Рёрих пишется и произносится через "ё"!

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 20:21

Ку Аль писал(а):Пока вы меня не переубедили !
Я и не собираюсь Вас переубеждать. Если уж Вас не переубедили ПРИЖИЗНЕННЫЕ книги самого Рёриха, то тут кто угодно будет бессилен :(

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 08-08-2007, 20:57

-- Главные прижизненные книги НКРериха ИЗДАЛИ РИЖАНЕ !!! В них нет двух точек ! Ни на обложке , ни внутри .
Вот открыл рукописный текст САМОГО НКРериха . Подпись -- Гималаи , 24 октября 1939 . Николай Рерих . БЕЗ ДВУХ ТОЧЕК !!!
Документ довольно известный . Начинается он так :

Завет . Собственности у меня нет . Картины и авторские права принадлежат Елене Ивановне , Юрию и Святославу . (И так далее) .

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 09-08-2007, 17:39

Кэт писал(а):
Ку Аль писал(а):Пока вы меня не переубедили !
Я и не собираюсь Вас переубеждать. Если уж Вас не переубедили ПРИЖИЗНЕННЫЕ книги самого Рёриха, то тут кто угодно будет бессилен :(
-- Скажите , Кэт , а почему вы игнорируете мнение сыновей НКРериха ? У вас в медиатеке ("Архивные аудиозаписи голосов Рерихов") есть аудиофайлы , в которых фамилия Рерих ими ПРОИЗНОСИТСЯ ВСЛУХ ! Значит уже нельзя сослаться на то , что две точки опущены при письме !

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 10-08-2007, 16:21

По какой причине С.Н. говорил Рерих, я не знаю. Возможно, именно по той, чтобы не навязывать многочисленным людям с уже укоренившейся привычкой так говорить другой версии. Я говорю о том, как современники называли Рёриха. Интересно, что сначала, похоже, было произношение Рерих, о чём, например, свидетельствует письмо того же Е.Е.Лансере, где в 1903 году он называет Рёриха Рерихом (без "ё"), хотя по тексту письма Лансере видно, что он в других словах употребляет букву "ё" (то есть нельзя сказать, что он просто не поставил две точки на буквой).
Рерих ничего не знает, заседания всё еще не было.
Письмо Е.Лансере. 1903г.
Затем же, по какой-то причине, появляется версия Рёрих, которая могла исходить только от самого Николая Константиновича, и ни от кого другого. Таким образом, странно было бы предположить, что Рёрих сначала перешёл с "е" на "ё", а затем вернулся обратно. Такая непоследовательность выглядела бы крайне нелепой.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 10-08-2007, 17:20

-- Я вам привел документ НКРериха 1939 года без двух точек , напомнил о переписке рижан с Рерихами в тридцатых годах , когда Рерихами контролировался внешний вид издаваемых книг вплоть до типа шрифта , цвета букв и обложки , обратил внимание на произношение фамилии сыновьями Рерихов , Юрием и Святославом , приехавшими в СССР в послевоенные годы . Все это свидетельствует о том , что Рерихи отказались от устаревшего варианта своей фамилии .
Неужели вы сами не чувствуете , как некрасиво звучит "Рёрих" для русского человека ? Почти , как Тютькин !
А вы все ссылаетесь на начало века . Ведь сознание старших Рерихов с тех пор сильно изменилось ! Изменилась позиция по некоторым вопросам . Изменилась живопись Николая Константиновича .
Вы согласны с тем , что уже с тридцатых годов ХХ века написание Рёрих не фигурирует ни в одном из документов самих Рерихов , ни в их речи ?

