Защита и перезащита диссертации Росова

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
DmitrySib

Вот и я о том же.

Сообщение DmitrySib » 19-03-2007, 13:14

"" Вероятно, да""
Такое ощущение, что участники форума действуют по принцыпу "Враг МЦР - наш друг", даже не пытаясь разобраться в существе вопроса.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 19-03-2007, 13:32

Я думаю, надо разделить два понятия:

1. Защита принципов научного подхода при защите диссертации от ненаучных политических вмешательств со стороны.

2. Согласие с научными выводами диссертации, их поддержка, или несогласие, выражаемое в строго аргументированной форме, без политических предпочтений.

По первому пункту я стал бы защищать любого, не важно враг он или друг, и совпадают или нет наши взгляды. Потому что только так можно защитить Науку от невежества. Наука выше политики и их нельзя смешивать.

По второму пункту у меня есть масса несогласий с выводами Владимира Андреевича. Некоторые вещи я действительно могу понять, исходя из понимания коллективного состояния сознания современного научного мира, и необходимости говорить на его языке.
Но не все спорные моменты можно свести к этому, многие из которых уже перечислены выше. Однако, я не сомневаюсь в искренности автора, его стараний внести вклад в науку и полезности для последней его усилий.

Romanus

Сообщение Romanus » 19-03-2007, 15:15

Андрей Пузиков писал(а):Я думаю, надо разделить два понятия:

1. Защита принципов научного подхода при защите диссертации от ненаучных политических вмешательств со стороны.

2. Согласие с научными выводами диссертации, их поддержка, или несогласие, выражаемое в строго аргументированной форме, без политических предпочтений.

По первому пункту я стал бы защищать любого, не важно враг он или друг, и совпадают или нет наши взгляды. Потому что только так можно защитить Науку от невежества. Наука выше политики и их нельзя смешивать.

По второму пункту у меня есть масса несогласий с выводами Владимира Андреевича. Некоторые вещи я действительно могу понять, исходя из понимания коллективного состояния сознания современного научного мира, и необходимости говорить на его языке.
Но не все спорные моменты можно свести к этому, многие из которых уже перечислены выше. Однако, я не сомневаюсь в искренности автора, его стараний внести вклад в науку и полезности для последней его усилий.
Моя позиция очень близка Вашей, Андрей. :drinks:

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 19-03-2007, 15:55

К сожалению, мы часто встречаемся в жизни с ситуацией, когда о науке говорят люди, не имеющие к ней никакого отношения. Живая Этика выдвинула блестящий принцип "Господом Твоим". Росов говорит с учеными на языке науки и результатом явилось то, что "теперь Рерих введен в академическую науку", - как выразился один из оппонентов на защите диссертации. Реализуется принцип расширения сознания. Кому дорог фанатизм, пусть остается во тьме собственного невежества.

Romanus

Сообщение Romanus » 19-03-2007, 16:05

Незнакомка писал(а):К сожалению, мы часто встречаемся в жизни с ситуацией, когда о науке говорят люди, не имеющие к ней никакого отношения. Живая Этика выдвинула блестящий принцип "Господом Твоим". Росов говорит с учеными на языке науки и результатом явилось то, что "теперь Рерих введен в академическую науку", - как выразился один из оппонентов на защите диссертации. Реализуется принцип расширения сознания. Кому дорог фанатизм, пусть остается во тьме собственного невежества.
Незнакомка, правильно ли я понял, что это — Ваш ответ на наши с Андреем мысли?

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 19-03-2007, 17:13

Нет, Romanus, это не относится ни к Вам, ни к Андрею. Этa реплика относится, прежде всего, к Dmitry и др.

Kovalev

Сообщение Kovalev » 19-03-2007, 17:26

Незнакомка, интересно, а что Вы подразумеваете под понятием "фанатизм"? Человек высказал свое мнение. Да, оно отличное от Вашего. Но это не значит, что он "фанатик" и т.п. Получается так, что лишь Ваше мнение - это Закон, а другие ???... Неужели все кругом фанатики и враги?

P.S. Между прочим, Дмитрий высказался очень разумно.

