Рёрих пишется и произносится через "ё"!

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 07-06-2007, 09:16

Кэт писал(а):Газета «Речь». 2007. 6 июня. №103 (22018):
[center]Сергей Виноградов

Над «е» расставили точки
[/center]


.............

Среди пострадавших от «недобуквы» не только русские фамилии, но и иностранные. Художник Николай Рёрих и Жерар Депардьё давно потеряли свои орфографические «крапинки» в кириллическом написании (правильно — Рёрих и Депардьё). А вот немецкому классику Гёте повезло — пускай и пишут его с «е», зато произносят безошибочно.
Да, правильно произносить Рёрих, как это видно на изданиях книг Алатаса:

Изображение
Книги Н.К.Рериха, подготовленные и выпущенные в свет издательством "Алатас" в 20-30-х годах прошлого столетия.

Источник: "Книгоиздательство "Алатас"" (В.А.Росов).
Последний раз редактировалось Andrej 16-06-2007, 12:54, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 16-06-2007, 13:07

Andrej писал(а):Да, правильно произносить Рёрих, как это видно на изданиях книг Алатаса
И Википедия однозначно за "ё":
Николай Константиинович Рёрих (часто фамилия произносится Рерих)
Последний раз редактировалось Кэт 02-08-2007, 00:01, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 12-07-2007, 19:29

Кэт писал(а):
Andrej писал(а):Да, правильно произносить Рёрих, как это видно на изданиях книг Алатаса
И Википедия однозначно за "ё":
Николай Константинович Рёрих (часто фамилия произносится Рерих)
Вложения
Фрагмент письма Ивана Яковлевича Билибина. 12 марта 1908 г.
Фрагмент письма Ивана Яковлевича Билибина. 12 марта 1908 г.
Фрагмент-письма-Билибина.jpg (19.02 КБ) 11194 просмотра

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 02-08-2007, 00:00

[center]Министр образования и науки России назвал "незаконным" отказ от употребления буквы "ё"[/center]

1 августа 2007 г.

Министр образования и науки России Андрей Фурсенко выступил за обязательное употребление буквы "Ё"
Министр образования и науки России Андрей Фурсенко: "У нас есть русский язык, и букву "ё" из него никто не убирал, - ни из устного, ни из письменного. Абсолютно ясно, что буква "ё" должна оставаться в русском языке"
К известным противникам буквы "ё" относится дизайнер Артемий Лебедев (в среде поклонников буквы "Ё" он получил прозвище Лёбёдёв)

Министр образования и науки России Андрей Фурсенко выступил за обязательное употребление буквы "Ё", передает "Интерфакс". Министр заявил: "У нас есть русский язык, и букву "ё" из него никто не убирал, - ни из устного, ни из письменного. Абсолютно ясно, что буква "ё" должна оставаться в русском языке". По словам министра, необязательность употребления буквы "ё", "строго говоря, противоречит существующему законодательству и правилам".

Фурсенко объяснил, что "необходимо бороться за правильное произношение и написание, особенно учитывая то, что русский язык сегодня искажается в достаточно большой степени". Между тем, ситуация с законодательством и правилами, регулирующими употребление буквы "ё", не выглядит однозначной.

С одной стороны, параграф 4 действующих "Правил русской орфографии и пунктуации" образца 1956 года, опубликованных на справочно-информационном портале "Грамота.ру", ограничивает круг случаев, в которых выборочно употребляется буква "ё". Согласно разъяснению, данному справочной службой, употребление буквы "ё" является факультативным. Последовательно "ё" употребляют только в книгах для детей и для иностранцев, изучающих русский язык.

Но с другой стороны, Межведомственная комиссия по русскому языку, которую возглавляет Фурсенко, еще весной 2007 года объявила, что буква "ё" обязательна ко всеобщему употреблению. В федеральные органы государственной власти и в субъекты Федерации комиссия Фурсенко разослала "разъяснение", гласящее, что отказ от употребления буквы "ё" является нарушением требований Федерального Закона "О государственном языке Российской Федерации". Текст "разъяснения" опубликован на сайте любителей буквы "ё".

Прежде всего, сделала вывод межведомственная комиссия, употребление буквы "ё" в именах собственных должно стать "бесспорным и обязательным". Дело в том, что могут возникать разночтения при написании в документах имен, содержащих букву "ё". Это вызывает юридические затруднения и казусы.

