Лидер Рериховского Движения и будущее РД

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 12:05

Владимир Силантьев писал(а):sova, на сайте "Адамант" есть моя статья «Впечатления от 4-го опроса на сайте «Адамант».
Название статьи очень общее - впечатления от опроса. В тот момент я посчитал нужным назвать её так. Но на самом деле вся статья - именно в точности ответ на вопрос: зачем нужен устав, зачем нужно объединение в единую организацию и что это может дать того, что не достижимо отдельными людьми или отдельными РО.
Я считаю вопрос разобщённости РД и возможности объединения исключительно важным и постарался там всё описать подробно. Статья ответит на все ваши вопросы.
Боюсь, что не ответила. Можете кратко по пунктам изложить цели объединяющей организации, которые недостижимы прямым взаимодействием независимых обществ и индивидуумов? Если можно, очень коротко - по одному предложению на пункт.

В статье из конкретных действий, предполагающихся у такой организации, я увидел только координацию действий. Но координацией может заниматься обыкновенный совет/сход/круг/конференция безо всяких собственных полномочий, где люди будут встречаться, обсуждать проблемы и договариваться о совместных действиях. Что ещё нужно? И зачем обязательно городить "иерархию"? Польза от неё какая?

V.S.

Сообщение V.S. » 25-08-2008, 12:18

sova писал(а):Можете кратко по пунктам изложить цели объединяющей организации, которые недостижимы прямым взаимодействием независимых обществ и индивидуумов? Если можно, очень коротко - по одному предложению на пункт.

В статье из конкретных действий, предполагающихся у такой организации, я увидел только координацию действий. Но координацией может заниматься обыкновенный совет/сход/круг/конференция безо всяких собственных полномочий, где люди будут встречаться, обсуждать проблемы и договариваться о совместных действиях. Что ещё нужно? И зачем обязательно городить "иерархию"? Польза от неё какая?
Очень коротко не получается. Пишу, как умею.
1. Координация действий - это главное. РД - это движение, которое занимается конкретными делами, в отличие от тех, кто тоже хочет духовно развиваться, но пытается это делать, сидя дома и медитируя. РД имеет цель заниматься конкретными делами. Прочтите в самом опросе 4 на "Адаманте" то, что говорит Горчаков - вот, что главное.
Конференции-сходы могут собираться или не собираться. Если не соберутся, то и ни о чём не договорятся. В результате отдельные РО могут провести своими силами мероприятие, а если сил не хватает - не проведут. Постоянная работа координирующего круга даст постоянную возможность непрерывно координировать действия и многое делать общими усилиями.
Когда сейчас между разными РО то возникают контакты, то прекращаются, эти мелькания мало ценны и от них мало толку. Нужно создать сотрудничество на постоянной основе.
2. Уже который раз на газету "Знамя Майтрейи" организуются нападения. И она никак не может им противостоять, т.к. нападающие всегда сильнее. Если бы "ЗМ" входила в уже организованное Объединенное РД или в какую-то организованную гуппу из нескольких РО, скорее всего, эта группа оказалась бы сильнее нападающих. Объединяясь, мы становимся сильнее в защите. То есть цель № 2 - защита общими усилиями.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 13:03

Владимир Силантьев писал(а):1. Координация действий - это главное. РД - это движение, которое занимается конкретными делами, в отличие от тех, кто тоже хочет духовно развиваться, но пытается это делать, сидя дома и медитируя. РД имеет цель заниматься конкретными делами. Прочтите в самом опросе 4 на "Адаманте" то, что говорит Горчаков - вот, что главное.
Конференции-сходы могут собираться или не собираться. Если не соберутся, то и ни о чём не договорятся. В результате отдельные РО могут провести своими силами мероприятие, а если сил не хватает - не проведут. Постоянная работа координирующего круга даст постоянную возможность непрерывно координировать действия и многое делать общими усилиями.
Когда сейчас между разными РО то возникают контакты, то прекращаются, эти мелькания мало ценны и от них мало толку. Нужно создать сотрудничество на постоянной основе.
2. Уже который раз на газету "Знамя Майтрейи" организуются нападения. И она никак не может им противостоять, т.к. нападающие всегда сильнее. Если бы "ЗМ" входила в уже организованное Объединенное РД или в какую-то организованную гуппу из нескольких РО, скорее всего, эта группа оказалась бы сильнее нападающих. Объединяясь, мы становимся сильнее в защите. То есть цель № 2 - защита общими усилиями.
Теперь понятно. Но всё это вполне можно делать, просто договорившись между собой. Объединённая орг. структура ничего к этому не добавит, кроме раздражающей многих некоторой несвободы действий. Пусть будет постоянно действующий совет, но зачем ему полномочия, ущемляющие суверенитет составляющих его частей? Если участники договорились, то никого принуждать не придётся, а если не договорились, то опять начнутся склоки и обиды принуждённых к совместному труду.

Получается, что общая организация никакой пользы не принесёт по сравнению с постоянно действующим и ни к чему не обязывающим координирующим органом вроде "круглого стола".

Снова хочу подчеркнуть, что устойчивые иерархические структуры вырастут только снизу, т.е. когда отдельные индивидуумы и организации добровольно откажутся от части своей самостоятельности в пользу объединяющей их структуры и в обмен на право влиять через неё на других. Но для этого, если по-хорошему, нужен консенсус, т.е. полное единодушие всех участников.