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 14-08-2007, 12:30

Там соберутся старцы с Бенуа и Рёрихом...
Письмо А.Ремизова. 1915 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:18, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 14-08-2007, 14:04

...писания к картинам Рёриха задерживают.
Письмо А.Ремизова. 1915 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:19, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 14-08-2007, 14:23

...идти вместе к Рёриху смотреть его новые картины.
Письмо А.Ремизова. 1915 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:20, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 14-08-2007, 14:34

Я единственному Рёриху не отдавал долго...
Письмо А.Ремизова. 1913 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 14-08-2007, 18:27

-- Что толку приводить документы , написанные до революции . Видно , что все они используют правописание УСТАРЕВШЕЕ . В более поздних письмах ЕИРерих сделала ЗАЯВЛЕНИЕ , что необходимо изменить во всех издаваемых книгах правописание на НОВОЕ в соответствии с правилами , принятыми после революции .
Итак , как я понял , вы согласны с тем , что начиная с 30 х годов ХХ века две точки над "е" нигде не используются , ни при написании , ни при произношении фамилии Рерихов , за исключением тех лиц , которые не знали о ПОЗИЦИИ САМИХ РЕРИХОВ по этому вопросу !

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 14-08-2007, 21:04

Ку Аль писал(а):Итак , как я понял , вы согласны с тем , что начиная с 30 х годов ХХ века две точки над "е" нигде не используются , ни при написании , ни при произношении фамилии Рерихов , за исключением тех лиц , которые не знали о ПОЗИЦИИ САМИХ РЕРИХОВ по этому вопросу !
Не торопитесь, милейший, делать выводы, с чем я согласна или не согласна. Отвечайте за своего Ку Аля.

Я направила запрос директору нью-йоркского музея Рёриха Дэниэлу Энтину и вчера получила от него ответ. В том, что касается буквы "ё" он пишет буквально следующее:
Дэниэл Энтин писал(а):The problem regarding the use of the Cyrillic "yo" is an interesting one. I cannot add much to what has already been contributed on the forum, but maybe there is this one perspective that can be added -- something that I remember even from my childhood. When I was a boy, in the 1930s, some Russian refugees would sometimes come to our home. They were mostly people who had left the USSR in the '20s, but had taken some years to find their way to New York. I remember even then that they were all passionate about the Russian language, and they considered the reforms to be a desecration of something that was, to them, holy. For them, continued use of old spellings and pronunciation was a kind of political protest. In this country, one could recognize the political stance of newspapers by whether they used the new or the old spelling. The tsarist and right-wing anti-Communist newspapers used the old spelling, and the socialist and left-wing newspapers used the new.

The letter "yo" is not quite in the same category as the letters that were banished in the orthographic reforms, but still, these refugees used it with conviction. That is why the books published by Alatas all spelled Roerich's name with the "yo" instead of the "ye." It is interesting that some of Grebenshchikov's Alatas books were published with old spelling, and some with the new.

Of course the matter of pronunciation comes into the discussion. By dropping the "yo", the pronunciation in Russia of Roerich's name changed. The pronunciation followed the spelling. But I remember the old Russian-born people here (Sina Fosdick is the main example), who lived with and worked with the Roerichs in New York, all pronounced the name in the German style, just as the name was and is spelled in the West. They never said Rerikh, they always said Roerich. When Soviet residents would come to this museum in the sixties and seventies, and Sina would take them around the museum, I heard always that in their conversation they said Rerikh, and she said Roerich. I can only assume that she was following the example of the family itself, as they pronounced their own name before the "yo" fell into disuse in the USSR. I regret now that I did not ask Svetoslav about this, whenever I spoke with him.

Someone in the forum declared against the return of the "yo" in Roerich's name because it is unpronounceable. Maybe he should say it as the old Russians here always said it, in the German style. Then it is quite easy, and is historically correct.
перевод писал(а):Проблема относительно использования буквы "ё" - интересная. Я не могу много добавить к тому, что было уже сказано на форуме, но лишь кое-что, что я помню из воспоминаний моего детства. Когда я был мальчиком, в 1930-ых, некоторые российские беженцы иногда приезжали в наш дом. Это были главным образом люди, которые оставили СССР в 20-ых, но им потребовалось несколько лет, чтобы попасть в Нью-Йорк. Я помню даже сейчас, что они были все влюблены в русский язык и полагали, что реформы языка были осквернением того, что было для них святым. Они продолжали использовать старое правописание и произношение; это был своего рода политический протест. В США можно было распознать политическую позицию газет по тому, используют ли они новое или старое правописание. Царские и правые антикоммунистические газеты использовали старое правописание, а социалистические и левые газеты использовали новое.

