О "половинках" монад

Рериховское Движение, Держава Рерихов, Живая Этика.
Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Re: О "половинках"

Сообщение rodnoy » 12-09-2008, 14:53

Федор Родионов писал(а):Например, один человек мне там доказывал, что нирвану можно достичь за одно воплощение. И т.д.
С точки зрения буддизма (ваджраяна, дзогчен) - это возможно :) (это также изложено, по-моему, в 3-м томе Ламрима) (опять же, изучайте мат. часть)
Федор Родионов писал(а):При этом Рерихов и Блаватскую там не принимают напрочь и говорят, что к буддизму они не имеют никакого отношения вообще. Что это "секты" и т.д. Потому и начал задавать элементарные вопросы там, чтобы понять уровень этой критики.
По поводу "рериховцев" и "сект" - полностью с ними согласен (я имею в виду, конечно же, хСССР-овских "рериховцев", ибо на "западе" несколько иная картина). С теософами я очень мало общался (кроме двух человек, один из к-х Костя ;)), потому не владею вопросом, но есть случаи (не так давно обсуждавшиеся на теософском форуме), к-е позволяют сделать вывод о наличии сектантских моментов "даже" ;) в теософии.

Насчет Рерихов и Блаватской и буддизма. Я так понял, что имелись в виду не сами Рерихи и Блаватская, а ай [АЙ] и теософия. У этих двух теорий действительно есть очень большие формальные противоречия с буддизмом. Это факт, к-й многие айоговцы и теософы (в бОльшей мере айоговцы, чем теософы) не знают просто в силу своего невежества, в к-м многие из них продолжают упорствовать в том числе и по "идеологическим" соображениям, ибо верят в то, что прежние традиции изучать не имеет смысла (в силу их "упадка"), когда есть супер-пупер новое учение - ай :) (ну, т.е. дальше "основ буддизма" или того, что написано у ЕПБ о буддизме, они не удосужились заглянуть).

Этот факт (о доктринальных противоречиях между теософией/ай и буддизмом) надо просто принять как факт и исходить из фактической (а не воображаемой) ситуации, - иначе споры с буддистами о том, что является "настоящим" буддизмом и с православными о том, что является "настоящим" православием и т.д. - будут идти до бесконечности, с неизменно проигрышным результатом для айоговцев и теософов (и они все больше будут маргинализироваться в глазах вменяемой части буддистов и православных - т.е. все больше отдалять и отделять себя от других традиций - даже потенциально очень дружественных - я имею в виду буддизм). В какой-то момент, прежде всего "рериховцам" и теософам, нужно наконец остановиться и прочесть для начала хотя бы Ламрим, к-й уже лет восемь как лежит во всех интернетах :)

Если же говорить о Рерихах, то Юрий [Николаевич] был (и остается) признанным востоковедом (причем признанным самими востоковедами). Насколько мне известно, НИКТО из Рерихов не был буддистом (т.е. не принимал Прибежища официально), хотя они что-то и говорили об "очищенной калачакре", но что такое эта "очищенная калачакра" никто, кроме них, не знает, поэтому о чем-то спорить тут, на мой взгляд, совершенно бессмысленно :)

Блаватская и Олькотт, насколько я знаю, официально приняли тхераваду (хинаяну) на Шри-Ланке. Если это действительно так, то их можно без всяких кавычек называть буддистами...

Опять жыж, об этом уже столько спорено-переспорено, что у меня нет никакого желания все это опять начинать по N+1-вому разу :)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)
Последний раз редактировалось rodnoy 12-09-2008, 16:57, всего редактировалось 1 раз.

кроха енот
(он же Нараяма)
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 27-08-2008, 14:08

Сообщение кроха енот » 12-09-2008, 15:51

Andrej писал(а):
кроха енот писал(а):
Andrej писал(а):
кроха енот писал(а):Вообще, насколько я понимаю, высшие доктрины очень трудно объяснить словами, и они передаются от Учителя к ученику посредством яснопонимания, по одному слову.
Знаки Агни Йоги 059. Пространность Учения ....
Книги "Знаки Агни Йоги" нет. Кроха енот, читайте статью "Знаки Агни Йоги - несуществующая книга Учения".
Андрей, а вы читали эту книгу?
Но только честно?
Неужели я произвожу такое убогое впечатление :?: :shock:
А какое впечатление может производить человек, который читает описание границ Шамбалы в Тибете, читает, что основное тело Камня лежит во основании Транс-Гималайской Твердыни, что Ашрамов в миру нет, и тем не менее продолжает твердить что Камень лежит в Белухе, в Ашраме, а в Шамбале его нет.
Как вы думаете? Именно вот такое.