Кстати, по поводу п.2. "Дружба против" всегда непрочна, т.к. цель такой дружбы тем быстрее исчезнет, чем лучше такие друзья будут дружить. Лучше объединяться на основе каких-то недостижимых целей, к которым можно приближаться вечно.

Хотелось бы услышать мнение Андрея Пузикова по первоначальному вопросу о цели "над-организации".

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Преторианец » 25-08-2008, 13:13

Андрей Пузиков писал(а):[


... и Устав должны писать те, кто изжил в себе проблему «суверенитета». Вообще, для тех, кто сделал хотя бы первые практические шаги по Учению, проблемы суверенитета не должно существовать по определению, так как это проблема слаборазвитых сознаний.


... Ситуацию надо двигать вперед, а не фиксировать в ее несовершенстве. Это как с парадоксом летящей и покоящейся стрелы. В фиксированный момент времени и пространства они выглядят одинаково, но отличаются наличием импульса у летящей, и отсутствием оного у покоящейся.

... Кому нужен авторитет, тот кучкуется вокруг авторитета. Кто более разборчив, кучкуется вокруг «более правильного» авторитета. Но тех, кто идет путем Учения, объединяет НЕОБХОДИМОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Если в частном случае, целесообразно будет объединяться вокруг некоего центра-личности, являющейся достаточно чистым проводником Луча Братства, то они так и поступят, но могут быть целесообразны и другие способы объединения.
В жизни часто бывает, что некий человек или группа проводят в жизнь один из лучей Братства, но очень узкий и со своей окраской. Они могут сделать много полезных дел, но не годятся как центр для широкого объединения. Но всегда есть возможность объединения таких узких лучей в широкий спектр, где они будут дополнять друг друга, а не собирать других вокруг себя.

Также добавлю, что основные цели Учения требуют ЕДИНЕНИЯ идущих. Надо признать, что осознающих это последователей очень мало. Но именно к ним и обращены призывы к единению. Тех, кому это не нужно, никто не зазывает.

Поддерживаю выше изложенное Андреем П.и добавленное Владимиром С. Понятно, что, sova ,не хуже нас понимает преимущества высококачественного объединения, но хочет «почему-то» узнать интересующие его разумения от, в меру прилагающих здесь силу, устремленных к этому.
И если Вы sova,хорошо изучали предложенную концепцию, мягко выражаясь не корректно в таком ракурсе как бы спрашивать, про «иерархию» и как Вы выразились городить, собственные нагромождения, о чём это Вы?

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 13:23

Преторианец писал(а):И если Вы sova,хорошо изучали предложенную концепцию, мягко выражаясь не корректно в таком ракурсе как бы спрашивать, про «иерархию» и как Вы выразились городить, собственные нагромождения, о чём это Вы?
Да всё о том же - о целях. От В.С. я ответ услышал. Надеюсь, и А.П. его сформулирует.

Объединяться можно и без юридически оформленной организации. Беда в том, что без духовного единения такую организацию разорвут внутренние противоречия, а при его наличии она просто не нужна, т.к. ничего дополнительно к самому единению не даст.

Нужна какая-то цель, не достижимая поодиночке, но реальная при орг. объединении. Пока в качестве таковой видна только самозащита от внешних врагов. Как только враги побеждены - конец такому объединению. См. судьбу правительственной коалиции в Пакистане после недавнего ухода Мушаррафа - очень наглядный и яркий пример.

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Преторианец » 25-08-2008, 13:37

Не торопитесь sova….не сложно будет обосновать, что предложенный узор видится вполне актуально и целесообразно, не так как «почему-то» он представился Вам. Вы задаёте много «назидательных» вопросов ,раздвигая слаживаемый узор своей яркой призмой сознания не навредите, хорошо если у Вас просто такой темперамент. Прежде чем так шустро задавать вопросы предоставьте возможность получить другим, ответы о Вас.

V.S.