Кроме того, нет оснований отказываться от простановки точек над "ё" и во всех других случаях, утверждает комиссия Фурсенко. Если раньше обеспечение двух точек требовало от типографий дополнительных расходов, то теперь эта проблема, видимо, решена, т.к. многие печатные органы добровольно взялись за неукоснительную простановку буквы "ё", не жалуясь на какие-либо материальные трудности. Это, например, журналы "Народное образование" и "Вестник Российской академии наук", газеты "Аргументы и факты" и "Версия", издательства "Эксмо" и "Вербум-М" и многие другие.

Комиссия постановила, что поскольку правительство уполномочило Министерство образования и науки утверждать предложенные ею грамматики, словари и справочники, закрепляющие нормы русского языка как государственного языка России, отказ от употребления буквы "ё" будет являться нарушением федерального закона "О государственном языке Российской Федерации".

Член комиссии, редактор журнала "Народное образование" Виктор Чумаков напомнил, что букву "ё" содержит более 12500 слов русского языка и по меньшей мере 2500 фамилий граждан России и других республик бывшего СССР, тысячи географических названий по всему миру, тысячи имен и фамилий иностранных граждан.

При этом радиостанция "Эхо Москвы" отметила, что три крупных информационных агентства России "не смогли найти букву "ё" на своих клавиатурах". На ленте ИТАР-ТАСС она выражена значком "плюс-минус", "Интерфакс" пишет ее на своей ленте так: Е:, а на ленте РИА "Новости", сообщает радиостанция, вместо "ё" использована буква "J".

К известным противникам буквы "ё" относится дизайнер Артемий Лебедев (в среде поклонников буквы "Ё" он получил прозвище Лёбёдёв). Артемий заявляет на своем сайте: "Взрослые люди вполне справляются с чтением и знают, как произносятся слова. В книгах для дошкольников ставят ударения и пишут букву ё, чтобы ребенок научился правильно читать. Взрóслый, как прáвило, спотыкáется при чтéнии подóбных упрощённых тéкстов".

Заявление Фурсенко и сделанный ранее вывод его комиссии - это не единственная правительственная инициатива в поддержку притесняемой буквы. В начале июля министр культуры и массовых коммуникаций Александр Соколов также высказался в поддержку буквы "ё". Кроме того, в делопроизводство властей Ульяновской области буква "ё" введена директивой губернатора Сергея Морозова. Информационное агентство URA.ru сообщило, что екатеринбургским журналистам передали просьбу Росохранкультуры использовать букву "ё" в своих материалах повсеместно, а со следующего года их примеру должны будут последовать и чиновники. Однако о постановлении правительства, которое бы подтверждало решение комиссии Фурсенко, пока ничего не известно.

[center]"Ё"[/center]

Буква "ё" появилась в русской письменности, как считают, благодаря директору Петербургской академии наук княгине Екатерине Романовне Дашковой. На одном из первых заседаний Российской академии 29 ноября (18 ноября по старому стилю) 1783 года, которое проходило в ее доме, княгиня указала академикам, что неверно употреблять две буквы для обозначения одного звука (ранее писалось "io"). Дашкова предложила использовать новую букву "ё" "для выражения слов и выговоров, с сего согласия начинающихся, как матiорый, iолка, iож".

Известной буква "ё" стала благодаря Н.М. Карамзину, в связи с чем он часто (даже в таких авторитетных источниках, как "Большая советская энциклопедия") ошибочно указывается её автором. В 1796 году, в первой книжке издаваемого Карамзиным стихотворного альманаха "Аониды", выходившего из той же университетской типографии, с буквой "ё" были напечатаны слова "зарёю", "орёлъ", "мотылёкъ", "слёзы", а также первый глагол "потёкъ". Однако неизвестно, была ли то собственная идея Карамзина или же инициатива кого-то из сотрудников издательства. Следует отметить, что в научных работах (например, в знаменитой "Истории государства Российского", 1816-29) Карамзин букву "ё" не использовал.