Про АЙ.
До появления Рерихов в Монголии после Москвы (это время написания книг "Агни Йога" как сборника слов Владыки и "Сердце Азии" как путевыз заметок и статей НКР) первые три книги не содержат названия "Анги Йога" - это название было предложено Владыкой Морией для выдаваемого им Учения, когда Рерихи были уже в Тибете и превые три книги были опубликованы.
Т.е. само название "Агни Йога" было придумано в момент написания четвёртой книги, которую так и назвали.
Но и все последующие книги так же относятся к Учению Агни Йоги и если я говорю: "В Агни Йоге написано...", то меня спрашивают: "а в какой именно из книг?" Но если я говорю: "В книге "Знаки АЙ"...", то всем всё ясно. Это для удобства.
И я могу предположить, что и ЛВШ думала так же (если что, меня ховут не Людмила и моё имя не Кальджанова, хотя я знаком с обеими) :)

Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Re: О "половинках"

Сообщение rodnoy » 12-09-2008, 16:35

rodnoy писал(а):Насчет Рерихов и Блаватской и буддизма.
вдогонку (и в заключение, пожалуй)... еще раз хочу повторить то, что я не пытаюсь доказать "истинность", "ложность", "(не)совместимость" буддизма/теософии/ай/итд... в силу того, что я просто не знаю, что такое "истина" :)

Будда рекомендовал не верить никаким авторитетам/писаниям/итд, а верить тому, что проверено и подтверждено нашим собственным сознанием (т.е. опытом). Поэтому если Вы сегодня верите в то, что концепция о существовании "непреходящего Я", "единой и независимой реальности" и т.д. позволит достичь Вам бОльших успехов в Вашей практике, то это совершенно нормальный методологический ход (упайа)... и хорошее подспорье в практической проверке существования этого "непреходящего Я" на собственном опыте (а не только в виде абстрактной концепции, высказанной авторитетом)... если завтра Вы решите эту концепцию отбросить и возьмете на вооружение другую, может быть даже противоположную - для ускорения Вашей практики - то это тоже совершенно нормальный ход событий, imho... практика - первостепенна и (более) непостредственна, концепции - второстепенны и (более) опосредованы ;)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)
Последний раз редактировалось rodnoy 12-09-2008, 16:44, всего редактировалось 1 раз.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 09:28

Nemo писал(а):
Федор Родионов писал(а): Сатурну, если верить Учению, вообще недолго осталось существовать. Вы например знаете, что Сатурн лишится своего кольца и спутников при прохождении мимо него Новой Планеты, которая вызовет на его поверхности мощные взрывы. Которая приближается к нам из-за Веги и которая найдет свою орбиту между Венерой и Землёй? Тогда как Сатурн уйдет из нашей Солнечной системы.
Если принять это всё за чистую монету, то Земля и Венера вообще в пыль должны превратиться от приближения этой планеты, т.к Сатурн планета-гигант и физику пока ещё никто не отменял. Да и как Сатурн может встать так и уйти? :) Откуда сии сведения? И что так всем Сатурн поперёк горла встал? :)
Сведения из книги "У порога нового мира". Привел их по памяти почти дословно. Сатурн планета-гигант, да. Но газовая планета. Не имеющая четкой поверхности. Как и остальные планеты-гиганты. Юпитер, Уран, Нептун. Не доказано, что у них есть твердое тело под их мощнейшими атмосферами. Это предполагается, но это не доказано. Так как никто и никогда еще не заглядывал настолько далеко под эти величественные облака - вглубь, чтобы увидеть под ними очертания тверди. Глубина атмосферы Сатурна или Юпитера огромна! Галилео - управляемый американский аппарат сгорел в этой атмосфере, когда, выполнив свою миссю на орбите был направлен вглубь этой атмосферы.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 09:38

rodnoy писал(а):
Федор Родионов писал(а):Вы, насколько я понял, утверждали, что буддизм отрицает существование души :) С чем я не могу согласиться.
Да, и продолжаю утверждать :)
Интересное утверждение :) Значит, Вы утверждаете что у Вас нет души? И у меня нет души? И ни у кого души нет? :) Это софизм. Это нелепость. Это вывернутая наизнанку истина.