Сообщение V.S. » 25-08-2008, 14:42

sova писал(а):Но всё это вполне можно делать, просто договорившись между собой. Объединённая орг. структура ничего к этому не добавит, кроме раздражающей многих некоторой несвободы действий.
Так понимаете, просто дружить и что-то делать вместе - это суперненадёжно. То есть, к сожалению, в современном РД на практике получается именно так. Без создания единой организации мы можем с кем-то договориться о совместных действиях... а через год он предпочтет уйти от продолжения сотрудничества и заняться своими делами. К сожалению, местничество, склонность к тому, чтобы заниматься своими индивидуальными заботами в РД сейчас очень сильна. И любые взаимодействия без создания единой организации получаются суперНЕнадёжны. Опять же на примере "ЗМ" - помог ей кто-то в борьбе против МЦР и против "поповствующих"? Нет. Хотя кое с кем "ЗМ" дружит.
В единой же организации связи между РО сразу стали бы надёжнее. В конце концов, в пределах организации, если одна РО отказалась участвовать в каком-то деле, её можно заменить. В том-то и дело, что надёжность может дать только создание единой организации. А без неё всё несравненно сложнее и НЕнадёжнее.
sova писал(а):Пусть будет постоянно действующий совет, но зачем ему полномочия, ущемляющие суверенитет составляющих его частей? Если участники договорились, то никого принуждать не придётся, а если не договорились, то опять начнутся склоки и обиды принуждённых к совместному труду.
Пусть будет хотя бы постоянно действующий совет - это лучше, чем тот раздрай, который существует в РД сейчас. ДА! Для начала - хотя бы так. Это уже будет какая-то эволюция.
Я считаю, что лучше полноценная организация. Но что будет в этом вопросе - зависит не от меня, а от того, чего захотят РО. Если бы они высказались не за организацию, а только за постоянно действующий совет - это уже что-то.
sova писал(а):Снова хочу подчеркнуть, что устойчивые иерархические структуры вырастут только снизу, т.е. когда отдельные индивидуумы и организации добровольно откажутся от части своей самостоятельности в пользу объединяющей их структуры и в обмен на право влиять через неё на других. Но для этого, если по-хорошему, нужен консенсус, т.е. полное единодушие всех участников.
Разумеется, объединение может быть только добровольным. Только на таких началах, что какие-либо из РО сами осознают необходимость объединения. (Иначе это просто будет нечто вроде МЦР №2.)
Я (пока) представляю себе процесс объединения таким образом. Для начала к идее объединения присоединится одна РО. Потом об этом можно говорить в рериховских изданиях. Постепенно к этому центру объединения РД будут присоединяться другие РО.
sova писал(а):Кстати, по поводу п.2. "Дружба против" всегда непрочна, т.к. цель такой дружбы тем быстрее исчезнет, чем лучше такие друзья будут дружить.
Но в пункте 2 я и не говорю про дружбу против, которая действительно непрочна. Во-первых, главная цель объединения - это координация действий. Объединяться стоит в первую очередь ради этого. Цель №2 - это не дружба против. Есть разница. Цель не в том, чтобы быть против, а защита. Вспомним историю России. Когда она была в раздробленности, попала под иго татар. И татаро-монгольское иго помогло людям понять, что когда мы вместе, мы сильнее, так легче защитаться.
sova писал(а):Лучше объединяться на основе каких-то недостижимых целей, к которым можно приближаться вечно.
В первую очередь - да. Это главное.
Вспомните е аналогии, которые я приводил в статье на "Адаманте". Отдельные люди могут обжигать горшки. Но только мощная организация сможет заниматься самолётостроением или организовать полёт в космос. Не понимайте абсолютно буквально - это аналогия-символ.

Возможно, А.Пузиков сказал бы и лучше, чем я.

Аватара пользователя
Edvardas
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: 16-05-2007, 17:29
Откуда: Вильнюс, Литва

Сообщение Edvardas » 25-08-2008, 15:10

Владимир Силантьев писал(а):Так понимаете, просто дружить и что-то делать вместе - это суперненадёжно. То есть, к сожалению, в современном РД на практике получается именно так. Без создания единой организации мы можем с кем-то договориться о совместных действиях... а через год он предпочтет уйти от продолжения сотрудничества и заняться своими делами. К сожалению, местничество, склонность к тому, чтобы заниматься своими индивидуальными заботами в РД сейчас очень сильна. И любые взаимодействия без создания единой организации получаются суперНЕнадёжны. [...]
ИМХО, начать нужно с маленькой организации - даже не организации, а инициативной группы. Но члены такой группы именно должны нести всю ответственность за свой проект - начало организации нового образца. Те, кто не убоятся взять на себя эту ответственность, которая с расстояния кажется лёгкой, и будут лидерами этой организации - потому что они первыми начали, генерировали идеи и их воплощали.
Что же будет залогом, что члены группы, а позднее и организации не разбредутся по своим углам и личные интересы не превозмогут служения? Думаю, это будет сознание необратимости процесса, сознание ответственности за доверившихся, сознание служения Родине и Общему Благу и наиболее полное самосознание себя в цепи Иерархии.
Конечно, свобода остаётся за самим человеком. Нужно предусмотреть и отказ от сотрудничества, и просто усталость, и даже предательство, излишнюю привязанность к плодам своих трудов - в данном случае руководящий пост в организации. Это тот пробный камень, на котором иногда спотыкаются. А ещё если такой руководитель сам создал эту организацию и никак не хочет уйти с поста, вредя всему движению - это плачевно. Притом он будет искренне уверен, что защищает самое святое :( . Нужно заранее утвердить положение о смене руководителей и даже обязательную "стажировку" руководителей в самых скромных должностях в той же или в другой организации. Потом они снова могут быть руководителями некоторое время в общем порядке, может быть, посменно (но не посмертно! :) ).

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 15:37

Владимир Силантьев писал(а):Без создания единой организации мы можем с кем-то договориться о совместных действиях... а через год он предпочтет уйти от продолжения сотрудничества и заняться своими делами. К сожалению, местничество, склонность к тому, чтобы заниматься своими индивидуальными заботами в РД сейчас очень сильна.
Допустим, этот кто-то вступит в единую организацию, а через год предпочтёт уйти. Как Вы его удержите? Заставите? Ну так он всё равно уйдёт, только ещё и врагом Вашим станет. Если о совместных действиях не удаётся договориться, то организация тут не поможет, более того, она даже не возникнет.