Формально буквы "ё" и "й" вошли в алфавит (и получили порядковые номера) только в советское время (если не считать "Новой азбуки" Льва Толстого (1875), в которой буква "ё" стояла на 31-м месте, между ятем и "э"). 24 декабря 1942 года приказом народного комиссара просвещения РСФСР было введено обязательное употребление буквы "ё" в школьной практике, и с этого времени (иногда, впрочем, упоминают о 1943 годе) она официально считается входящей в русский алфавит. Последующие лет десять художественная и научная литература выходила с практически сплошным использованием буквы "ё", но затем издатели вернулись к прошлой практике: употреблять ее только в случае крайней необходимости.

Сторонники возвращения буквы в печать утверждают, что необязательность употребления этой буквы на печати исказила массу личных имён, и множество имён нарицательных. Так, например, буква "ё" исчезла из написаний (а затем и произношений) фамилий: кардинала Ришелье (фр. Richelieu), философа и писателя Монтескье (фр. Montesquieu), физика Рентгена (нем. Rontgen), микробиолога и химика Луи Пастера (фр. Pasteur), художника и востоковеда Николая Рёриха, математика Пафнутия Чебышева и др. (в последнем случае даже с изменением места ударения: Чебышев вместо правильного Чебышёв).

Исчезла буква ё и из фамилии дворянина Лёвина, персонажа из романа Л.Н. Толстого "Анна Каренина", фамилия которого превратилась в еврейскую - "Левин". Здесь герой разделил судьбу автора: Толстого звали Лёв, а не Лев, о чём свидетельствуют, например, его прижизненные иностранные издания с именем Lyof или Lyoff на обложке.

Неоднозначность привела к тому, что иногда букву "ё" употребляют на письме (и соответственно читают ['о]) в словах, где она не нужна. Например, "афёра" вместо "афера", "гренадёр" вместо "гренадер", "бытиё" вместо "бытие", "опёка" вместо "опека" и пр. Иногда такое неправильное написание и произношение становится общепринятым. Так, чемпион мира по шахматам, известный многим как Александр Алёхин, на самом деле был Алехиным и очень возмущался, когда его фамилию писали и произносили неправильно. Его фамилия - дворянского рода Алехиных, а не производная от фамильярного варианта имени Алексей - "Алёха".

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 02-08-2007, 09:06

-- Если бы правильно было Рёрих , то и Юрий Николаевич и Святослав Николаевич , приехав в СССР , поправили бы всех тех , кто употреблял букву "е" . Но этого никогда сделано не было . Они понимали , что по РУССКИ это звучит не красиво , не ложится на слух . Французы другое дело . У них язык привык произносить звуки для нас довольно трудно выговариваемые .
Народ имеет право облегчать произношение заимствованных слов . Так одно и то же библейское имя трансформировалось у одних в Ивана , а у других в Джона .

Аватара пользователя
Edvardas
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 16-05-2007, 17:29
Откуда: Вильнюс, Литва

Сообщение Edvardas » 02-08-2007, 18:03

Ку Аль писал(а): [...] Они понимали , что по РУССКИ это звучит не красиво , не ложится на слух . Французы другое дело . У них язык привык произносить звуки для нас довольно трудно выговариваемые . [...]
Но ведь не говорим, что выговаривать имя Фёдор, прилагательное зелёный для русских затруднительно?

Ольга Ешалова

Сообщение Ольга Ешалова » 02-08-2007, 19:17

Ку Аль писал(а):-- Если бы правильно было Рёрих , то и Юрий Николаевич и Святослав Николаевич , приехав в СССР , поправили бы всех тех , кто употреблял букву "е" . Но этого никогда сделано не было
Работая много с дореволюционными материалами по Рериху, я могу Вас заверить, что Рёрих довольно часто встречался и в письмах рериховских корреспондентов, и в периодических статьях. Особенно подчёркнуто употреблял эту букву в своих статьях и письмах Александр Бенуа и ряд художников круга "Мира Искусства". Приведённое выше письмо И.Я.Билибина только одно тому подтверждение. Нет возможности поместить здесь сканированные подтверждения всех этих случаев, но Вы уж поверьте мне на слово. А приведённые Андреем обложки прижизненных изданий книг Н.К. Рериха "Пути благословения", "Держава света", "Сердце Азии" ( http://lebendige-ethik.net/forum/archiv ... =9762#9762 ) - самое лучшее тому подтверждение. Рерих особенно пристально следил за всеми мелочами в издании книг, поэтому ошибки здесь быть не может.
Что касается того, что Юрий и Святослав Рерихи не исправляли, то, во-первых, откуда Вы знаете, что не исправляли, а во-вторых, даже если и не исправляли, то Вы не судите их по себе. Если Вы здесь поучаете кого-то, то они не того духовного развития, чтобы делать не принципиальные замечания. Терпимость их была поистине достойной подражания.
Хорошая знакомая Н.К. Рериха княгиня Тенишева в настоящее время поголовно называется исследователями её творчества Тенишевой, тогда как все уже давно знают (больше десяти лет - это minimum), что правильно Тенишева, однако продолжают по традиции говорить "по-старинке", по привычке.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 02-08-2007, 20:45