Да, действительно, всё меняется. Вот в голове постоянно текут мысли. Одна сменяет другую. Одна мысль сопоставляется с другой и т.д. Но что, это означает, что ни у кого нет самой головы? Вместилища этих постоянно меняющихся мыслей? Точно так же и с душой.

Можно еще проще сказать и по-Путински более доходчиво: вот в организме идет постонно обмен веществ - мы потребляем определенные вещества - белки, жиры, углеводы. И это идет на поддержание физической жизнеспособности. На поддержание теплоты. Отбросы же этого выводяться из организма. Но что, разве это повод для того чтобы утверждать что и самого организма не существует? Через который проходит всё это? :)

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О "половинках"

Сообщение Ziatz » 13-09-2008, 09:43

Федор Родионов писал(а):вот в организме идет постонно обмен веществ - мы потребляем определенные вещества - белки, жиры, углеводы. И это идет на поддержание физической жизнеспособности. На поддержание теплоты. Отбросы же этого выводяться из организма. Но что, разве это повод для того чтобы утверждать что и самого организма не существует?
Вот именно. В этом ортодоксальный буддизм нелогичен. Они с пеной у рта доказывают отсутствие существования "души" и "я", отказывая им даже в относительном существовании, которое в то же время допускают для тела. О теле постоянно говорят как о существующем и предписывают для него многочисленные практики, моральные заповеди поведения и т.п.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 09:43

Потому, уж извините, не могу согласиться с этим достаточно, как Вы пишете "очевидным фактом":
rodnoy писал(а):я думал, что Вы согласились с этим (достаточно очевидным) фактом (если же нет, то читайте буддийские первоисточники
Просто потому, что он для меня и для любого человека не очевиден. Не знаю как другие, но аргументирую свою позицию и по-прежнему не могу согласиться с отсутствием души у почти что всякого, за редким исключением, человека. Что касается исключений, то они описаны у Блаватской и отчасти в Учении :) У Блаватской даже есть отдельный материал по этому вопросу.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 09:47

Ziatz писал(а):О теле постоянно говорят как о существующем и предписывают для него многочисленные практики, моральные заповеди поведения и т.п.
Просто спросите у них, что такое эти все предписания для тела? И где они находятся? Они, эти представления, находятся в уме, в голове. А следовательно являются мыслями, которые, в свою очередь являются частью души.

То есть, представления о теле и есть часть души. Другая часть души - это представления о Высшем. О Духе.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 10:01

Но надо закончить отвечать :) :
rodnoy писал(а):
Федор Родионов писал(а):При этом Рерихов и Блаватскую там не принимают напрочь и говорят, что к буддизму они не имеют никакого отношения вообще. Что это "секты" и т.д. Потому и начал задавать элементарные вопросы там, чтобы понять уровень этой критики.
По поводу "рериховцев" и "сект" - полностью с ними согласен (я имею в виду, конечно же, хСССР-овских "рериховцев", ибо на "западе" несколько иная картина). С теософами я очень мало общался (кроме двух человек, один из к-х Костя ;)), потому не владею вопросом, но есть случаи (не так давно обсуждавшиеся на теософском форуме), к-е позволяют сделать вывод о наличии сектантских моментов "даже" ;) в теософии.
Лично я уже давно прекратил делить людей по таким названиям - рериховцы, теософы, православные и т.д. Хотя это и имеет значение. Но еще большее значение для меня имеет насколько человек здравомыслящ, насколько он стремится не только говорить о теософии или агни-йоге, но и связывать это всё с реальными какими-то процессами и событиями. Вот, сотрудник Константина по разделу на Рёрихкоме убежденный теософ. По крайней мере, так себя позиционировал. Но разговаривать с ним очень сложно. Потому, что теософия в чистом виде это ... это ... ну даже не могу подобрать сравнение. Это как одно блюдо каждый день на обед, завтрак и ужин в течение нескольких лет :)

Говорится о синтеезе. Это так. Но синтез Учителей, котоый можно увидеть в Тайной Доктрине или в Книгах Агни Йоги - это синтез огромного количества Их мыслей по поводу определенных учений и систем.