Написание "ё" не находится в той же самой категории, как символы, которые подверглись орфографическим реформам, но, тем не менее, беженцы использовали это с убеждением. Именно поэтому книги, изданные «Алатасом», все изданы с буквами "ё" вместо "е" в имени Рёриха. Интересно, что некоторые из книг «Алатаса» Гребенщикова были изданы со старым правописанием, а некоторые с новым.

Конечно, вопрос произношения тоже должен входить в обсуждение. С отменой буквы "ё" произношение в России имени Рёриха изменилось. Произношение следовало за правописанием. Но я помню старых русских людей здесь (Зина Фосдик – главный пример), кто жил и работал с Рёрихами в Нью-Йорке, все называли имя в немецком стиле, так же, как имя и было записано на Западе. Они никогда не говорили Рерих, они всегда говорили Рёрих. Когда советские жители приезжали в наш музей в шестидесятые и семидесятые годы и Зина водила их по музею, я слышал всегда в их разговоре: они говорили Рерих, а она говорила Рёрих. Я могу только предположить, что она брала пример с семьи Рёрихов непосредственно, поскольку они произносили своё имя до того, как "ё" вышло из употребления в СССР. Я сожалею теперь, что не спрашивал Светослава об этом всякий раз, когда говорил с ним.

Кто-то на форуме выступил против возвращения "ё" в имя Рёриха, потому что это труднопроизносимо. Возможно, ему нужно сказать то, что старые русские здесь всегда говорили это в немецком стиле. Тогда это воспринимается весьма просто и исторически правильно.
Надеюсь, Вы не станете спорить, что Зинаида Григорьевна Фосдик не относится к людям, "которые не знали о ПОЗИЦИИ САМИХ РЕРИХОВ по этому вопросу"?

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 15-08-2007, 10:16

-- Из письма следует , что в США Рерихам было непросто изменить привычки людей , которые к тому же были связаны с политическими пристрастиями .
Что мы имеем . Приехали Рерихи в Нью-Йорк . Там все русские привыкли к старой системе правописания . И Фоздик тоже . Естественно все они продолжали называть Рерихов так , как привыкли . Сами Рерихи -- НЕ СРАЗУ приняли решение перейти на новые правила правописания . И значит никому не говорили , чтобы их фамилию произносили по новому . НЕ СТАЛИ ДЕЛАТЬ ЭТОГО И ПОЗЖЕ , когда решение уже было принято . Зачем ? Путь те кто привык продолжают следовать привычному . В том числе и Фоздик , (которая кстати имела особые причины употреблять немецкий вариант . Ведь в США она приехала не из России , а из Германии . У нее просто СБИЛОСЬ чутье на русские законы речепостроения . И заметьте -- Энтин делает ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ того , почему Фоздик употребляла "е" с двумя точками !)
Но сами-то Рерихи так уже не говорили и не писали ! Доказательством этого является речь сыновей -- Юрия и Святослава . Они всегда говорили -- РЕРИХ без двух точек .

Что означает ваша фраза -- "отвечайте за своего Ку Аля" ? Я же не пишу вам -- ваша Кэт пытается притянуть за уши доказательства того , что ей лично больше нравится . Или вы даете понять , чтобы хотели бы именно этого ?

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 15-08-2007, 10:30

Ку Аль писал(а):Доказательством этого является речь сыновей -- Юрия и Святослава . Они всегда говорили -- РЕРИХ без двух точек.
Вы же не знаете, как они говорили за границей. А в России они говорили по сознанию окружающих.
Ку Аль писал(а):Что означает ваша фраза -- "отвечайте за своего Ку Аля" ? Я же не пишу вам -- ваша Кэт пытается притянуть за уши доказательства того , что ей лично больше нравится . Или вы даете понять , чтобы хотели бы именно этого ?
В отличие от Вас я себя в третьем лице не называла.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 15-08-2007, 12:34

-- То есть вы решили , что лучше , чем Рерихи разбираетесь , как правильно употреблять произношение их фамилии ? Они понимали , что лучше без двух точек . А вы решили их поправить , мол у нас все с радостью перейдут на устаревшее произношение .