Надёжность дружбы даст только постоянное совместное устремление. Юридические обязательства, нарушение которых преследуется по закону (или даже не по закону, а по понятиям), дадут лишь некоторую надёжность участия в чём-то, но не дружбы.
Владимир Силантьев писал(а):В единой же организации связи между РО сразу стали бы надёжнее. В конце концов, в пределах организации, если одна РО отказалась участвовать в каком-то деле, её можно заменить. В том-то и дело, что надёжность может дать только создание единой организации. А без неё всё несравненно сложнее и НЕнадёжнее.
Организация даст, скорее, бОльшую предсказуемость, а не надёжность, причём ценой некоторых побочных эффектов, вызванных ограничением свободы самостоятельных действий её частей. Отказавшуюся от участия в деле РО можно точно также заменить и без объединяющей и обязывающей организации - просто передоговорившись. В конце концов, и внутри организации выбор будет делаться на основе переговоров. Т.е., опять же, в этом вопросе наличие формальной орг.структуры ничего не добавляет к прямым связям между РО.
Владимир Силантьев писал(а):Есть разница. Цель не в том, чтобы быть против, а защита. Вспомним историю России. Когда она была в раздробленности, попала под иго татар. И татаро-монгольское иго помогло людям понять, что когда мы вместе, мы сильнее, так легче защитаться.
Ну правильно. А как от ига избавились, так начали между собой власть делить. :) Так оно и бывает в объединениях против внешнего врага.
Владимир Силантьев писал(а):Отдельные люди могут обжигать горшки. Но только мощная организация сможет заниматься самолётостроением или организовать полёт в космос. Не понимайте абсолютно буквально - это аналогия-символ.
О! Золотые слова. Предложите проект под условным названием "Самолёт" :), имеющий чёткие реализуемые цели, которые близки сердцам РО. Под проект, имеющий конкретные созидательные цели, как раз и имеет смысл создать организацию, разработать её устав и вовлекать РО. Если предложенный проект окажется привлекательным и реально полезным многим людям, то таким образом в процессе реализации проекта может возникнуть действительно мощная организация, способная свернуть горы. Под конец этого проекта (если он краткосрочный) можно открыть новый, в котором можно будет использовать тот же организационный механизм, и так далее.

Действительно привлекательный проект сам, как пылесос, втянет в себя все РО. Вообще-то, МЦР изначально мог бы стать именно таким проектом, если бы не дурной характер и одержимость его руководства стремлением монополизировать Рерихов и построить всех вокруг под себя.

Аватара пользователя
Преторианец
Сообщения: 646
Зарегистрирован: 04-10-2007, 12:20
Откуда: Дальний Восток

Сообщение Преторианец » 25-08-2008, 17:20

Толковая критика полезна, и на поверку бывает хорошим контрапунктом в развитии. Отмечу что при рассмотрении обсуждаемого проекта выделяются две парадигмы . Одна, акцентируется приблизительно, на «официально-юридическую», другая на «общественно-этическую» организованность .В «идеале» когда эти как бы две составляющие гармонично сочетаются и составляют одно целое .Условно их можно назвать ,внутренней и внешней направляющей конструкции. В настоящее время, внешняя сторона, в большинстве и по определению, публичных образований, превалирует и даже гипертрофированна, в ущерб внутренней. Которая, к тому же, как замечено, в ключевых позициях, к сожалению, во многом груба и ограничена. С моей точки зрения целесообразно выправлять ситуацию именно с внутреннего, сосредоточившись на ядре предложенной концепции, о Братских принципах отношения и способах сотрудничества. О чём очень качественно развевает мысль А.П.И в унисон и колоритно добавил Edvardas ,- о начале организации нового образца. Что, само собой, разделяет и В.С. И особенно качественно развевает мыслью, новую, глобальную, внешнею сторону проекта. От крупных и юридически организованных, совместных дел, до государственной политики, движущейся к Новой Стране.Sova ,положительно отметил идею, конкретного, созидательного, практического проекта, способствующего естественному притяжению единомышленников, и потенциальных сотрудников. Соглашусь, но и отмечу что это самый сложный пробный камень, и предполагаю, что самым лучшим, с моей точки зрения, полем приложения усилий, для этого проекта является Алтай, самый актуальный и перспективный, универсальный центр, сердечного сосредоточения.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 25-08-2008, 17:25

sova писал(а): Ну так я повторю основной вопрос про объединяющую организацию:
sova писал(а):Каковы цели такой организации в контексте "рериховского движения", не достижимые отдельными людьми или обществами, не объединёнными организационно?
Иными словами, зачем объединяться организационно?
Я тоже могу повторить свой ответ:
Андрей Пузиков писал(а):