Мне как-то сказали, что это "месиво". Отчасти, вероятно, это так. Для постороннего, впервые увидившего Тайную Доктрину ту же. Вот потому и понимаю насколько лично я отделен от Учителей и Их представлений. И сколько нужно прочесть, пережить и передумать для того чтобы приблизиться к Ним. И с помощью одной книги, даже такой как Тайная Доктрина это, увы, не осуществить.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 10:10

rodnoy писал(а):Насчет Рерихов и Блаватской и буддизма. Я так понял, что имелись в виду не сами Рерихи и Блаватская, а ай [АЙ] и теософия. У этих двух теорий действительно есть очень большие формальные противоречия с буддизмом. Это факт, к-й многие айоговцы и теософы (в бОльшей мере айоговцы, чем теософы) не знают просто в силу своего невежества
У нас есть хорошая возможность проверить, насколько эти расхождения в основном (подчеркну: в основных положениях) существенны. И мы уже начали это делать. Я отношу себя к приверженцам Агни Йоги и Теософии в большей степени чем ко всем остальным течениям. Потому, можно посмотреть, как Блаватская и Рерихи относились к изначальному творению, к перевоплощению, к промежууточным сферам между рождениями. К другим основным вещам. В христианстве вот говорится что всё сотворил Бог из ничего, что перевоплощения не существует, что человек находится непонятно где после смерти в ожидании воскресения во плоти на новой земле. Буддизм, насколько я знаю, утверждает о творении этого мира из предыдущего. Перевоплощение - это основа буддизма. Промежуточные сферы и жизнь в них тоже описаны достаточно ясно. Всё это принимали Рерихи и Блаватская, так как они были учениками Учителей, многие из которых были буддистами.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 10:12

rodnoy писал(а):Этот факт (о доктринальных противоречиях между теософией/ай и буддизмом) надо просто принять как факт и исходить из фактической (а не воображаемой) ситуации, - иначе споры с буддистами о том, что является "настоящим" буддизмом и с православными о том, что является "настоящим" православием и т.д. - будут идти до бесконечности
Повторю: можно просто сопоставить основные положения. Это проще. Например, представления православных от наших представлений отличаются очень сильно. Это я испытал на себе, посещая форум Кураева.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 13-09-2008, 10:17

rodnoy писал(а):Если же говорить о Рерихах, то Юрий [Николаевич] был (и остается) признанным востоковедом (причем признанным самими востоковедами). Насколько мне известно, НИКТО из Рерихов не был буддистом (т.е. не принимал Прибежища официально), хотя они что-то и говорили об "очищенной калачакре", но что такое эта "очищенная калачакра" никто, кроме них, не знает, поэтому о чем-то спорить тут, на мой взгляд, совершенно бессмысленно :)

Блаватская и Олькотт, насколько я знаю, официально приняли тхераваду (хинаяну) на Шри-Ланке. Если это действительно так, то их можно без всяких кавычек называть буддистами...
Рерихи, насколько я помню (прежде всего Е.И. в письмах) относили себя к буддистам тоже. Хоть, возможно и не принимали официально буддизм через ритуал посвящения. Так как они были крещены в детстве и не отреклись от своей, принятой в детстве веры. Но Е.И. писала в письмах: "Мы, как буддисты ...". Потому, прежде всего имеют значение основные положения и отношение к ним.

Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Re: О "половинках"

Сообщение rodnoy » 13-09-2008, 18:15

Федор Родионов писал(а):
rodnoy писал(а):
Федор Родионов писал(а):Вы, насколько я понял, утверждали, что буддизм отрицает существование души (1) :) С чем я не могу согласиться.
Да, и продолжаю утверждать :)
Интересное утверждение :) Значит, Вы утверждаете что у Вас нет души? (2)
Я ничего подобного (2) не утверждал... я лишь говорил (три раза акцентируя на этом внимание!), что, на мой взгляд, буддизм, как теория, это утверждает (сравните Ваши же слова в (1) и в (2) - разве не видите подмены тезиса?). Это то, что Костя назвал ородоксальным буддизмом... но, поскольку, никакой другой буддизм мне неизвестен, то, я опустил слово "ортодоксальный" :)

Давайте я еще и 5-й раз повторю: я понятия не имею, есть ли у меня душа, "я", есть ли это у Вас и у других людей... Вы верите в то, что это у Вас есть (good for you!), я же этого просто НЕ ЗНАЮ, а потому и утверждать или отрицать это не могу :)

Но если Вы загляните в труды Нагарджуны, Дхармакирти, Цонкапы и т.д. и т.п., то Вы увидите, что понятие "души", как отдельной и неизменной "сущности", там отрицается. Вы считаете это неправильным? На здоровье! :) Хотите доказать всем буддистам, что они ошибаюстя? Мой Вам совет: идите на буддийский форум... просто потому что здесь буддизма, на мой взгляд, никто не знает, начиная с меня :) Кто-то что-то слышал, читал (может быть даже много читал)...

Бога ради, не воспринимайте это как наезд или что-то в этом роде... на мой взгляд, это достаточно логичная вещь: когда Вы учитесь программировать, Вы читаете книжки программистов, идете за советом к программистам - достаточно глупо в этом случае спрашивать совета у поваров, не так ли? Когда Вы захотите изучать кулинарию, то Вы пойдете к поварам, а не к программистам - по-моему, это очень логично, разве нет? :)

Это, разумеется, в том случае, если Вы действительно хотите узнать, "что происходит", а не в очередной раз подтвердить уже давно имеющийся у Вас "правильный" ответ ;)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

Re: О "половинках"

Сообщение sova » 13-09-2008, 18:44

rodnoy писал(а):Но если Вы загляните в труды Нагарджуны, Дхармакирти, Цонкапы и т.д. и т.п., то Вы увидите, что понятие "души", как отдельной и неизменной "сущности", там отрицается.
А отрицается ли там понятие не-отдельной и не-неизменной "души" (или совокупности скандх)?
Я просто не в курсе, ибо не читал. :oops:

Ziatz
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 01-12-2006, 10:42
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: О "половинках"

Сообщение Ziatz » 13-09-2008, 19:18

rodnoy писал(а):Это то, что Костя назвал ородоксальным буддизмом... но, поскольку, никакой другой буддизм мне неизвестен, то, я опустил слово "ортодоксальный" :)
Под ортодоксальным буддизмом я имел в виду мнение многих современных буддистов, сформировавшееся под влиянием вышеупомянутых средневековых авторов. В то же время если брать одни только сутры, я бы не стал делать из них таких категоричных выводов, как делают они.
Тут ситуация примерно такая же, как с христианством — из одних только Евангелий с трудом можно, а то и вообще невозможно вывести многие догматы, поддерживаемые сейчас всеми конфессиями христианства.

Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Re: О "половинках"

Сообщение rodnoy » 13-09-2008, 23:14

sova писал(а):А отрицается ли там понятие не-отдельной и не-неизменной "души" (или совокупности скандх)?
Я просто не в курсе, ибо не читал. :oops:
Краткий ответ такой: на мой взгляд, не отрицается, но это уже нельзя будет назвать ни "душой", ни "реальностью" и т.д. :)

Более длинный ответ:
Нет реального (sat), нет нереального,
нет реального и нереального,
и нет отличного от этих двух /возможностей/

"Сарва-даршана-сиддханта-санграха", IV.1.7
Еще более длинный ответ такой:

Насколько это понимаю я: к тому тому, что ты зазвал не-отдельным (взаимо-зависимым) и не-неизменным (т.е. изменяющимся) в буддизме не добавляют никакой предметности (объектности).