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 15-08-2007, 19:01

Ку Аль писал(а):-- То есть вы решили , что лучше , чем Рерихи разбираетесь , как правильно употреблять произношение их фамилии ? Они понимали , что лучше без двух точек . А вы решили их поправить , мол у нас все с радостью перейдут на устаревшее произношение .
Знаете, мне надоело с Вами спорить. Судя по всему, Вам на ушко сами Рёрихи шепнули, что "лучше без двух точек". А мне, окромя болтовни, есть чем заняться. Оставьте при себе Ваше мнение по этому вопросу, а я оставлю своё. Диалог с Вами закончен.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 15-08-2007, 19:34

Радуюсь Рёриху.
Письмо Н.Евреинова. 1907 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:22, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 16-08-2007, 15:47

Энциклопедии@mail.ru писал(а): http://enc.mail.ru/article/1900126362

Рёрих (Рерих) Николай Константинович

"Всемирный биографический энциклопедический словарь"
Энциклопедии@mail.ru писал(а): http://enc.mail.ru/article/1900126361

Рёрих (Рерих) Елена Ивановна

"Всемирный биографический энциклопедический словарь"
Энциклопедии@mail.ru писал(а): http://enc.mail.ru/article/1900438582

Рёрих Юрий Николаевич

"Российский Энциклопедический словарь"
Энциклопедии@mail.ru писал(а): http://enc.mail.ru/article/1900126363

Рёрих (Рерих) Святослав Николаевич

"Всемирный биографический энциклопедический словарь"

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 16-08-2007, 19:08

-- Важно не задавливать оппонентов количеством однообразных , но не убедительных аргументов , а упор делать на их КАЧЕСТВО . Пока игнорируется воля самих Рерихов времен после 30 х годов ХХ века . А выискиваются какие-то никому не интересные письма посторонних людей дореволюционного периода . Это все равно , что попы в православии читают на проповедях толстенные книги на старославянском . А кто их понимает ?

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 24-08-2007, 06:12

-- Вот еще документ , написанный рукой ЕИРерих , в котором проводится ЧЕТКАЯ констататция того факта , что она в 30 х годах перешла на современные правила правописания русского языка .
ЦИТАТА :
«В дополнение к моему заявлению от 27 марта 1936 г. Относительно возвращения моих рукописей должна изложить следующее:
1. Первая партия книг, отправленных по морю г-ном В. Шибаевым из Италии на имя г-жи Зинаиды Г. Лихтман, Нью-Йорк, для хранения (подчеркнуто мною. — Л.Ш.), состояла преимущественно из тетрадей в черном картонном переплете американского производства. Они были исписаны крупным почерком, орфография старорусская.
2. Последняя партия была представлена тетрадями французского производства, много толще, в гибких черных клеенчатых обложках, текст был написан в современной русской орфографии, мелким почерком, чтобы не утяжелять посылку.
3. Последняя тетрадь, законченная 3 февраля 1935 г., самая большая, в голубой обложке с позолоченной рамочкой»

-- Значит ссылки на дореволюционные документы ЭТИМ САМЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ лишаются правомочности . И все доказательства надо приводить исходя из документов , имеющих срок написания ПОСЛЕ 1936 года !
Обращаю ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ , что НИ ОДНОГО такого документа в данной теме не представлено !

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 24-08-2007, 07:38

Ку Аль писал(а):-- Вот еще документ , написанный рукой ЕИРерих , в котором проводится ЧЕТКАЯ констататция того факта , что она в 30 х годах перешла на современные правила правописания русского языка.
Вы путаете божий дар с яичницей. Посмотрите внимательно на название темы. Там стоит не "Старая и современная орфография", а обсуждается всего лишь одна буква, которая как была в старом, так и есть в новом алфавите. Её, представьте, никто не отменял :roll:

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 24-08-2007, 07:58

-- Не согласен с вами . Изменение правил орфографии могло инициировать решение Рерихов ИЗМЕНИТЬ звучание и написание их фамилии .
По крайней мере вы не привели НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА со сроками написания после 1936 года , где САМИ Рерихи употребляли бы в разговоре или в печати вариант Рёрих . Вы лишь ПРЕДПОЛАГАЕТЕ , а не доказали . У Ку Аля же есть доказательства -- сыновья Рерихов в послевоенные годы НИ РАЗУ не употребили в своих выступлениях устаревший вариант фамилии .