Также добавлю, что основные цели Учения требуют ЕДИНЕНИЯ идущих. Надо признать, что осознающих это последователей очень мало. Но именно к ним и обращены призывы к единению. Тех, кому это не нужно, никто не зазывает.
За этим, конечно, последует Ваш вопрос: «А каковы основные цели Учения?» Хотя, возможно, Вы прекрасно знаете эти цели, но не видите необходимости единения для их достижения. Из этого можно сделать только один вывод, что мы с Вами по-разному понимаем Учение.
Именно поэтому я подчеркиваю, что разговор об объединении РО и написании Устава может вестись только между теми, и исключительно между теми, кто понимает, что ОСНОВНЫЕ ЦЕЛИ УЧЕНИЯ требуют непременного ЕДИНЕНИЯ его последователей. Нет никакого смысла пытаться это объяснять тем, кто этого не понимает, либо понимает Учение как-то иначе.
Поймите, Сова, что здесь никто никого не зазывает и никому ничего не навязывает. Есть только предложение собраться понимающим и видящим в этом необходимость. Это и есть «путь снизу», о котором Вы говорили.
Думаю, Сова, если Вы так уверенно высказываете свое мнение о столь важных вопросах деятельности РД, то Вы непременно должны были бы ответить для себя на вопрос об основных целях Учения. Честно говоря, мне трудно представить вариант ответа, который не предполагал бы необходимости единения. Если же Вы таким вопросом не задавались, то, тогда какой смысл обсуждать вопросы РД. Я понимаю, что современное, так называемое РД в сложившейся практике почти не связано с Учением и его целями, решает какие-то познавательные и музейно-охранные вопросы, что тоже полезно, но нельзя же этой сложившейся практикой подменять то, что должно было быть по замыслу Владык и Рерихов. Если никто не приложит соответствующих усилий, то «гадкий утенок», современное РД, никогда не превратится в лебедя, а так и захиреет в варианте очередной секты (вернее множества карликовых сект), с претензией на вселенскую церковь.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 17:44

Андрей Пузиков писал(а):
sova писал(а): Ну так я повторю основной вопрос про объединяющую организацию:
sova писал(а):Каковы цели такой организации в контексте "рериховского движения", не достижимые отдельными людьми или обществами, не объединёнными организационно?
Иными словами, зачем объединяться организационно?
Я тоже могу повторить свой ответ:
Андрей Пузиков писал(а):

Также добавлю, что основные цели Учения требуют ЕДИНЕНИЯ идущих. Надо признать, что осознающих это последователей очень мало. Но именно к ним и обращены призывы к единению. Тех, кому это не нужно, никто не зазывает.
За этим, конечно, последует Ваш вопрос: «А каковы основные цели Учения?»
Не совсем. Мне сразу захотелось уточнить: "Т.е. Вы хотите объединяться для объединения?". Однако, судя по предположенному Вами моему вопросу, Вы предлагаете "объединение для достижения целей Учения". Так мне уже понятнее.
Андрей Пузиков писал(а):Хотя, возможно, Вы прекрасно знаете эти цели, но не видите необходимости единения для их достижения.
Теперь, после Ваших слов, я уже и не уверен, что знаю их. :) Давайте тогда Вы их перечислите? Всё равно ведь они должны будут попасть в Устав, коль скоро организация будет нацелена на их достижение. Причём, видимо, это должны быть реализуемые цели, достижимые организацией, которая ради них создаётся.
Андрей Пузиков писал(а):Поймите, Сова, что здесь никто никого не зазывает и никому ничего не навязывает. Есть только предложение собраться понимающим и видящим в этом необходимость. Это и есть «путь снизу», о котором Вы говорили.
Да я понимаю, однако ж всё равно результат обсуждения будет вынесен в народ, да и само обсуждение вполне публично, что предполагает заинтересованность в участии в нём максимально широкого круга. Вот я и встрял.

Андрей Пузиков писал(а):но нельзя же этой сложившейся практикой подменять то, что должно было быть по замыслу Владык и Рерихов.
Если Вам доподлинно известен этот замысел, наверное, стоит его тоже как-то сформулировать и положить в основу создаваемой организации.

Т.е., в итоге, если можно, приведите здесь известные Вам цели Учения и замысел Владык и Рерихов по поводу, насколько я понял, РД. Ну или дайте ссылки на те места, где всё это можно прочесть.

V.S.

Сообщение V.S. » 25-08-2008, 18:49

Edvardas писал(а):ИМХО, начать нужно с маленькой организации - даже не организации, а инициативной группы. Но члены такой группы именно должны нести всю ответственность за свой проект - начало организации нового образца. Те, кто не убоятся взять на себя эту ответственность, которая с расстояния кажется лёгкой, и будут лидерами этой организации - потому что они первыми начали, генерировали идеи и их воплощали.
Что же будет залогом, что члены группы, а позднее и организации не разбредутся по своим углам и личные интересы не превозмогут служения? Думаю, это будет сознание необратимости процесса, сознание ответственности за доверившихся, сознание служения Родине и Общему Благу и наиболее полное самосознание себя в цепи Иерархии.
Конечно, свобода остаётся за самим человеком. Нужно предусмотреть и отказ от сотрудничества, и просто усталость, и даже предательство, излишнюю привязанность к плодам своих трудов - в данном случае руководящий пост в организации. Это тот пробный камень, на котором иногда спотыкаются. А ещё если такой руководитель сам создал эту организацию и никак не хочет уйти с поста, вредя всему движению - это плачевно. Притом он будет искренне уверен, что защищает самое святое :( . Нужно заранее утвердить положение о смене руководителей и даже обязательную "стажировку" руководителей в самых скромных должностях в той же или в другой организации. Потом они снова могут быть руководителями некоторое время в общем порядке, может быть, посменно (но не посмертно! :) ).
По поводу сознания ответственности и необратимости процесса – всё так. Но могу добавить по поводу руководителя организации.
Дело в том, что если во главе ОРД будет один человек или одна организация, есть риск, что в дальнейшем он (или она) может повторить судьбу МЦР и попытаться узурпировать власть. Возможно и проблемы с тем, что сам человек создал или очень-очень способствовал созданию такой организации-ОРД и потом не захочет уйти…
Но в теме «Устав Объединённого Рериховского Движения», которая в прошлом году обсуждалась на форуме, возникла такая идея: лучше не один руководитель ОРД, не один человек, а круг из 12-30 человек, избираемых (на время) из РО – членов ОРД. По-моему, такое предложение – это очень ценная разработка на будущее. Принципиально важно.