Эдвардас писал(а):
Ку Аль писал(а): [...] Они понимали , что по РУССКИ это звучит не красиво , не ложится на слух . Французы другое дело . У них язык привык произносить звуки для нас довольно трудно выговариваемые . [...]
Но ведь не говорим, что выговаривать имя Фёдор, прилагательное зелёный для русских затруднительно?
-- Это совсем другого рода сочетания . Не удобно втискивать русским "ё" именно между двумя "р" . Вам , литовцу , этого наверное не прочувствовать .

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 02-08-2007, 20:53

Ольга Ешалова писал(а):Работая много с дореволюционными материалами по Рериху, я могу Вас заверить, что Рёрих довольно часто встречался и в письмах рериховских корреспондентов, и в периодических статьях.
-- Да , до революции правила призношения и написания были несколько другими . Язык сильно изменился . Многое устарело и стало сегодня неприемлемым . Зачем насильно засовывать 43 размера ноги внука в дедовские сапоги ?
Сегодня говорить Рёрих уже никого не заставишь . Поезд ушел !
Ольга Ешалова писал(а):Если Вы здесь поучаете кого-то, то они не того духовного развития, чтобы делать не принципиальные замечания. Терпимость их была поистине достойной подражания.
-- Так про любого человека , имеющего собственное мнение и высказывающего его публично , можно сказать те же слова . Вот и вы нас тут поучаете , как правильно говорить по русски .

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 03-08-2007, 13:32

-- Появилась еще мысль об изменении одного и того же имени разными народами в сторону удобства для произношения . Приведу имена известных массовому сознанию наших современников :
Майкл Джексон , Мишель Платини , Михаил Боярский , Михаэль Шумахер . Какой из вариантов правильный ?

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 03-08-2007, 13:38

-- И наконец самый главный аргумент для меня в том , что Рёрих -- НЕ КРАСИВО ЗВУЧИТ . Что-то вроде ТЮТЬКИНА . Имя ОСНОВАТЕЛЯ эгрегора должно быть КРАСИВЫМ ! Это не может быть ДУРАКОВ , ПЕНКИН , ЗЛОБИН , ПЛЮШКИН и т.д.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 03-08-2007, 14:47

Ку Аль писал(а):Вот и вы нас тут поучаете , как правильно говорить по русски .
Экое у Вас самомнение, Ку Аль. Кто же Вас тут поучает? Здесь привели примеры того, как сам Рёрих себя называл и как его называли окружающие. Недавно в одной телепередаче какой-то известный артист (забыла, кто) всё время говорил: Рэрих. Резало слух, хотя когда-то и я так говорила. Вы говорите, как Вам будет угодно, а я попробую перестроиться. Полезное упражнение на внимание и самоконтроль.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 03-08-2007, 20:34

-- Вы выдернули мою фразу из контекста , не поняв о чем речь , и поспешили обвинить .
А эта фраза была ответом на необоснованные обвинения . Поэтому я и ответил , что любому можно прилепить ярлык "ПОУЧАЮЩЕГО" . А далее сказал -- вот и вы нас поучаете .
Можете пробовать говорить Рерих не по русски . Это будет , как фальшивая нота в стройном звучании оркестра .

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 03-08-2007, 22:04

Ку Аль писал(а):Можете пробовать говорить Рерих не по русски . Это будет , как фальшивая нота в стройном звучании оркестра .
Значит, и Рёрих был фальшивым? Кстати, он и не был русским (по крайней мере, наполовину) :)

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 04-08-2007, 17:29

-- Рерих не был фальшивым . Ибо в те времена были другие НОРМЫ . Он эти нормы чувствовал и жил в соответствии с ними .
Например , сегодня такие обороты речи , как сударь и сударыня , милостивый государь , ваше благородие -- ВЫМЕРЛИ , и произносящий их -- ФАЛЬШИВАЯ НОТА современного языка . А во времена Рериха их широко употребляли .

