеся Генри Уолласа среди них.)

Ответить