Ибо любая объектность - это уже разделение. Ну, т.е. если и есть "нечто" не-отдельное, то это не является ни "душой", ни "телом", ни "я", ни "не-я", ни отсутствием и т.д. Поскольку "это" "нечто" нельзя никак назвать, то говорят, что его суть "пуста" :) (но это может быть следствием моего увлечения адвайта-ведантой)

Мое понимание такое: представь себе поток воды, в к-м образуются небольшие, относительно устойчивые, завихрения. Завихрение можно назвать "душой", "я", "завихрением" и т.д. - но все эти названия являются не более, чем абстракциями, ибо произвольным образом выделяется "группа феноменов" из первоначальной целостности потока. Поток, разумеется, это такая же несуществующая абстракция, произвольным образом выделенная из более широкого контекста, как и "завихрение"... и так до бесконечности... но любая бесконечность - это тоже не более, чем абстракция...

Поэтому в данном случае очень трудно говорить как о "существовании" (ибо любое существование относительно, т.е. иллюзорно), так и о "том", что "существует"... ибо, когда мы говорим, что "нечто существует", мы произвольно выделяем "себя" из целостного контекста и говорим, что вот эта "отдельная" часть этого целого "существует" "назвисимо" от "меня". В тот момент, когда мы осознаем, что это разделение условно и произвольно, куда "девается" прежде "существовавшая независимо" "часть" и воспринимавшее его "я"?

Буддисты (так же как, imho, и адвайта-веданта) отвечают на это в том, смысле, что "оно" никуда не "девается", ибо "оно" никогда и не "существовало" :) (это все та же аллегория о вервке и змее)

Обозначить всю эту ерунду словом "все" тоже будет некорректно, ибо "все" существует только по отношению к "ничего", т.е. тоже является не более, чем абстракцией...

Я не знаю, ответил ли я на твой вопрос :)

P.S. Лет шесть назад мы вели долгую и продуктивную (на мой взгляд) дискуссию именно на эту тему в ru.agni - ты начинаешь задавать мне те же вопросы, что задавал тогда Вячеславу ;) (только, в отличие от него, я не являюсь буддистом и вряд ли смогу ответить тебе также квалифицированно, как это сделал он).
P.P.S. Я все же процитирую заключительную часть той дискуссии:
Tue, 30 Jul 2002 23:20:27 +0400
Subject: Пpасангика и системный анализ.

VG> Пустотой и называется это отсутствие самостоятельного существования
VG> "я" (для низших школ) и любых дхарм вообще (для школ махаяны).

Bingo!
Резюме такое: положительного опpеделения "пустоты" в буддизме не существует, - и это абсолютно логично. Пpичем, что интеpесно, положительного опpеделения бpахмана тоже не существует и в адвайте ["с точки зpения абсолютной истины"] - только "не ти, не ти" (санскp. "не то, не то") :)

Твоя фpаза: "Пустотой и называется это отсутствие самостоятельного существования "я" (для низших школ) и любых дхарм вообще (для школ махаяны)", - для меня(!) по наскpитски звучит как "нигpуна-бpахма", ибо "отсутствие...любых дхаpм вообще" - это и есть отсутствие гун, т.е. и есть буквально "ниpгуна" :)
...

VG> Собственно, поэтому я и распинаюсь.)

И огpомное тебе за это спасибо! :) А также огpомное спасибо Сове, Юpе и Косте за данную тему - для меня очень многое пpояснилось и состыковалось, возможно, я даже не смогу это адекватно выpазить в слове, но это и неважно на самом деле :)
Я очень надеюсь, что это было полезно не только для меня - САРВА МАHГАЛАМ! :)
Еще pаз всем большое спасибо - все поpаботали качественно! :)
САРВА МАНГАЛАМ! :)

Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Re: О "половинках"

Сообщение rodnoy » 13-09-2008, 23:25

Ziatz писал(а):Тут ситуация примерно такая же, как с христианством — из одних только Евангелий с трудом можно, а то и вообще невозможно вывести многие догматы, поддерживаемые сейчас всеми конфессиями христианства.
Здесь я, пожалуй, не соглашусь, ибо в Индии была все-таки совершенно другая культура дискуссии - там не сжигали друг друга на кострах, а устраивали дебаты :) Я не говорю, что там все было тихо и гладко, и буддистов там все же выгнали из Индии силой, когда не смогли победить в дебатах... но все же сравнивать это с христианством очень некорректно, imho.