V.S.

Сообщение V.S. » 25-08-2008, 18:52

sova писал(а):... кто-то вступит в единую организацию, а через год предпочтёт уйти. Как Вы его удержите? Заставите? Ну так он всё равно уйдёт, только ещё и врагом Вашим станет. Если о совместных действиях не удаётся договориться, то организация тут не поможет, более того, она даже не возникнет.
На любом заводе есть текучка кадров. Она бывает больше или меньше, это неизбежно. В объединённом РД никто никого и не должен удерживать. Кто хочет входит в ОРД, к кто хочет выходит. Крепость организации должна держаться не на сдерживании кого-то, а на качестве основ, на которых она создана. Основы должны быть такими, чтобы привлекать людей. Основы должны быть такими, чтобы люди хотели быть в ОРД, а не вне его.
sova писал(а):Надёжность дружбы даст только постоянное совместное устремление. Юридические обязательства, нарушение которых преследуется по закону (или даже не по закону, а по понятиям), дадут лишь некоторую надёжность участия в чём-то, но не дружбы.
Надёжность дружбы никогда не укреплялась юридическими нормами. Дружба идёт именно только от устремлений, от сознания того, что мы на одной стороне баррикады. Да, юридические нормы дают только слаженность, большую надёжность в делах.
sova писал(а):Организация даст, скорее, бОльшую предсказуемость, а не надёжность
Но предсказуемость и ведёт к большей надёжности.
Кроме того, РО, объединённые в одну организацию, будут больше общаться между собой, чем просто РО - соседи, но разрозненные. Общаясь, лучше понимаешь общие заботы, цели. Лучше понимая их, сам становишься НАДЁЖНЕЕ.
sova писал(а):... причём ценой некоторых побочных эффектов, вызванных ограничением свободы самостоятельных действий её частей.
Рериховцами всё-таки становятся те, кто ценит общинность, общие цели, общее благо. Таков менталитет рериховцев и такова основа РД. То что следование общим целям несколько ущемляет индивидуальную независимость - это нормально. Когда-то надо учиться общинности.
sova писал(а):... Отказавшуюся от участия в деле РО можно точно также заменить и без объединяющей и обязывающей организации - просто передоговорившись. В конце концов, и внутри организации выбор будет делаться на основе переговоров. Т.е., опять же, в этом вопросе наличие формальной орг.структуры ничего не добавляет к прямым связям между РО.
В любом случае всё решается путём переговоров. Но вы же понимаете, что в рамках единой организации предсказуемость (как минимум) увеличивается. Кроме того, я только что сказал, что общаясь в рамках единой организации, люди лучше проникаются духом общих дел. А от этого договориться намного легче.

В наше время разные РО тоже пытаются друг с другом контактировать, переговариваться. Но без организующего фокуса не получается. Никак.
sova писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):Есть разница. Цель не в том, чтобы быть против, а защита. Вспомним историю России. Когда она была в раздробленности, попала под иго татар. И татаро-монгольское иго помогло людям понять, что когда мы вместе, мы сильнее, так легче защитаться.
Ну правильно. А как от ига избавились, так начали между собой власть делить. :) Так оно и бывает в объединениях против внешнего врага.
Но Россия до сих пор остаётся мощной страной. Татаро-монгольское иго очень надолго научило, что можно между собой иметь мелкие ссоры, но вместе всё-таки лучше. Кроме того, не забывайте: применительно к РД защита - это только цель №2.
sova писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):Отдельные люди могут обжигать горшки. Но только мощная организация сможет заниматься самолётостроением или организовать полёт в космос. Не понимайте абсолютно буквально - это аналогия-символ.
О! Золотые слова. Предложите проект под условным названием "Самолёт" :), имеющий чёткие реализуемые цели, которые близки сердцам РО. Под проект, имеющий конкретные созидательные цели, как раз и имеет смысл создать организацию, разработать её устав и вовлекать РО. Если предложенный проект окажется привлекательным и реально полезным многим людям, то таким образом в процессе реализации проекта может возникнуть действительно мощная организация, способная свернуть горы. Под конец этого проекта (если он краткосрочный) можно открыть новый, в котором можно будет использовать тот же организационный механизм, и так далее.