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 19-03-2007, 18:10

Уважаемый, г-н Ковалев! Невежество - это когда люди судят о том, чего не знают. Когда ученый разговаривает с ученым это подразумевает дискуссию. Люди находятся в одной системе ценностей, в одной парадигме знания, пользуются одними и теми же терминами и понятиями. Когда Дмитрий пытается рассуждать о мифе, не имея представления, что это такое, конечно, хочется прибегнуть к крайним мерам и сказать: фанатизм. Дело в том, что для Росова понятие мифа лежит не в плоскости обывательского понимания значения этого слова, а в научно-терминологическом. Есть научное понятие мифа, поясненное великим Лосевым. Надеюсь, что Вы поймете, мной двигает не желание обидеть кого-либо, а показать, что мир широк, многогранен и "каждый велик на своем собственном месте". Конечно, Дмитрий велик на своем месте, но не на поле научной диссертации Росова.

Николай А.

Сообщение Николай А. » 19-03-2007, 18:23

Незнакомка писал(а):К сожалению, мы часто встречаемся в жизни с ситуацией, когда о науке говорят люди, не имеющие к ней никакого отношения...
А иногда мы встречаемся с ситуацией, когда о науке говорят люди, имеющие к ней отношение, но ... также делающие выводы по рамкам своего невежества.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 18:32

Кемеровчанин писал(а):Знаете что я заметил, вглядываясь в изложение столь различных точек зрения по этому и другим вопросам. В статьях, которые пишутся, как Вы их называете, "крикунами", нет хулительных слов, прозрачных намеков и другого рода штучек, делающих статью такой хлесткой и интересной для чтения обывателю
Почитайте статью Житковой "Натиск на Восток", если не читали, и перечитайте повнимательнее, если уже прочли. Это у неё-то нет хулительных слов и прозрачных намёков? Привожу как пример эту статью, как одну из наиболее "свежих", но она не единственная. Никому не известная Житкова смеет плевать в таких людей, как Энтин, Росов и др.? Энтин, по её словам, "организовал натиск на Восток". Светлейший человек называется "предателем Иерерхии". Вы, Кемеровчанин, что ли в самом деле верите в то, что пишете?

Kovalev

Сообщение Kovalev » 19-03-2007, 18:33

" ...Подвергая анализу некоторые положения науки и философии, в которых миф был зафиксирован как "иное самому себе", Лосев приходит к выводу о наличии шести тезисов, поочерёдно феноменологически детализирующих понятие мифа:

"...1. Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел, но - логически, т.е. прежде всего диалектически, необходимая категория сознания и бытия вообще.

2. Миф не есть бытие идеальное, но жизненно ощущаемая и творимая вещественная реальность.

3. Миф не есть научное, и в частности, примитивно-научное, построение, но - живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вненаучную, чисто мифическую же истинность, достоверность, принципиальную закономерность и структуру.

4. Миф не есть метафизическое построение, но - реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешённой от обычного хода явлений, и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешённости.

5. Миф не есть ни схема, ни аллегория, но символ; и, уже будучи символом, он может содержать в себе схематические, аллегорические и жизненно-символические слои.

6. Миф не есть поэтическое произведение, но - отрешённость его есть возведение изолированных и абстрактных вещей в интуитивно-инстинктивную и примитивно-биологически взаимоотносящуюся с человеческим субъектом сферу, где они объединяются в одно неразрывное, органически сросшееся единство"..." ( http://liternet.ida.bg/publish6/mbukter ... ektika.htm )

Но скажите, все ли в научной среде придерживаются линии Лосева? Наука очень и очень многогранна. У Росова свое видение этого аспекта философии Рериха, у ....и т.д.... свое. И все выступают с платформы научных концепций.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 18:34

Николай А. писал(а):
Незнакомка писал(а):К сожалению, мы часто встречаемся в жизни с ситуацией, когда о науке говорят люди, не имеющие к ней никакого отношения...
А иногда мы встречаемся с ситуацией, когда о науке говорят люди, имеющие к ней отношение, но ... также делающие выводы по рамкам своего невежества.
"А судьи кто?" - "вежество" или "невежество"? Не Вы ли?

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 18:40

Kovalev писал(а):Но скажите, все ли в научной среде придерживаются линии Лосева? Наука очень и очень многогранна. У Росова свое видение этого аспекта философии Рериха, у ....и т.д.... свое. И все выступают с платформы научных концепций.
Так золотые ж слова! Вы же сами и ответили на свой вопрос. Не могут все "придерживаться линии Лосева" (я сейчас не о конктетных людях - Росове... и т.д....) именно потому, что "наука очень и очень многогранна".


Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 19:04

Kovalev писал(а)::?: И что :?:
А то, что Шапошникова сейчас ведёт себя по отношению к Росову так же, как Трофим Денисович по отнолению к Николаю Ивановичу.