А поскольку дебаты велись открыто, то и теории, получавшиеся в результате, становились все более "обкатанными" и выверенными... тут христианство и рядом не лежало, imho ;) (если и сравнивать с христианством, то с самым ранним, когда еще не было единого центра - но, к сожалению, очень мало дошло до нас тех книг и дебатов после построения христианской вертикали власти - почти все забетонировали и сожгли... впрочем, закатывание несогласных в бетон - это характерный признак любой "вертикали")

САРВА МАНГАЛАМ! :)

djay

не буддист и не буддист

Сообщение djay » 14-09-2008, 08:52

P.S. Лет шесть назад мы вели долгую и продуктивную (на мой взгляд) дискуссию именно на эту тему в ru.agni - ты начинаешь задавать мне те же вопросы, что задавал тогда Вячеславу (только, в отличие от него, я не являюсь буддистом и вряд ли смогу ответить тебе также квалифицированно, как это сделал он).
Родной, скажите, в чем смысл дискуссии, в которой один "я не являюсь буддистом" доказывает другому не буддисту нечто на основе
буддистских предпосылок? Это вот уж точно - иллюзия чистой воды. 8-)

sova
Сообщения: 814
Зарегистрирован: 27-07-2008, 09:14

О существовании

Сообщение sova » 14-09-2008, 09:22

rodnoy писал(а):
sova писал(а):А отрицается ли там понятие не-отдельной и не-неизменной "души" (или совокупности скандх)?
Я просто не в курсе, ибо не читал. :oops:
Краткий ответ такой: на мой взгляд, не отрицается, но это уже нельзя будет назвать ни "душой", ни "реальностью" и т.д. :)
Ну я так и подумал, что противоречие не между теософией и буддизмом, а между пониманиями того и другого отдельными людьми. ;)

Фанаты буддизма, по-моему, слишком увлеклись "пустотой" и обзывают несуществующим всё то, что не существует неизменно, т.е. вообще всё. По их разумению выходит, что нет вообще ничего, несмотря на то, что они это разумение производят, т.е. они-то сами таки есть. :)
rodnoy писал(а):Мое понимание такое: представь себе поток воды, в к-м образуются небольшие, относительно устойчивые, завихрения. Завихрение можно назвать "душой", "я", "завихрением" и т.д. - но все эти названия являются не более, чем абстракциями, ибо произвольным образом выделяется "группа феноменов" из первоначальной целостности потока. Поток, разумеется, это такая же несуществующая абстракция, произвольным образом выделенная из более широкого контекста, как и "завихрение"... и так до бесконечности... но любая бесконечность - это тоже не более, чем абстракция...
Ну и что, нельзя эти "завихрения" рассматривать как отдельные сущности? А почему? :) А если нам так удобно, то всё равно нельзя? Если верен тезис, что всё взаимосвязано, то действительно нет ничего отдельного от чего-то другого. Ну и что? Тем не менее, для практических целей выделяются же всякие тела, оболочки, принципы, небесные тела, какие-то отдельные действия и т.п.

Если же заняться фундаментализмом и объявить всё несуществующим, то процесс познания следует просто прекратить. Только это невозможно, ибо жизнь сознательного существа (пусть даже и несуществующего :)) состоит именно из познавания.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 14-09-2008, 10:04

Федор Родионов писал(а):Вы, насколько я понял, утверждали, что буддизм отрицает существование души (1) :) С чем я не могу согласиться.
rodnoy писал(а):Да, и продолжаю утверждать :)
Федор Родионов писал(а):Интересное утверждение :) Значит, Вы утверждаете что у Вас нет души? (2)
rodnoy писал(а):Я ничего подобного (2) не утверждал... я лишь говорил (три раза акцентируя на этом внимание!), что, на мой взгляд, буддизм, как теория, это утверждает
Значит, если Вы так говорите - Вам буддизм, это как собирание марок :). Просто увлечение. Такое активное поддержание чуждого и негативного лично для Вас мнения об этом свидетельствует. Если бы Вы любили буддизм и считали его своей верой - Вы бы поддерживали так позитивные его положения. Теперь, когда аргументы оппонента не в Вашу пользу Вы говорите: "Это не я, я не имею к этому никаого отношения, это вот в буддизиме" :)