Действительно привлекательный проект сам, как пылесос, втянет в себя все РО.
У нас есть такой проект. И даже не "Самолёт", а покруче: строительство Новой Страны, странсформация старого мира в новый. Проблема в том, чтобы понять: вместе это делать лучше.
sova писал(а):Вообще-то, МЦР изначально мог бы стать именно таким проектом, если бы не дурной характер и одержимость его руководства стремлением монополизировать Рерихов и построить всех вокруг под себя.
Да. Сейчас МЦР - это живой труп. Физически живой, духовно труп... или почти. Если бы МЦР был достойной организацией, то о другом объединении, кроме как под знаменем МЦР, лично я бы и не говорил. Но всё есть так, как оно есть.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 19:03

Владимир Силантьев писал(а):У нас есть такой проект. И даже не "Самолёт", а покруче: строительство Новой Страны, странсформация старого мира в новый.
Ну вот, это уже цель, под неё можно и организацию организовывать. А.П. ещё добавит запрошенное мной выше, и можно всё это в обсуждаемый Устав. Сначала нужно определиться и обозначить цели, а уж потом структуру рисовать. А там, глядишь, и народ подтягиваться начнёт, если нарисованное будет достаточно вдохновляющим, а цели организации - достижимыми в результате её усилий.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 25-08-2008, 19:50

sova писал(а):
Владимир Силантьев писал(а):У нас есть такой проект. И даже не "Самолёт", а покруче: строительство Новой Страны, трансформация старого мира в новый.
Ну вот, это уже цель, под неё можно и организацию организовывать. А.П. ещё добавит запрошенное мной выше, и можно всё это в обсуждаемый Устав. Сначала нужно определиться и обозначить цели, а уж потом структуру рисовать. А там, глядишь, и народ подтягиваться начнёт, если нарисованное будет достаточно вдохновляющим, а цели организации - достижимыми в результате её усилий.
Это хорошо, что начинает появляться взаимопонимание, но было бы лучше, если бы Вы, Сова, внимательно ознакомились со всеми наработанными материалами и дискуссиями заранее, прежде, чем вести этот разговор, много бы времени сэкономили.

Что касается основной цели, то Владимир Силантьев вполне ее определил. Учение дано для собирания Новой Расы, костяка и двигателя нового духовного человечества. Навая Раса это не только люди с преобладанием духовного сознания над материальным, но и новая организация всей общественной жизни на основе общинности и кооперации, начало которой должно быть положено Новой Страной. Истинные последователи Учения должны быть не просто строителями Новой Страны, но, прежде всего, ее творцами, не просто прорабами, а, прежде всего, архитекторами. Никто не построит Будущего за людей, и никакие точные планы не нарисуют Владыки. План Владык – это направление Духа, объединяющий миры луч и космическая необходимость, но воплощение этого плана целиком и полностью в проявлении свободной воли и творчества людей.
А как учить человечество общинножитию, кооперации и Общему Благу, если рериховцы сами к элементарной кооперации не способны, не говоря уж о примере ЕДИНЕНИЯ?
Главное отличие будущей шестой расы от уходящей пятой, это то, что человечество станет единым организмом. Поймите пропасть отделяющую высший организм от простой биомассы суверенных клеток. Такая же пропасть отделяет старый мир от нового, и непригодных для будущего рериховцев, цепляющихся за свой суверенитет, от истинных последователей Учения, осознавших необходимость и непреложность ЕДИНЕНИЯ.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 25-08-2008, 20:00

Т.е., если резюмировать, то целями объединительной организации можно считать:

1. Собирание Новой Расы и строительство для неё Новой Страны.
2. Координация деятельности составляющих организацию РО.
3. (Вероятная, но не обязательная цель) защита составляющих РО от внешних угроз и нападок.

Правильно я резюмировал?

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 26-08-2008, 08:39

sova писал(а):Т.е., если резюмировать, то целями объединительной организации можно считать:

1. Собирание Новой Расы и строительство для неё Новой Страны.
2. Координация деятельности составляющих организацию РО.
3. (Вероятная, но не обязательная цель) защита составляющих РО от внешних угроз и нападок.

Правильно я резюмировал?
К сожалению, по первому и главному пункту Вы либо невнимательно относитесь к проблеме и своим словам, либо в корне не понимаете суть задачи. Никто не будет строить Новую Страну для Новой Расы. Формирование Новой Расы произойдет только в процессе строительства ею Новой Страны. Это единый и неразрывный процесс. Земля не детский сад. Все строится только руками и ногами человеческими.
Также некорректно ставить эти задачи в один ряд. Есть основная задача, которую я бы сформулировал так:

- Строительство Нового Мира на основе социальной гармонии, общинности, кооперации, космического сотрудничества, главным направлением развития которого является Общее Благо в самом широком вселенском понимании.

Все остальные задачи вытекают из главной. Понятно, что для решения главной задачи необходима, как минимум, координация действий РО и защита от внешних угроз, естественных в условиях борьбы старого и нового миров.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 26-08-2008, 08:51

Андрей Пузиков писал(а):К сожалению, по первому и главному пункту Вы либо невнимательно относитесь к проблеме и своим словам, либо в корне не понимаете суть задачи. Никто не будет строить Новую Страну для Новой Расы.
Я всего лишь воспользовался словами из Ваших с Владимиром постов. Хорошо, значит, получается такой набор целей:

1. Строительство Нового Мира на основе социальной гармонии, общинности, кооперации, космического сотрудничества, главным направлением развития которого является Общее Благо в самом широком вселенском понимании.
2. Координация деятельности составляющих организацию РО.
3. Защита составляющих РО от внешних угроз и нападок.