Kovalev

Сообщение Kovalev » 19-03-2007, 19:18

А Вы то тут причем? В качестве "группы поддержки" Росова. Вы же сами пишите: "Шапошникова сейчас ведёт себя по отношению к Росову". Т.е. дело касается лишь двоих человек. Интересно, а почему Росов сам не участвует в дискуссии?

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 19:36

Kovalev писал(а):А Вы то тут причем? В качестве "группы поддержки" Росова.
А почему бы и нет? Или Вы меня призываете закрывать глаза так же, как некогда другие закрывали их на то, что великий учёный умер от голода в самарской тюрьме?
Kovalev писал(а):Интересно, а почему Росов сам не участвует в дискуссии?
Думаю, у него есть дела поважнее нас с Вами.

Kovalev

Сообщение Kovalev » 19-03-2007, 19:47

Кэт писал(а): "Или Вы меня призываете закрывать глаза так же, как некогда другие закрывали их на то, что великий учёный умер от голода в самарской тюрьме?"
Это Вы о ком?
Кэт писал(а):
"Думаю, у него есть дела поважнее нас с Вами."
Я бы тоже не участвовал в подобных "диспутах", лишь по причине того, что видя как Вы хаите тех, кто не согласен с Вашими доводами, как навешиваете направо и налево ярлыки, типа "фанатик", то ... Вы бы участвовали????????
Последний раз редактировалось Kovalev 20-03-2007, 09:53, всего редактировалось 1 раз.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 20:01

Kovalev писал(а):Это Вы о ком?
О Николае Ивановиче Вавилове.
Kovalev писал(а):Я бы тоже не участвовал в подобных "диспутах", лишь по причине того, что видя как Вы хаите тех, кто не согласен с Вашими доводами, как навешиваете направо и налево ярлыки, типа "фанатик", то ... Вы бы участвовали????????
Я уже участвую, с Вами, например :) И я никого не называла "фанатик", хотя кое-кого, наверное, следовало бы (я не про Вас в данном случае).

Николай А.

Сообщение Николай А. » 19-03-2007, 20:54

Кэт писал(а): "А судьи кто?" - "вежество" или "невежество"?
Соизмеримость и Справедливость.
Последний раз редактировалось Николай А. 20-03-2007, 09:53, всего редактировалось 1 раз.

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 19-03-2007, 21:12

Снова адресую свои слова г-ну Ковалеву и др. Если оставить в стороне споры о мифах и Лосеве, то здравый смысл говорит только об одном: пожалуйста, напишите свою книгу или диссертацию о Рерихе и объясните свою точку зрения. Это и есть "более длинная линия", о которой говорит нам Учение. Тогда не нужны будут никакие дискуссии на форуме, никакие оскорбительные публикации в газетах, не нужно будет унижать человеческое достоинство, как это делает МЦР и его последователи.

Кэт
Сообщения: 3378
Зарегистрирован: 25-02-2007, 15:14
Откуда: Россия

Сообщение Кэт » 19-03-2007, 21:34

Николай А. писал(а):Соизмеримость и Справедливость.
Это очень абстрактные понятия, для ВАКа, например. Для ВАКа понятие Шамбала - то же самое, что понятие Бог. Им надо доказать наличие и того, и другого. А раз на сегодняшний день это невозможно, то приходится прибегать к "эзопову языку".

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 19-03-2007, 22:31

Dmitry писал(а): Я человек новый здесь. Почитал ветку форума про Росова и у меня возникло такое ощущение, что Росова защищают по одной причине - на него "наехало" МЦР.
Здесь защищают не Росова, а историческую справедливость, заключающуюся в том, что Н.К.Рерих во время своих азиатских экспедиций преследовал не только археологические и культурологические цели, как это много лет утверждала Л.В.Шапошникова, но Н.К.Рерих выполнял Великий План – задание Махатм на создание нового центральноазиатского государства под рабочим названием Союз Востока. О том, что такое государство виделось в виде коммунистическо-буддистского союза, есть много цитат в дневниках Е.И.Рерих, которые есть протоколы ежедневного общения М.М. и Рерихов. Эти цитаты собраны на нашем портале в форуме «Тематические цитаты из манускриптов-дневников Е.И.Рерих (выписки из дневников Е.И.Рерих на различные темы), в частности в следующих темах:
Великий План – союз коммунизма и буддизма
Великий План – сибирско-монгольско-тибетское государство
Великий План – Звенигород
Dmitry писал(а): Или вы действительно согласны с выводами его диссертации, что готовы его так сильно отстаивать???
Да, выводы В.А.Росова, которые нам видны в его автореферате, полностью совпадают с дневниками Е.И.Рерих. В частности, я уже приводил в этой теме цитату Учителя М.М., говорящую о правильности выводов Росова. Приведу эту цитату слов Владыки ещё раз: «Собираться будем, чтоб не толкаться, запомним сужденные пространства. Урусвати – связь с Братством, духовность, красота, назначение женщины, поколение будущее, кооперация. Фуяма – С[оюз] В[остока], красота, коммунизм, кооперация. Удрая – наука, апология буддизма, воскрешение Т[ибета] и М[онголии], кооперация. Конечно, всем подвиг, который не замерзнет в морозную ночь». (см. Дневники Е.И.Рерих, тетрадь 21, запись от 20.IV.1925. http://urusvati.agni-age.net/tetrad21_2 ... .1925.html )