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Сообщение Д.И.В. » 14-09-2008, 10:14

Но я, как и раньше думаю, что Вы ошибаетесь, говоря что в буддизме нет души. Давайте пройдем по терминологии. Мне ближе принятая в Теософии. Вот есть семь принципов человека. И буддизм, насколько я знаю, имеет подобные или даже точно такие же термины для выражения своих аналогичных понятий:

Итак, есть:

1. Физическое тело (стхула шарира)
2. Флюидический двойник или эфирное тело (линга шарира)
3. Жизнеспособность (прана)

Далее Е.И. Рерих (в письмах) выделяет в отдельный принцип Кама. И делит его на 2 аспекта. Итак:

4. Кама (желание)
а) Кама-рупа (формы желаний)
б) Кама-манас (физический ум или рассудок)

5. Манас (Высший разум)
6. Буддхи (проводник Атмана)
7. Атман (Дух).

Что же из этого есть "душа"? С точки зрения Теософии - это 4-й и 5-й принципы (и Е.И. поддерживала эту точку зрения). Это Кама в двух аспектах и Манас.

Классическая Теософия правда делит не Кама но Манас, 5-й принцип, на два аспекта. Но это не существенное отличие.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 14-09-2008, 10:23

rodnoy писал(а):Давайте я еще и 5-й раз повторю: я понятия не имею, есть ли у меня душа, "я", есть ли это у Вас и у других людей... Вы верите в то, что это у Вас есть (good for you!), я же этого просто НЕ ЗНАЮ, а потому и утверждать или отрицать это не могу :)
Интересно. Дочитал до этого. Возможно, сбивчиво получается, но, отвечаю на отдельные Ваши реплики. Скажите тогда, вот Вам вопрос: Вы имеете какое-либо представление о себе? Смотрите на себя по утрам в зеркало? Откликаетесь, когда Вас называют по имени? Имеете ли, короче говоря целостное представление о самом себе?

Если же уже нет, и если Вы отвечая на это вопрос скажете совершенно отпределенно и искренне: "Нет! Уже нет, я уже освободился от всего этого и полностью слил мою преходящую земную личность с Высшей Индивидуальностью. Я достиг этой Высшей Цели всех религий и уничтожил эту двойственность в себе!" - если Вы сможете сказать это так, только тогда и никогда в ином случае я смогу поверить Вам. В то, что у Вас нет души.

Она есть у всякого нормального обычного человека.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 14-09-2008, 10:28

rodnoy писал(а):Но если Вы загляните в труды Нагарджуны, Дхармакирти, Цонкапы и т.д. и т.п., то Вы увидите, что понятие "души", как отдельной и неизменной "сущности", там отрицается. Вы считаете это неправильным? На здоровье! :) Хотите доказать всем буддистам, что они ошибаюстя?
Нет, я не считаю, что они ошибаются. Действительно, души, самой по себе быть не может. Отдельно от тела и Духа на Земле. И отдельно от Духа после ухода с Земли.

Есть некие особенности в связи с этим, но о них сейчас нет смысла говорить.

Про неизменность уже говорил выше. Душа постоянно изменяется.

Д.И.В.
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 02-09-2008, 13:21
Откуда: Украина

Re: О "половинках"

Сообщение Д.И.В. » 14-09-2008, 10:31

rodnoy писал(а):Бога ради, не воспринимайте это как наезд или что-то в этом роде...
Воспринимаю это как обмен мнениями - в данный момент. Что, возможно перерастет в полноценную полемику, если Вы прочтете то, что я имею в виду - смысл, а не только внешнюю форму. По Вашим вопросам это можно будет понять. Если они возникнут, конечно :)

Аватара пользователя
rodnoy
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 06-03-2007, 15:01
Откуда: Планета Земля

Сообщение rodnoy » 14-09-2008, 15:52

Федор Родионов писал(а):Но я, как и раньше думаю, что Вы ошибаетесь, говоря что в буддизме нет души.
Опять жыж, good for you!.. и мы пошли по 3-му кругу... мне это неинтересно... сорри :roll:

Всего Вам сообразного.
Родной.

Ответить