HC
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 14-09-2007, 18:18
Откуда: Русь

Сообщение HC » 09-11-2007, 17:23

Ку Аль писал(а):
Эдвардас писал(а):
Ку Аль писал(а): [...] Они понимали , что по РУССКИ это звучит не красиво , не ложится на слух . Французы другое дело . У них язык привык произносить звуки для нас довольно трудно выговариваемые . [...]
Но ведь не говорим, что выговаривать имя Фёдор, прилагательное зелёный для русских затруднительно?
-- Это совсем другого рода сочетания . Не удобно втискивать русским "ё" именно между двумя "р" . Вам , литовцу , этого наверное не прочувствовать .
Ага "не удобно"... Ага, "Вам , литовцу" — но русский Николай Константинович сам писал свою фамилию через "ё". Оказавшись "волею судеб" в хранилище Русского музея, я своими глазами видел на обороте одной из картин дарственную надпись Николая Константиновича (его почерк, надеюсь, многим знаком), подписанную им именно через "ё". А может, нам теперь как по-белорусски говорить и писать эту фамилию через "э"?..

HC
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 14-09-2007, 18:18
Откуда: Русь

Сообщение HC » 09-11-2007, 17:27

Ку Аль писал(а):
Ольга Ешалова писал(а):Если Вы здесь поучаете кого-то, то они не того духовного развития, чтобы делать не принципиальные замечания. Терпимость их была поистине достойной подражания.
-- Так про любого человека , имеющего собственное мнение и высказывающего его публично , можно сказать те же слова . Вот и вы нас тут поучаете , как правильно говорить по русски .
Слава Богу, что есть русские люди, которые могут и поэтому вправе поучать малограмотных, делающих ошибки на письме и в речи в родном (?) языке.
Ку Аль писал(а):
Ольга Ешалова писал(а):Работая много с дореволюционными материалами по Рериху, я могу Вас заверить, что Рёрих довольно часто встречался и в письмах рериховских корреспондентов, и в периодических статьях.
-- Да , до революции правила призношения и написания были несколько другими . Язык сильно изменился . Многое устарело и стало сегодня неприемлемым . Зачем насильно засовывать 43 размера ноги внука в дедовские сапоги ?
Сегодня говорить Рёрих уже никого не заставишь . Поезд ушел !
"Ушел", Вы говорите? "Сегодня говорить Рёрих уже никого не заставишь"? Заставлять, конечно же, никого не надо. А если подумать, от какого имени происходит фамилия Рёрих и как она оказалась в России?..

HC
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 14-09-2007, 18:18
Откуда: Русь

Сообщение HC » 09-11-2007, 17:42

Кэт писал(а):
Ку Аль писал(а):Можете пробовать говорить Рерих не по русски . Это будет , как фальшивая нота в стройном звучании оркестра .
Значит, и Рёрих был фальшивым? Кстати, он и не был русским (по крайней мере, наполовину) :)
Да нет уж, русским он был, родившись в СПб и все детство, юность и молодость, и часть зрелости прожив там. И, подумалось мне, спроси кто-нибудь его отца, русский ли он — и он бы сказал, что русский. Да и сам Николай Константинович всегда себя только русским и считал — да и был — и остается навсегда Великим русским.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 09-11-2007, 17:54

HC писал(а):Да нет уж, русским он был, родившись в СПб и все детство, юность и молодость, и часть зрелости прожив там. И, подумалось мне, спроси кто-нибудь его отца, русский ли он — и он бы сказал, что русский. Да и сам Николай Константинович всегда себя только русским и считал — да и был — и остается навсегда Великим русским.
Я имела в виду, что фамилия - шведская и кровь наполовину нерусская (Вы же не будете спорить, что лютеранин Константин Фридрихович Рёрих по крови не был русским?). А духовно, конечно, Н.К. считал себя русским, к тому же был крещён в православие.

Ответить