То есть миссия Н.К.Рериха состояла по поручению Владыки в следующих задачах:
1. Создании Союза Востока.
2. Утверждение Красота.
3. Продвижение идей истинного коммунизма.
4. Утверждение кооперации.

Если и после этих слов кто-то здесь будет отрицает политическую миссию Н.К.Рериха, то он выдаст себя как явный враг Учителя. Это Вас, Дмитрий, касается в первую очередь.
Dmitry писал(а):
Автореферат В.А.Росова писал(а): "Вместе с завершением миссии Н.К. Рериха на Дальнем Востоке его идея "Новой Страны" переходит в разряд утопий."
Правильно, утопий, ибо человечество не пожелало претворить Великий План в реальность.
Dmitry писал(а):
Автореферат В.А.Росова писал(а): "Кооперативы выступают экономической платформой будущих социальных построений Н.К. Рериха, так же как и их ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ (??) основой"
А чём проблема? Поймите, Дмитрий, в начале прошлого века слово "кооперативы" ещё не было испорчено Перестройкой как эпохой дикого капитализма. Тогда это слово было новым и прогрессивным, в его корне заложено кооперация = сотрудничество, а не жульничество, как это выглядело в кооперативах конца 80-х начала 90-х в СССР.
Dmitry писал(а):
Автореферат В.А.Росова писал(а): "Упомянутая выше деятельность Н.К. Рериха (имеется ввиду экспедиции) СВОДИТЬСЯ (??) к его концепции "Новой Страны", некоего идеального государства..."
Именно так – идеального государства с точки зрения этики и гуманизма, ибо в том и вся суть Великого Плана, что у его руля должен был стать наикультурнейший человек нашей эпохи – Н.К.Рерих, который к тому же имел прямую и непосредственную связь с Белым Братством, которому в правильном понимании идеалов гуманизма, морали и этики отказать ну никак нельзя. То есть новое государство (Новая Страна) находилась бы под НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ (!) управлением со стороны Белого Браства.

Нам трудно представить себе, какие технические новшества были бы переданы жителям Новой Страны. В теме «Технические достижения будущего» собранны лишь некоторые из цитат, указывающих на таковые. Кратко назову лишь некоторые «чудеса» идеального государства:

– живая предохранительная ткань, под которой сохраняются продукты, не портясь (альтернатива холодильникам);
– световой луч, который режет недра как пластилин (альтернатива нашему шахтерскому оборудованию);
– особый луч, пропускаемый через аппарат лития, оздоровляет атмосферу (новшество для наших больниц и прочих мест скопления народа);
– и конечно, АТОМИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ (не путать с атомной), которая дают ряд абсолютно потрясающих эффектов.

Здесь не могу удержаться – дам цитату:


«Поговорим о возможностях будущего. Кроме новых химических элементов имеем еще основное открытие атомистической энергии. Даже трудно сказать, как много изменений войдет в жизнь. Открытие атомистической энергии позволит беспрепятственно сообщаться голосом на больших расстояниях. Понятие расстояния исчезнет.
— Но мы уже имеем телефоны.
— Но в очень малых расстояниях. Атомистические лучи позволят разрежение бурь в атмосфере, потому воздухоплавание будет безопасно. Да, но атомистический телефон также важен. Главное – знать количество нужной энергии, ибо слишком большое накопление атомистической энергии на приемнике может вызвать катастрофу. Потому лаборатория, где будет вырабатываться атомистическая энергия, должна быть государственной собственностью. Все количество выработанной атомистической энергии принадлежит государству. Государство затем отпускает известное количество на государственные нужды. Потребуются особые станции для конденсации энергии в означенных местах».
(Тетрадь 21, 15.I.1925.)