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 18:09

И Кустодиев, и Добужинский, и Рёрих, и Лукомский так мало ещё "отобразили рускую старину".
Письмо Е.Лансере. 1935 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:12, всего редактировалось 2 раза.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 18:17

Б.К.Рёрих тоже имел письмо своего брата Ник. Конст. из Индии.
Письмо Е.Лансере. 1944 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:13, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 18:21

Добужинские "старики" - в Америке, там же Рёрих...
Письмо Е.Лансере. 1945 г.
Последний раз редактировалось Кэт 16-12-2009, 01:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 08-08-2007, 18:38

-- Напомните пожалуйста , что это за люди . Не эмигранты ли ?

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 18:56

Ку Аль писал(а):-- Напомните пожалуйста , что это за люди . Не эмигранты ли ?
Не эмигранты. Лансере жил в Москве, а Остроумова-Лебедева в Ленинграде.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 08-08-2007, 19:03

Кэт писал(а):
Ку Аль писал(а):Можете пробовать говорить Рерих не по русски . Это будет , как фальшивая нота в стройном звучании оркестра .
Значит, и Рёрих был фальшивым? Кстати, он и не был русским (по крайней мере, наполовину) :)
А каким он был? Кто были по национальности его предки?

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 08-08-2007, 19:08

Кэт писал(а):Не эмигранты. Лансере жил в Москве, а Остроумова-Лебедева в Ленинграде.
-- Тогда все понятно . Они запомнили дореволюционный вариант фамилии Рериха . А так как связь с ними потеряли , то естественно продолжали употреблять его по старинке . От стариков трудно ожидать изменений . Они очень консервативны .
А вот в письмах рижан той же поры , разве встречается фамилия Рёрих ? У Рудзитиса , у Клизовского . Это был бы более сильный аргумент в вашу пользу .

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 08-08-2007, 19:22

Ку Аль писал(а):Они запомнили дореволюционный вариант фамилии Рериха . А так как связь с ними потеряли , то естественно продолжали употреблять его по старинке . От стариков трудно ожидать изменений . Они очень консервативны .
А вот в письмах рижан той же поры , разве встречается фамилия Рёрих ? У Рудзитиса , у Клизовского . Это был бы более сильный аргумент в вашу пользу .
Я так и знала, что если они окажутся эмигрантами, Вы скажете - "старый мир, старая орфография". Но вот они не оказались таковыми - и Вы нашли другой аргумент. Какой угодно, лишь бы Вы оказались правы ](*,) Правильно Вам Ольга сказала, что Вам бы только поучать!

Что же касается Рудзитиса и Клизовского, то ведь не все же ставили и сейчас ставят точки даже над бесспорными "ё" :roll:

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 08-08-2007, 19:51

-- И тем не менее -- рижане находились в постоянном общении с Рерихами . И проверять правильное написание нужно именно посмотрев их изданные книги и заглянув в рукописи их писем . Тем более , что о том , как должны быть изданы книги Рерихи давали очень много указаний . И если бы было важно -- они указали бы поставить две точки над "е" . Но этого сделано не было !!!
Для вас же важнее мнение каких-то двух посторонних лиц .

Аватара пользователя
Ку Аль
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08-07-2007, 11:29
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Ку Аль » 08-08-2007, 20:07

Кэт писал(а):Я так и знала, что если они окажутся эмигрантами, Вы скажете - "старый мир, старая орфография". Но вот они не оказались таковыми - и Вы нашли другой аргумент. Какой угодно, лишь бы Вы оказались правы Правильно Вам Ольга сказала, что Вам бы только поучать!
-- Я вообще жалею , что задал этот вопрос . Вы правы , если бы они оказались эммигрантами , то я сказал бы , что это связано с их отсталостью от жизни на Родине . Но это из-за поспешности размышления над вашими аргументами . Правильно было вообще СРАЗУ обратиться к документам рижан . ТАМ НИГДЕ НЕТ двух точек ни в книгах , ни в рукописях самих Рерихов к ним , ни в сообщениях рижан .
Для меня важно не поучать , а решить для себя этот вопрос раз и навсегда . Пока вы меня не переубедили !

Ответить