Боюсь только, что п.1 очень похож на маниловское "а не постrоить ли нам хrустальный мост отсюда и до сааааамого Петеrбуrга". Нужно что-то более вещественное, измеримое по результатам и достижимое. Тем не менее, желаю удачи в привлечении участников проекта.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 26-08-2008, 09:25

sova писал(а): Я всего лишь воспользовался словами из Ваших с Владимиром постов. Хорошо, значит, получается такой набор целей:

1. …
2. …
3. …
Уважаемый Сова, Вы опять невнимательны, я же написал, что эти цели нельзя ставить в один ряд.
Я думаю, не стоит Вам, Сова, брать на себя миссию резюмировать чужие слова. Каждый из нас говорит так, как считает нужным, и не к чему перефразировать оригинальные фразы. Лучше Вы, Сова, напишите свое мнение о возможных целях объединенного РД, если, конечно, эта задача Вас волнует, и Вы хотите стать полноправным участником дискуссии. Но Вы сразу пытаетесь взять на себя роль редактора, а это, извините, несколько самонадеянно.
sova писал(а): Боюсь только, что п.1 очень похож на маниловское "а не постrоить ли нам хrустальный мост отсюда и до сааааамого Петеrбуrга". Нужно что-то более вещественное, измеримое по результатам и достижимое. Тем не менее, желаю удачи в привлечении участников проекта.
Обратите внимание, Сова, что для Вас это выглядит маниловщиной, но, тем не менее, Вы упорно участвуете в этой дискуссии. Это что, разновидность хобби? Или подсознательно Вы чувствуете, что здесь не все так просто? Лично я, не стал бы тратить время на маниловщину.

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 26-08-2008, 09:37

Андрей Пузиков писал(а):Лучше Вы, Сова, напишите свое мнение о возможных целях объединенного РД, если, конечно, эта задача Вас волнует, и Вы хотите стать полноправным участником дискуссии.
Так я ведь уже написал: я не считаю необходимым создавать организацию, в которую бы вступали РО ради объединения. Я считаю, что вполне достаточно иметь широкое поле свободного взаимодействия для всех, кто этого пожелает. Организацию имеет смысл создавать под конкретную вполне земную задачу, например, книгоиздание, научные исследования или строительство города. Чтобы просто жить дружно, изучать Агни Йогу и строить светлое будущее, не требуются никакие организационные рамки.

Федор Родионов

Сообщение Федор Родионов » 26-08-2008, 09:57

sova писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):Лучше Вы, Сова, напишите свое мнение о возможных целях объединенного РД, если, конечно, эта задача Вас волнует, и Вы хотите стать полноправным участником дискуссии.
Так я ведь уже написал: я не считаю необходимым создавать организацию, в которую бы вступали РО ради объединения. Я считаю, что вполне достаточно иметь широкое поле свободного взаимодействия для всех, кто этого пожелает.
Не думаю, что церковь будет приветсвовать это. Мало того - она делает всё, чтобы этому воспрепятствовать. Если это начинает иметь хоть какой-то видный эффект. И люди, читающие теперь только церковное мнение о Рерихах тоже, так как это проще, отворачиваются от всего этого.

Андрей Пузиков
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 12-03-2007, 13:39
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Сообщение Андрей Пузиков » 26-08-2008, 10:46

sova писал(а):Чтобы просто жить дружно, изучать Агни Йогу и строить светлое будущее, не требуются никакие организационные рамки.


Вот и докажите свое утверждение на практике, собирайте таких же, или притягивайте, это уж там, как Вам удобнее, тем более, что таковых подавляющее большинство, и покажите, как вы сумеете строить светлое будущее без организационных рамок.
А мы попытаемся собрать тех, кто понимает необходимость единения, включающего и организационные рамки, и не надо нам мешать это делать. Еще раз повторяю, мы никого не зазываем, никого не заставляем, а лишь ищем понимающих и согласных на объединение.
Думаю, дальнейший диалог о целях объединения возможен только с теми, кто понимает необходимость этого объединения. Когда таковых наберется определенная критическая масса, тогда и пойдет соответствующий процесс. Пока, надо признать, нас здесь очень мало и явно недостаточно для данной задачи. Но процесс идет, и неисповедимы пути господни.

Andrej
Сообщения: 7658
Зарегистрирован: 28-11-2006, 13:41
Откуда: Deutschland
Контактная информация:

Сообщение Andrej » 26-08-2008, 10:57

Федор Родионов писал(а):
sova писал(а):
Так я ведь уже написал: я не считаю необходимым создавать организацию, в которую бы вступали РО ради объединения. Я считаю, что вполне достаточно иметь широкое поле свободного взаимодействия для всех, кто этого пожелает.
Не думаю, что церковь будет приветсвовать это. Мало того - она делает всё, чтобы этому воспрепятствовать. Если это начинает иметь хоть какой-то видный эффект. И люди, читающие теперь только церковное мнение о Рерихах тоже, так как это проще, отворачиваются от всего этого.
А при чём здесь церковь? Рериховцы не должны ориентироваться на духовных трупов. Если Вам не безразлично мнение РПЦ, то значит Вы просто не выросли из коротких штанов неофита :cry:

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Сообщение sova » 26-08-2008, 10:59

Андрей Пузиков писал(а):А мы попытаемся собрать тех, кто понимает необходимость единения, включающего и организационные рамки, и не надо нам мешать это делать. Еще раз повторяю, мы никого не зазываем, никого не заставляем, а лишь ищем понимающих и согласных на объединение.
Так это ж здорово! :) Поиск значительно облегчится, если у вас появится конкретная и достижимая в обозримой перспективе цель.

Ответить