Есть и другие интересные вещи, о которых здесь не буду говорить, иначе мой пост разрастётся до огромных размеров. Главное нужно понять, что Новая Страна под управлением Рериха и Махатм была бы в глазах других народов поистине ИДЕАЛЬНЫМ государством!
Dmitry писал(а):
Автореферат В.А.Росова писал(а): "Впоследствии, в 1930-е годы, когда сделалось очевидным, что правительство СССР остается безучастным к проекту объединения азиатских государств, Рерихи выдвинули учение "Живой Этики", которое содержало основы научного миросозерцания и широкий мировоззренческий контекст."
Т.е. Учение, оказывается, это некоторая замена неудавшемуся проекту Новой Страны. Я уже молчу про то, что Уч. издавалось с 1924г. и к 30м годам было издано примерно половина. Вообще, весь этот абзац в выводах диссертации вызывает лично у меня крайнее удивление.
Я прочитал ещё раз абзац, содержащий эту фразу, но также как и Вы не совсем понял её смысла. Но с выводами я бы не спешил, т.к. Росов не неофит-простачок, чтобы не знать когда начало издаваться Учение Живой Этики и для чего оно издавалось. Здесь нам нужно помнить, что это лишь конспект диссертации, которая ещё недоступна широкой публике. Когда диссертация будет опубликована, то я думаю, Вы (мы) найдём ответ на вопрос, что же имел в виду В.А.Росов под этой загадочной фразой. Если кто-то сможет объяснить её правильный смысл, то буду благодарен.
Dmitry писал(а):
Автореферат В.А.Росова писал(а):"Еще одна сторона многоплановой личности Н.К. Рериха - это мифотворчество. И в живописи, и в политике им двигала мифологическая цель. Можно сказать, он является создателем целой системы мифов. Главным из них выступает миф о Шамбале..."
Дмитрий, ключом к этой фразе Росова является вот эта цитата:

В.А.Росов (автореферат): «Кроме объективных, существовали субъективные предпосылки возникновения идеи "Новой Страны" и ее реализации. Прежде всего, это - мифологический контекст истории. В основе деятельности Н.К.Рериха лежал миф как таковой, связанный с воплощением социальной утопии».

То есть под словом «миф» не понимается обман, надувательство и что-то в этом роде, но понимается народные легенды, сказания, былины, предания, словом МИФЫ. Именно на народных мифах народов азии о приходе Святого Бурхана, о приходе Майтрейи, основывалась сила Рериха как истинного посланника Майтрейи. Такую трактовку слова «миф» имел в виду Росов, но не то, что понимает современный обыватель под словом «миф».
Последний раз редактировалось Andrej 20-03-2007, 13:40, всего редактировалось 2 раза.

Neznakomka
Сообщения: 887
Зарегистрирован: 01-02-2007, 22:11
Откуда: Москва

Сообщение Neznakomka » 20-03-2007, 00:24

Андрей, мне кажется, что Росов имел в виду следующее.
Уже в ходе Тибетской экспедиции (1927-1928), вскоре после ее начала, стало окончательно ясно, что правительство Советской России не приняло послания Махатм и миссии Рериха. Священный Союз Востока с буддийско-коммунистической доктриной отошел в прошлое. Одновременно, во время экспедиции Е.И. Рерих начала записывать тексты "Знаки Агни-йоги", которые позже вошли в книгу "Агни-йога" и фактически положили начало публикации Учения с начала 1930-х годов. (Книги "Листы Сада М." и "Община" это еще не "Агни-йога".) На смену неудавшемуся идейному союзу с Советской Россией потребовался "широкий мировоззренческий контекст", как пишет Росов, т.е. научное миросозерцание, истинное само по себе и независящее от условностей политиков. Создание научного института "Урусвати" находится в прямой связи с "результатами" экспедиции и даваемым Учением. Именно Учение Агни-йоги научно, как никакое другое учение.

Составитель энц.

Сообщение Составитель энц. » 20-03-2007, 00:50

Отмеченные Dmitry 19-03-2007, 14:21 выводы диссертации – уступки (компромисс) грубому материализму, царящему в официальной науке. Она требует, чтобы «идеализм» объявлялся мифотоворчеством. Поэтому же официальные рериховеды очень часто объявляют автором УЖЭ ЕИР или даже НКР, а не Учителя «не от мира сего». Не оправдываю, но разъясняю.

Лично у меня есть серьезные претензии к книгам (диссертации не видел) Росова, но произносить их до утверждения ВАКом считаю преждевременным. Зачем я буду вооружать душителей рериховедения? Думаю, и многие другие участники форума руководствуются этим соображением.

Ответить